De la cohérence entre les films SDA et Hobbit

[latribuneludique]

Edition Lucius : sujet créé à partir de celui-ci, pour plus de clarté.

 

 

Soyons quand même honnêtes : les Nains du SdA sont tristes à mourir. Pourquoi faudrait-il qu'ils se ressemblent tous autant alors qu'il y a une telle diversité physique chez les hommes et les elfes ? Pour le Hobbit, ils sont allés un poil trop loin mais je les préfère largement à ce que l'on peut en voir dans la trilogie du SdA.

 

Dans le cadre d'une série, si on colle à la vision PJ de la chose, il serait logique que les Nains gardent cet aspect là. Au moins on arrivera à les différencier.

Modifié le 15 janvier 2018 par Lucius Cornelius

[Invité]

Il y a 15 heures, Ser Eddard a dit :

Y a des jeux videos très classes tout en gardant une certaine mesure: banner saga, The Witcher...

Je pensais surtout à l'emploi des images de synthèse (encore plus que dans la première trilogie) et à l'abondance des effets rajoutés en post-prod.

 

Il y a 1 heure, latribuneludique a dit :

Soyons quand même honnêtes : les Nains du SdA sont tristes à mourir. Pourquoi faudrait-il qu'ils se ressemblent tous autant alors qu'il y a une telle diversité physique chez les hommes et les elfes ? Pour le Hobbit, ils sont allés un poil trop loin mais je les préfère largement à ce que l'on peut en voir dans la trilogie du SdA.

Hormis Gimli l'on voit à peine les Nains dans le sda, je trouve qu'ils collent plus aux livres, je suis moins fan de ceux du hobbit.

Prenons le cadre par exemple (que je trouve très révélateur), préfères-tu la Moria de la Communauté de l'Anneau, ou le Erebor du Hobbit ?

 

[Lucius Cornelius]

Citation

Soyons quand même honnêtes : les Nains du SdA sont tristes à mourir.

Soyons honnêtes, , comme le dit pointure, le seul que l'on voit vraiment c'est Gimli, les autres on ne les aperçoit que quelques secondes, personnes ne s'est jamais donné la peine de les reconnaître, on ne connait même pas leurs noms. 

 

Citation

Pourquoi faudrait-il qu'ils se ressemblent tous autant alors qu'il y a une telle diversité physique chez les hommes et les elfes ?

Un  Nain, c'est petit, avec des traits grossiers et une grande barbe. Un Elfe, c'est grand, beau et généralement sans barbe. Il n'y pas plus de raisons de devoir les dénaturer pour les reconnaître. Et pas plus de risque de les confondre entre eux. Rien que la barbe (couleur, longueur, "coiffure", ornement) tu peux déjà t'y retrouver pour les Nains. Dain et Balin font très "Nains" tout étant très identifiables, par exemple, comme la majorité de Thorin & Co.

Le choix des Nains "pas Nains", c'est clairement commercial, et non une question de différenciation difficile.J'espère que la série ne tombera pas dans cette facilité. 

 

 

[Bombur]

Comme je le disais, y a plus de fausses notes, dont notamment certaines armes irréalistes, mais on reste globalement dans la même continuité, la même charte visuelle malgré tout. Et les images de Thorin et de Thor, à part la barbe de Thorin, je vois pas le souci, c'est parfaitement raccord. Même pour l'âge de Thorin, oui, parce qu'on parle de charte visuelle et pas de respect du lore, ce qu'il me semble que vous confondez un peu : les Elfes de de la Forêt Noire qui ont trop d'armure, Erebor qui fait plus "évolué" que la Moria, l'âge de Thorin, donc, tout ça c'est pas terrible pour le lore, mais pour la charte visuelle ça pose aucun souci. Même les Nains à barbe courte et BG à la limite, c'est un peu entre les deux. Ça contredit ce qu'on voit des Nains dans le SDA, mais ça reste raccord avec l'ambiance visuelle, et c'est juste leur tronche le problème, leurs habits sont OK. Et les Orques costauds en Moria, c'est encore différent, là c'est juste un souci de cohérence avec le SDA, mais même pas de lore en soi : y a des Uruks en Moria dans les bouquins. Et à nouveau, pas de problème d'ambiance visuelle.

