[V8] Enchainement de la phase de tir d'une même unité

[Helden]

Lors de cette bataille que nous avons joué hier, mon adversaire et moi avons été confrontés à un doute sur la manière de gérer les attaques de tir des différentes figurines d'une même unité.

 

En effet, nous étions dans un cas très particulier où mon adversaire voulait tuer Mortarion alors que des Terminators Deathshrouds le protégeaient.

 

Pour rappel, une Aptitude des Deathshrouds leur permet, quand Mortarion reçoit des touches d'intercepter ces touches sur eux-mêmes sur un 2+.

Et là, mon adversaire tirait avec 6 Robots Kastellans pour un total de 108 tirs en tout, soit 18 tirs chacun.

 

Il y avait alors 2 possibilités qui changeaient pas mal la donne (s'il n'avait pas de toute manière foiré ses jets de blessures derrière) :

 

- soit il faut faire les 108 jets de touche en une fois, et alors les Deathshrouds peuvent intercepter quasiment tout quitte à subir ensuite de l'overkill complet mais en protégeant ainsi Mortarion de 5/6e de toutes les touches des Kastellans

 

- soit il faut faire les jets de touche figurine par figurine et immédiatement après les jets pour blesser, et à ce moment là, il y avait la possibilité que, arrivé par exemple au 3e ou 4e robot, les Deathshrouds finissent par mourir et alors les touches des Robots suivants auraient été à 100% sur Mortarion, auquel cas les Deathshrouds auraient protégé largement moins Mortarion

 

Comment comprenez-vous les règles de la phase de tir quand on parle des tirs d'une unique unité ?

Les jets pour toucher de toute l'unité d'abord puis tous les jets pour blesser, ou bien figurine par figurine jets pour toucher puis pour blesser ?

[Remorkaz]

De ce que je lis, il fait ses 108 touches sur Mortarion. Ensuite, le joueur Deathguard lance les dés pour les touches qui ont réussi (on va dire 70). Sur 2+, les Deathshroud interceptent la touche. On va dire que 50 sont attribués aux Deathshrouds et 20 à Mortarion. Ton pote fera peut être un overkill sur les Deathshrouds. 

 

En gros, première solution. L'idéal aurait été de splitter les tirs et de commencer par ceux à faire sur les Deathshrouds. 

Modifié le 27 janvier 2018 par Remorkaz

[Alexxys]

Exact , si il decide de faire c'est 108 tir sur mortarion , alors toi tu devras lancer autant de dés que nécessaire pour intercepter les touches avec tes deathshrourds , tous les 1 ( pour toi ) seront pour Mortarion  et apres les jets qui on touché pour les deathshrouds seront résolu avec l'endu 5 et les autres sur l'endu 7 de Mortarion ! 

 

La 2 eme solution n'est pas bonne car tu es obligé de désigner toutes les cibles de t'es tir tu ne peux pas faire tirer 1 robot apres l'autre et changer d'avis quand tu as tué l'unité A !!! que se sois pour les robots ou pas d'ailleur c'est une régle general .

[Zanmatsu]

Dans ce cas de figure il y avait deux possibilités. 

Soit le jet rapide et la mes vdd donnent la bonne réponse, soit chaque robot tirait séparément, ce qui peut aussi changer pas mal le résultat final. 

Je rappelle que la règle du jet de dés rapide pour toutes les armes identiques d'une même unité est une règle optionnelle pour fluidifier le jeu. 

[HuffyGML]

Je ne suis pas d'accord avec vous, le fait qu'il décide de faire tous ses tirs sur Mortarion en une seule fois. Jamais il ne décide de faire ses tirs sur les Deathshrouds, c'est une aptitude qui redirige les blessures réussies sur eux or tant que la cible est a 3" ou moins, une fois morts, il ne peuvent plus protéger Mortarion (ou n'importe quel autre personnage) car il n'est de fait, plus à 3" d'eux. Ce n'est pas parcequ'il a lancé tous ses dés en une seule fois que l'adversaire les résout de la même manière. Faudrait penser à passer en V8 les gars...

[Helden]

il y a 52 minutes, Zanmatsu a dit :

Dans ce cas de figure il y avait deux possibilités. 

Soit le jet rapide et la mes vdd donnent la bonne réponse, soit chaque robot tirait séparément, ce qui peut aussi changer pas mal le résultat final. 

Je rappelle que la règle du jet de dés rapide pour toutes les armes identiques d'une même unité est une règle optionnelle pour fluidifier le jeu. 

 

Ton message dit l'inverse de celui des autres.

Les autres disent que les touches de toutes les figurines d'une même unité tirant vers une même cible ont lieu avant les jets de blessure, et toi tu dis qu'on peut faire ça figurine par figurine, touches puis blessures de la figurine 1, puis touches puis blessures de la figurine 2, etc...