Un truc vraiment différent dans la charte entre les deux trilogies, par contre, c'est la colorimétrie. Mais bon, c'est juste de la post-prod, ça impacte pas les décors ou les costumes.

Sinon par rapport à ce que je voudrais pour cette série, ça dépend de si elle se place dans le canon / la continuité PJ. Si oui, alors oui, il serait souhaitable qu'ils gardent le même univers visuel. Si non, ça serait cool qu'on s'en écarte un peu, effectivement. Après honnêtement, pour des raisons marketo-financières, je doute qu'ils le fassent. On aura peut-être un truc à la Shadow of Mordor / War, c'est à dire une continuité de la charte visuelle mais pas des lieux eux-mêmes (les lieux vus dans ces jeux sont différents de leur version des films de PJ mais suivent la même charte visuelle, c'est à dire qu'ils n'auraient aucun souci à s'insérer dans les films de PJ, ils pourraient parfaitement être des versions alternatives non-retenues au cour de leur production), mais je crois pas à plus de différenciation que ça. Pour ça je pense qu'il faudra attendre une nouvelle adaptation du SDA qui se fera peut-être un jour.

Modifié le 13 janvier 2018 par Bombur

[Heimdall]

Comment la série peut-elle se placer dans la continuité de PJ, alors qu'il n'y a (et quoique certains en disent) un tel fossé visuel entre le Hobbit et le SDA ?

Et pas que visuel, d'ailleurs, ce fossé.

A la rigueur ils peuvent suivre soit l'un soit l'autre, soit le réalisme, les figurants et le maquillage du SDA, ou bien les images de synthèse et le côté jeu vidéo du Hobbit, mais se placer dans la continuité de Peter Jackson est impossible vu qu'il n'y a aucune cohérence entre les deux oeuvres précitées.

 

Enfin quoi, celui qui me dit qu'il ne voit pas la différence visuelle entre ces deux-là, franchement je sais plus quoi lui dire.

[Bombur]

Évidemment qu'ils sont différents, mais y a toujours eu une immense diversité dans les Orques, hein... Que ce soit dans le SDA ou dans le Hobbit. Donc désolé mais piocher deux Orques comme ça, ça veut absolument rien dire (surtout quand l'un des deux est un personnage majeur qui se voulait volontairement particulier d'apparence). Et au passage, y a BEAUCOUP plus de costumes dans les Orques du Hobbit que ce qu'on croit. Oui, même à Gobelinville.

 

Citation

vu qu'il n'y a aucune cohérence entre les deux oeuvres précitées.

Lol. Mauvaise foi, quand tu nous tiens  .

Modifié le 13 janvier 2018 par Bombur

[Lucius Cornelius]

Citation

la même charte visuelle malgré tout. Et les images de Thorin et de Thor, à part la barbe de Thorin, je vois pas le souci, c'est parfaitement raccord.

Fili et Kili, à part la taille, ils n'ont rien de Nain dans le visage, c'est bien un problème visuel. Et Thorin et Bofur, c'est à peine mieux. Il est là le souci.

Les armures récupérées dans Erebor, c'est pas très raccord non plus.

 

Pour toutes les créatures du Mal du Hobbit, il y a à la fois un problème visuel et un problème de puissance pour la cohérence entre les trilogies. Que dans les livres il y ait quelques Uruks dans la Moria n'explique pas pourquoi pendant la Guerre des Nains et des Orcs, la Moria est peuplée d'Orcs plus forts que des Uruks, qui sont toujours présents à la Bataille des 5 Armées et 70 ans plus tard, uniquement par des Gobelins troglodytes tordus. Qui n'ont rien à voir non plus avec ceux de Gobelinville.

Pareil pour la débauche de pics, piercings, mutilations sur les différentes créatures.

Pareil pour les Elfes. Légolas qui arrive au conseil d'Elrond après avoir traversé des territoires dangereux, il a l'air d'être appauvri et en vacances comparé au Hobbit, où il n'est pourtant pas blindé.

 

PJ n'a pas su se réfreiner dans le "toujours plus gros, toujours plus abusé", et ça nuit à la cohérence de l'ensemble.

 

Qu'il y ait une évolution dans l'espace et dans le temps, c'est logique, mais encore faut-il que ça soit mesuré et logique. S'il y a des Nains dans la série, bon courage pour expliquer pourquoi les armures des cadavres de l'expédition de Balin dans la Moria n'ont rien à voir avec celles d'Erebor et des Monts de Fer, et choisir lesquelles utiliser .

 

Et merci de parler français! 

 

Modifié le 13 janvier 2018 par Lucius Cornelius

[Tiki]

On va pas s'écharper sur PJ, tout le monde est d'accord pour dire que même au sein du SDA il y a déjà une révolution numérique entre la Communauté et le Retour du Roi. C'est encore plus flagrant entre le SdA et le Hobbit, dont les directeurs artistiques ont quand même validé des choses bien au-delà de ce que l'on était habitué à voir dans le SdA (faudrait pas oublier le traîneau tiré par les lapins).

Modifié le 13 janvier 2018 par Tiki

[Bombur]

Citation

Fili et Kili, à part la taille, ils n'ont rien de Nain dans le visage, c'est bien un problème visuel. Et Thorin et Bofur

Ben ils sont BG, quoi (en tout cas pour les trois premiers, Bofur, à part la barbe je vois pas le souci). C'est sûr que c'est pas l'image archétypale du Nain, mais y a plein de visages différents, s'ils leur avaient foutu de vraies barbes, tant que la majorité de la population n'est pas comme ça, ils ne me poseraient pas de souci.

 

Citation

 n'explique pas pourquoi pendant la Guerre des Nains et des Orcs, la Moria est peuplée d'Orcs plus forts que des Uruks, qui sont toujours présents à la Bataille des 5 Armées et 70 ans plus tard, uniquement par des Gobelins troglodytes tordus.

La grande guerre des Nains et des Orques a quasiment anéanti les Orques de la Moria. Elle aurait pu être reprise à l'époque, mais ils ont décidé contre pour des raisons expliquées dans les Appendices. Et d'ailleurs c'est aussi pour ça que Balin décide de monter son expédition, il part pas avec en tête l'idée de nettoyer une Moria entièrement peuplée d'Orques. Les Gobelins du SDA sont issus d'un peuplement nouveau, donc pas de souci de cohérence.
Questions mutilations, etc., on en avait déjà qui en tenaient une belle couche dans le SDA, franchement. Ceux de Gobelinveille sont encore un cran au-dessus, c'est clair, mais c'est expliqué par le fait qu'il s'agit d'une sous-espèces différente, et l'existence de plusieurs espèces d'Orques / Gobelins était déjà attestée dans le SDA (films, on s'entend), donc à nouveau, pas de souci.
 

Citation

Pareil pour les Elfes. Légolas qui arrive au conseil d'Elrond après avoir traversé des territoires dangereux, il a l'air d'être appauvri et en vacances comparé au Hobbit, où il n'est pourtant pas blindé.

Je suis pas sûr d'avoir compris, mais si tu veux dire qu'il a l'air moins royal / bien équipé, bah c'est normal en fait : il part en mode voyage. D'ailleurs on a exactement la même chose avec Boromir rien qu'au sein du SDA.

 

Citation

PJ n'a pas su se réfreiner dans le "toujours plus gros, toujours plus abusé", et ça nuit à la cohérence de l'ensemble.

Je suis d'accord, mais ce que je dis, c'est que ça s'exprime par moments, par épisodes. On a plus de moments abusés (façon Legloas sur ses rochers flotants, par exemple) dans le Hobbit au niveau scènes et on a l'équivalent dans la charte visuelle avec quelques incartades ça et là, mais dans l'ensemble on a quand même un gros boulot pour avoir une très belle continuité.
 

Citation

S'il y a des Nains dans la série, bon courage pour expliquer pourquoi les armures des cadavres de l'expédition de Balin dans la Moria n'ont rien à voir avec celles d'Erebor et des Monts de Fer

Pour la même raison que les armures du Gondor et du Rohan sont différentes ? Ou, pour rester plus proche, que celles d'Erebor et des Monts du Fer sont différentes, justement ?

 

Citation

Et merci de parler français! 