C'est justement tout le sujet de ma question et là, vos réponses disent une chose et son contraire.

 

Alors comment comprenez-vous vraiment les règles ?

Toute l'unité à la fois (cible par cible) ou chaque figurine de l'unité à la fois (chacune visant évidemment une cible ou une autre bien définie avant de lancer les jets pour toucher) ?

[HuffyGML]

Si la cible est Mortarion, les jets se résolvent sur Mortarion c'est tout. Tu ne peux rediriger les touches réussies sur les Deathshrouds si ceux-ci sont morts et s'il reste des touches à attribuer elles seront pour Mortarion.

Si ton adversaire lance tous ses jets de touche en une fois, à toi de les intercepter un par un jusqu'à la mort des Deathshrouds. Après, rien ne t'empêche de les faire 2 par 2 vu qu'ils ont chacun 2 PV.

[Master Avoghai]

Simple

 

Tu effectue tous tes jets pour toucher en ayant désigné Mortarion comme cible.

Une fois tes touches obtenue tu les interceptes, comment faire?

-Tu prends autant de dés que les deathshrouds comptent de PV dans ta reserve de touches. ( par ex, s’ils sont 5 avec 3 PV chacun tu prends 15 dés sur les 106)

- Tu fais tes jets d’interception avec

- Tu résouds tous les 2+ sur les Shrouds et les 1 sur Mortarion.

- Tu reprends à nouveau des dés de la réserve correspondant aux PV restant (par ex si sur le 15 dés précédents tu as perdu 2PV, bah tu en prends 13 cette fois)

- Tu fais tes jets d’interception

- Tu résouds tous les 2+ sur les shrouds et les 1 sur Mortarion

 

Etc jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de shroud. Dans ce cas, tu appliques les dés de ta reserve de touches restants sur Mortarion.

 

En revanche, si sur un coup de malmoule, ton adversaire n’intercepte pas de tirs (ou foire toutes ses saves derriere) et qu’il reste des dés de touche alors que Mortarion a été tué, ces dés sont perdus et ne sont pas résolus contre les shrouds.

[HuffyGML]

@Master Avoghai t'es plus doué que moi pour expliquer ^^

[Helden]

Cette explication est logique sur un plan réaliste.

 

Sur le plan du RAW par contre, elle est sujette à interprétation car l'Aptitude des Deathshrouds dit :

 

Roll a dice each time a friendly DEATH GUARD CHARACTER is hit by a ranged or melee weapon whilst he is within 3" of this unit. On a 2+ one of the Deathshroud intercepts that hit – the character is not hit by that attack but this unit is instead.

 

Et là comme on parle d'une unique unité tirant sur Mortarion, si on suppose que les règles de tir imposent que tous les jets pour toucher sont faits en une fois puis ensuite seulement les jets pour blesser, les Deathshrouds sont bien là à 3" au moment où il reçoit toutes ces touches, alors toutes sont susceptibles d'être interceptées par le 2+.

Et ce n'est qu'ensuite seulement que les jets pour blesser sont réalisés d'où une possibilité d'overkill des Deathshrouds.

 

D'où ma question de savoir si les la lecture des règles pouvaient résoudre cette situation sans aucune ambiguïté possible, ou s'il fallait justement faire des interprétations réalistes comme vous le faites avec le risque qu'elles soient sujettes à discussion et à besoin de FAQ.

Modifié le 29 janvier 2018 par Helden

[Master Avoghai]

@HuffyGML : l’habitude.... que veux tu... j’ai vu passer tellement de situation de ce genre... Il faut toujours résoudre ces situations en ne prenant jamais plus de dés que de PV sur l’unité cible.

 

@Helden : il n’y a pas de contradiction avec la regle. Comme dit Zanmatsu, le jet de dés multiple est là pour fluidifier le jeu.

Tu dois effectuer le jet chaque fois que le perso est touché => à chaque touche, mais il n’est pas précisé que tous tes jets d’interception doivent etre résolus en meme temps dans les règles...

=> ils peuvent donc etre resolus un par un.

 

Modifié le 29 janvier 2018 par Master Avoghai

[Helden]

il y a 15 minutes, Master Avoghai a dit :

il n’y a pas de contradiction avec la regle. Comme dit Zanmatsu, le jet de dés multiple est là pour fluidifier le jeu.

Tu dois effectuer le jet chaque fois que le perso est touché => à chaque touche, mais il n’est pas précisé que tous tes jets d’interception doivent etre résolus en meme temps dans les règles...

=> ils peuvent donc etre resolus un par un.

 

Si, il peut y avoir contradiction parce que là tu prends l'hypothèse que les jets d'interception sont dépendants des jets de blessure.

Alors qu'on peut parfaitement prendre l'interprétation inverse : dans la lecture de l'Aptitude, les jets d'interception ne sont liés qu'aux Touches, et si le moment où les touches sont réalisées est bien unique dans le temps pour une même unité, alors les Deathshrouds sont là au moment de toutes les touches, et les jets de blessure ne sont faits qu'après l'Interception.