Là j'ai vraiment pas compris, par contre...

Sinon le traîneau, c'était vraiment une idée de merde, mais c'est pas un problème de direction artistique, c'est dans les éléments demandés par la direction que réside le souci, là. PJ dit qu'il veut Radagast sur un traîneau avec des lapins, la DA tente au mieux de faire un traîneau radagastien avec des lapins visuellement compatible avec l'univers. Et ils s'en sont pas mal tirés, honnêtement. Bon après c'était pas particulièrement dur à faire non plus, c'est juste un traîneau. Avec une utilisation WTF.

Modifié le 14 janvier 2018 par Bombur

[latribuneludique]

Le 12/01/2018 à 13:14, pointure a dit :

Hormis Gimli l'on voit à peine les Nains dans le sda, je trouve qu'ils collent plus aux livres, je suis moins fan de ceux du hobbit.

 

 

Ça c'est les Nains version SdA. Ca manque clairement de charisme à mon avis. La piste du Hobbit est intéressante. Faut virer en effet les Nains qui ressemblent à des hommes miniatures mais pour le reste c'est bien meilleur, je le maintiens.

[Malhakie]

J'ai pas souvenir que les nains soient décris comme négligés ou crasseux par tolkien, quand j'ai lu le hobbit la description avec les petits capuchons m'a plus fait penser a des lutins pour tout dire. Des lutins barbus avec des instruments. Il me semble même (a vérifier je suis plus sur) que thorin est décrit comme plutôt élégant et physiquement agréable, preste. 

Après ce que je reproche au hobbit c'est plus les imports blockbuster que la charte graphique. Je suis pas fan de la création de trolls mutant, de l'import d'orc inexistants, et des abérations physiques telles que le traineau ou les sauts impossible de legoman, la rancune imaginaire entre thorin et un orc mutant inventé ... 

Oui les décors tranchent un peu entre le sda et le hobbit, la moria ressemble a une vieille cave a pinard comparé a Erebor mais je vois cela comme une avancée technique. Sous prétexte qu'on ne pouvait pas faire mieux en 2000 doit on forcément faire un trou sordide pour Erebor sous pretexte que la moria n'a pas pu être faite a la hauteur de ce qu'elle méritait dans le sda ? Non, mais la prochaine fois qu'on voit Khazad Dum, faite la rutillante comme il sied au plus riche et puissant royaume nain ! 

Ce qui est amusant avec le hobbit, c'est que la trame globale, générale est très fidèle au livre, le fond de l'histoire est exactement le mêm, pourtant ils ont quand même réussit a y incruster des trucs qui n'ont rien a voir. 

Et je suis totalement pour de nouveaux acteurs, de nouveaux personnages et des intrigues qui sortent du classique sda dans des époques méconnues. 

[Invité]

Il y a 2 heures, latribuneludique a dit :

Ça c'est les Nains version SdA.

 

Les Nains du Sda c'est aussi ça

 

Il y a 2 heures, latribuneludique a dit :

Ca manque clairement de charisme à mon avis

D'accord c'est un avis personnel, mais tu as quand même affirmé qu'ils étaient tristes à mourir, moi je les trouve juste excellents

[latribuneludique]

Il y a 14 heures, pointure a dit :

Les Nains du Sda c'est aussi ça

 

Oui, c'est la même chose et ça manque tout autant de charisme.

Faut être réaliste, vous n'attirez pas le chaland avec une telle représentation des Nains. Ou alors ce ne sont que des figurants pour se fondre dans le décor (ce qui est exactement leur rôle lors du Conseil d'Elrond). Si l'on doit avoir un personnage Nain dans une série, il faut faire mieux que cela.

 

De toute façon, on peut toujours discuter cela ne changera rien aux choix qui seront faits. Et si cela se trouve, il n'y aura pas de nains dans la série.

[Invité]

il y a une heure, latribuneludique a dit :

Oui, c'est la même chose et ça manque tout autant de charisme.

Là au moins on a un aperçu de leurs vêtements et armures, j'affirme qu'ils sont bien plus respectables que ceux du Hobbit.

 

Je te répète que personne n'a vraiment vu ce que les nains du sda auraient pu être.