 

Ton explication est réaliste, elle va dans le sens d'un jeu fair-play, elle me plait bien pour une partie sympa, mais elle n'est qu'une interprétation comme une autre et en condition de tournoi par exemple je ne vois pas comment l'imposer comme indiscutable.

 

D'où le fait que je focalise sur la règle de tirs selon le GBN, pour savoir si les jets de touche puis blessures sont traités par figurine/arme ou bien pour toute l'unité à la fois.

Modifié le 29 janvier 2018 par Helden

[Titiii]

il y a 19 minutes, Helden a dit :

si on suppose que les règles de tir imposent que tous les jets pour toucher sont faits en une fois puis ensuite seulement les jets pour blesser

 Ce qui est une hypothèse fausse du point de vue des règles.

 C'est une habitude qu'on a tous vu que ça permet d'aller vachement plus vite en pratique, mais ce n'est pas la méthode standard de résolution des attaques (en phase de Tir comme en phase de Combat). La séquence normale, décrite par les règles de base, impose de résoudre les attaques une par une, en terminant la précédente (retrait des PV) avant de commencer la suivante (jets de touche).

 Comme il a été dit dans plusieurs des posts précédents, la technique du "jet de dés rapide" est simplement un raccourci pour fluidifier le jeu et ne pas passer 3 heures pour résoudre les 120 tirs identiques de fusils laser de conscrits sur une unité mono-profil.

 

 Si on veut être absolument RAW sans aucune ambiguïté possible, c'est la résolution attaque par attaque, mais je suis pas sûr que ça soit le meilleur moyen de se faire des amis quand on parle de 108 jets de touche...

 Donc il faut trouver une méthode équivalente en terme de procédé mais qui permette d'aller plus vite. Et dans ce cas, la technique de @Master Avoghai est le mieux à faire : ça ne change pas les stats de résolution et les Deathshrouds utilisent leur capacité chaque fois qu'ils peuvent le faire, mais pas quand ils ne le peuvent plus (i.e. quand ils ont été tués par les interceptions précédentes).

 

 Edit : triple réponse simultanée...

Modifié le 29 janvier 2018 par Titiii

[Master Avoghai]

Sauf que je me répète : les jets de dés multiples ne sont là que pour simplifier et accélerer la résolution du jeu... 

Si j’ai envie de les jeter et les résoudre un par un je peux ... Mais ca va vite t’énerver  

[HuffyGML]

Les jets de touches SONT résolus un par un. C'est dans les règles et quand cela est possible, on peut les résoudre toutes d'un coup. Dans ton cas, ce n'est pas possible donc c'est un par un.

[Immortus]

La technique que j'utilise dans ce cas de figure c'est de faire d'abord autant de "attention chef" qu'il y a de PV sur les Deathshrouds.
Par exemple 6. Les Deathshrouds en interceptent 4 et 2 vont sur Mortarion. Je fais les 4 sur les deathshroud, et les 2 sur mortarion. Imaginons je fais perdre 3 PV aux Deathshrouds.
Alors je fais 3 "attention chef", etc... etc... jusqu'à que tous les deathshroud soient mort ou que tous les tirs aient été effectués.

Encore une fois, jeter les dés d'un coup n'est là que pour accélérer le jeu.

[Helden]

OK, vos trois réponses simultanées sont cette fois bien plus claires en ce qui concerne la lecture des règles de tir en elles-mêmes.

 

Et effectivement, en relisant le GBN, j'arrive à la même conclusion. 

Ce qui m'a induit en erreur, c'est l'utilisation du terme Attaque dans les chapitres sur la résolution des tirs. Par Attaque de tir, je comprenais les tirs réalisées par toute une unité vers une cible donnée. Mais il semble que dans ces pages là, Attaque signifie bien 1 tir d'une arme donnée d'1 figurine donnée vers 1 cible.

 

La réponse à ma question initiale est donc : pour chaque touche, on réalise l'interception puis le jet pour blesser avant de passer à la touche suivante.

Et on peut fluidifier en la gérant paquets de touche par paquets de touche sous condition d'éviter le risque de réaliser une interception avec des Deathshrouds déjà tués.

 

 

Dans le cas de notre partie, malgré 72 tirs dirigés vers Mortarion, les Deathshrouds n'ont perdu que 4 PV donc le fait d'avoir réalisé les interceptions sur tout est resté correct. Mais si mon adversaire avait su ce fonctionnement de l’enchaînement touche/interception/blessure, il aurait tiré les 108 tirs sur Mortarion pour être sûr de tuer les Deathshrouds et entamé Mortarion, plutôt que d'envoyer les 36 autres vers les Bêtes de Nurgle. 

Modifié le 29 janvier 2018 par Helden