 

il y a une heure, latribuneludique a dit :

Ou alors ce ne sont que des figurants pour se fondre dans le décor (ce qui est exactement leur rôle lors du Conseil d'Elrond)

Hormis Elrond et les membres de la communauté de l'anneau tous les autres elfes et humains présents sont aussi des figurants, ils ne sont pourtant pas moins insipides que les nains.

[Lucius Cornelius]

Citation

Évidemment qu'ils sont différents, mais y a toujours eu une immense diversité dans les Orques, hein... Que ce soit dans le SDA ou dans le Hobbit.

De la diversité oui, mais là ce sont des sous-espèces complètement différentes, alors que ce devraient être exactement les même.

 

Citation

Donc désolé mais piocher deux Orques comme ça, ça veut absolument rien dire (surtout quand l'un des deux est un personnage majeur qui se voulait volontairement particulier d'apparence). 

Si, c'est parfaitement probant pour le coup. Faut juste pas faire semblant de croire que les orcs d'Azog ne lui ressemblent pas. A part la couleur de peau, ils sont similaires, et beaucoup plus grands, puissants, musculeux que ceux de la Moria ou du Mordor du SDA.

 

Citation

Lol. Mauvaise foi, quand tu nous tiens .

Ca marche dans les deux sens.

 

Citation

Ben ils sont BG, quoi (en tout cas pour les trois premiers, Bofur, à part la barbe je vois pas le souci). C'est sûr que c'est pas l'image archétypale du Nain, mais y a plein de visages différents, s'ils leur avaient foutu de vraies barbes, tant que la majorité de la population n'est pas comme ça, ils ne me poseraient pas de souci.

 

Des beaux gosses humains, surtout. Bofur, juste humain. L'image archétypale du Nain, elle vient de Tolkien et de ses illustrateurs. Tu peux faire des visages différents, et même des BG Nains, tant que ça reste du Nain. Avec une belle barbe en prime.

 

Citation

La grande guerre des Nains et des Orques a quasiment anéanti les Orques de la Moria. Elle aurait pu être reprise à l'époque, mais ils ont décidé contre pour des raisons expliquées dans les Appendices. Et d'ailleurs c'est aussi pour ça que Balin décide de monter son expédition, il part pas avec en tête l'idée de nettoyer une Moria entièrement peuplée d'Orques. Les Gobelins du SDA sont issus d'un peuplement nouveau, donc pas de souci de cohérence.

Si tu prends les livres, il n'y a que 2 types d'orcs : l'Orc standard, ou Gobelin, appelé "Snaga", et la version améliorée apr Sauron : l'Uruk-Hai. Le premier n'est pas très grand, il a la peau olivâtre, de longs bras, une démarche simiesque et on le trouve partout. Le second est très grand à la peau noire, et on en trouve quelques uns dans la Moria, beaucoup en Mordor et ils sont majoritaires semble-t-il en Isengard.

En dehors de ça, ce sont le parler et les emblèmes qui permettent de les distinguer. 

Pendant la Guerre des Nains et des Orques, ils ont beaucoup diminué en nombre, pas pas presque anéantis : après avoir été délogés de leurs différents repaires des Monts Brumeux, et avoir été défait à Azanulbizar,de nombreux Orques fuient dans les Montagnes blanches et les Rohirim vont mettre des décénnies à s'en débarrasser. D'autres comme Bolg se réfugient au Nord. Et 140 plus tard ceux-là et d'autres venus les renforcé occupent de nouveaux les Monts Brumeux, au moins à Gobelinville et Gundabad. 

De plus les différents groupes d'Orcs des Monts Brumeux sont très liés, que ce soit sous Azog ou sous Bolg.

 

Si tu prends les films :

- Azog et ses Orcs sont très grands et puissants, on les trouve dans la Moria, Gundabad et Dol Guldur.

Révélation

 

A la fin d'Azanulbizar, ils sont toujours maîtres de la Moria. Et je ne me rappelle plus la fin de la bataille des 5 armées (en a-t-elle une pour le sort des Ocrs & Co?) mais je ne crois pas que les troupes d'Azog soient exterminées (Thorin va tuer Azog car c'est le seul moyen de gagner : tuer le chef).

 

- A Gobelinville, on trouve des Orcs petits, clairs, difformes, musclés; sauf leur chef grand comme un gros Troll...

Pareil, rien ne dit qu'ils sont tous morts à la fin.

Révélation

 

Dans le SDA , il y a 4 types :

- les Gobelins de la Moria, plus petits, avec des yeux un peu reptiliens et de grandes oreilles,

Révélation

 

 

- les Orcs standard, plus grands, moins courbés, oreilles plus petites. En Isengard et au Mordor

Révélation

 

- les Orcs "du Morannon", dans le RDR : plus grands, droits, nez Aassez petit. Que en Mordor.

Révélation

 

- Et les Uruk-hai : les plus grands, peau sombre, petites oreillesvisage plus "lisse". Isengard et Mordor.

Révélation

 

Citation

mais c'est expliqué par le fait qu'il s'agit d'une sous-espèces différente, et l'existence de plusieurs espèces d'Orques / Gobelins était déjà attestée dans le SDA (films, on s'entend), donc à nouveau, pas de souci.

Faut m'expliquer :

- pourquoi les Orcs qui peuplent les Monts brumeux et Dol Guldur ne sont pas du tout les mêmes entre le Hobbit et le SDA

- pourquoi Sauron a des troupes globalement moins puissantes et très différentes d'une guerre à l'autre (car c'est la même chose pour les trolls, les Wargs...) alors qu'il s'agit dans le SDA de sa grande guerre et de ses forces principales.

Bizarrement, pour les Elfes comme pour les Hommes, normalement pas plus diversifiés, on n'a pas ce problème, et on les distingue pourtant sans peine.

 

Citation

Je suis pas sûr d'avoir compris, mais si tu veux dire qu'il a l'air moins royal / bien équipé, bah c'est normal en fait : il part en mode voyage. D'ailleurs on a exactement la même chose avec Boromir rien qu'au sein du SDA.

Le voyage n'est pas de toute tranquillité pourtant. il est mieux équipé mais aussi habillé plus classe pour aller se abttre que pour aller voir Elrdond après avoir traversé des terres dangereuses.

Boromir, il n'a pas son armure lourde (qui n'apaprait qu'ne version longue, il me semble), certes, mais il a un bouclier et une cotte de mailles, et son voyage est censé être plus sûr jusqu'à la trouée d'Isengard (puisque Saruman n'est pas encore démasqué quand il part).

 

Citation

Pour la même raison que les armures du Gondor et du Rohan sont différentes ? Ou, pour rester plus proche, que celles d'Erebor et des Monts du Fer sont différentes, justement ?

Tu parles de deux peuples humains différents.

Les Nains sont beaucoup plus uniformes dans le film.

Les Nains d'Erebor ont la même armure lors de l'attaque de Smaug et lors de la bataille de la Moria.

Révélation

Ceux des Nains des Monts de Fer sont très similaires.

Révélation

 

Mais les Nains du Conseil d'Elrond et les cadavres de la Moria sont très différents :

 

Révélation

 

Là aussi, faut m'expliquer pourquoi Balin et sa troupe sont équipés aussi différemment de leurs congénère quelques décennies plus tôt. Et a priori, moins bien équipés.

 

Citation

Ce qui est amusant avec le hobbit, c'est que la trame globale, générale est très fidèle au livre, le fond de l'histoire est exactement le mêm, pourtant ils ont quand même réussit a y incruster des trucs qui n'ont rien a voir. 

 

Je dirais plutôt que beaucoup de choses on changé : événements, psychologie des personnages, cultures, créatures...

 

Citation

Hormis Elrond et les membres de la communauté de l'anneau tous les autres elfes et humains présents sont aussi des figurants, ils ne sont pourtant pas moins insipides que les nains.

Exact. C'est comme juger les Hommes sur les 9 Rois des Hommes. C'est vrai qu'ils sont un peu trop ressemblant, mais ce n'est pas une question de charisme. Le Hobbit a prouvé qu'on pouvait faire du vrai Nain plus diversifié niveau visage, à condition de leur mettre une vrai barbe de Nain.

 

 

 

Modifié le 16 janvier 2018 par Lucius Cornelius