[V8] Les armes qui peut attaquer a moins de 1ps

[yphead]

Hello,

Apres une partie contre un amie hier, j'ai un énorme doute sur mon interpretation des armes avec la règle suivant:

"This weapon can be fired within 1" of an enemy unit, and can target enemy units within 1" of friendly units." (example: codex daemons; Bloodflail, lash of khorne)

 

la situation: mon Bloodthirster est en CC avec un Landraider.

Je peut effectué des tires de Overwatch même si je suis déjà engager en CC?

Je peut effectué des tires en Phase de Tire même si je suis déjà engager en CC?

 

merci :-)

[Lloth13]

Question un : Oui, tant que cela ne rentre pas en contradiction avec une autre rêgle (portée, vision, etc).

Question deux : Oui.

Voilà, voilà.

[Colossus]

Attends, attends... tu dis qu'une figurine équipée d'un pistolet bolter et engagée au corps-à-corps peut faire de l'overwatch lors de la phase de charge suivante, même si elle est toujours en contact ?

[Dragon_57]

Question 1 : Non, bien sur que non.

 

Je cite : "une unité cible peut tirer plusieurs fois en état d'alerte lors d'un tour, mais ne peut pas le faire s'il y a des ennemis à 1 ps ou moins".

 

Les règles du lash of khorne, pistolet et autres armes du genre n'indiquent pas clairement que tu peux ignorer cette règle spécifique au tir en état d'alerte... Donc tu ne peux pas.

 

Question 2 : Oui, c'est le principe.

 

D.

[infirmier_house]

Il y a 2 heures, Colossus a dit :

Attends, attends... tu dis qu'une figurine équipée d'un pistolet bolter et engagée au corps-à-corps peut faire de l'overwatch lors de la phase de charge suivante, même si elle est toujours en contact ?

En raw si.. Ça a longtemps été débattu dans un autre sujet... 

 

[Titiii]

 Il y avait déjà eu un débat sur ce genre de problème (pour les Baneblades et Cie de la Garde qui peuvent tirer avec leurs armes même s'ils sont à 1" ou moins d'au moins une unité adverse grâce à la règle "Béhémoth d'acier", si je me plante pas). Et on n'avait pas pu en tirer une conclusion incontestable...

 Le problème est que le tir en état d'alerte est mal défini dans les règles. Donc quand un tir est autorisé en dehors des conditions usuelles (ici tirer même si une unité adverse est à 1" ou moins), ce n'est pas clair de savoir si le tir en état d'alerte est aussi autorisé. Mes VDD en sont l'exemple parfait : d'un côté on peut dire que le tir en état d'alerte est un tir standard (ce qui n'est pas complètement vrai), mais si on considère que le tir en état d'alerte est une action totalement distincte des tirs en phase de Tir on arrive à des impossibilités étranges (comme celle de ne pas pouvoir tirer en état d'alerte, tout simplement...) car les règles prennent des raccourcis qui mélangent tirs standards et en état d'alerte.

 

 Donc, en bref, ta question est à poser à GWdirectement... Parce qu'en l'état la réponse ne peut pas se trancher en RAW brut. D'ailleurs, suite au débat sur les Baneblades, quelqu'un avait dit qu'il allait poser la question à Games, mais on n'a plus eu de nouvelles depuis.

[Colossus]

Merci, j'étais complètement passé à côté.

L'overwatch ce n'est pas en phase de tir, mais en phase de charge. Il est dit qu'on peut tirer (par ex spécifiquement) avec les pistolets en phase de tir lorsqu'on est au CAC (à moins de 1 pas de l'ennemi). Donc pour moi, ce n'est pas compatible du tout...

[Barbarus]

Citation

l est dit qu'on peut tirer (par ex spécifiquement) avec les pistolets en phase de tir lorsqu'on est au CAC

Ah bon? Où vois-tu la précision "tir en phase de tir"?

C'est pas parce que les "types d'arme" sont dans la section "Phase de tir" que toutes leurs règles sont liées uniquement à cette phase...

Or, lis le paragraphe "Pistolet", à part la restriction de "tir sur l'unité la plus proche" (ce qui, de fait, interdit le tir en État d'Alerte), y'a pas d'autre limitation...

 

Citation

une unité cible peut tirer plusieurs fois en état d'alerte lors d'un tour, mais ne peut pas le faire s'il y a des ennemis à 1 ps ou moins".

Les règles du lash of khorne, pistolet et autres armes du genre n'indiquent pas clairement que tu peux ignorer cette règle spécifique au tir en état d'alerte... Donc tu ne peux pas.

Bah, moi, quand je lis "peut tirer sur des ennemis à 1ps ou moins", on est bien dans le fait que "justement", on peut ignorer cette règle... En quoi cette limitation "spécifique au tir en état d'Alerte" ne serait pas annulée par le fait de pouvoir tirer sur les ennemis à 1ps ou moins? Parce que c'est pas spécifier "en état d'alerte"... Mais RIEN n'indique que l'absence de référence à l'Etat d'Alerte signifie que l'Etat d'Alerte est "de fait" exclu de la règle... Pour moi, bien au contraire, il faudrait spécifier "sauf en Etat d'Alerte" pour que ça empêche l'Etat d'Alerte...

 

Mais, comme le dit @Titiii : ça va vite tourner au débat de sourd, aucun "camp" n'ayant la preuve que l'autre ai tord... Va donc falloir que GW se penche sur la question via une FaQ, mais en attendant, va falloir que l'Orga/les joueurs/le D6 tranche la question (et si possible avant la partie plutôt que pendant, histoire d'éviter les malentendus...).

 

Barbarus : A moins que les VO n'apportent d'autres nuances à la question...

[Nagz]

Bah il y a peut être quelque chose qui m'a échappé mais en lisant y a pas de doute possible. Même si tu pars du principe que tu peux utiliser la règle des pistolets en tir de contre charge en étant verrouillé au CaC, c'est marqué que tu dois cibler l'unité la plus proche si tu tires avec tes pistolets, hors si tu te fais chargé c'est que la dites unité est à plus de 1 ps et si tu es verrouillé au CaC c'est qu'il y a une autre unité à moins d'un ps de tes porteurs de pistolets. Donc en toute logique tu peux pas réaliser ton tir de contre charge.

 

Mais j'ai peut être rien compris au débat

 

Le débat qui avait eu lieu était différent, c'était une unité avec pistolet peut elle tirer dans un CaC alors qu'elle ne s'y trouve pas et finalement personnes n'avait trouvé à redire au non prononcé car il y a le " en pareilles circonstances ". Mais c'est clairement pas si explicite je trouve. Par contre pour le cas de ce post le fait de cibler l'unité la plus proche résout le problème je pense.

Modifié le 3 février 2018 par Nagz

[Colossus]

@Barbarus : effectivement c'est dingue, en RAW c'est donc un vrai méli-mélo. Même si dans l'esprit, le paragraphe qui suit donne un gros indice : "Chaque fois qu'une figurine équipée d'un Pistolet ou d'un autre type d'arme (ex: un Pistolet et un arme à tir rapide), elle peut soit tirer avec son/ses Pistolet(s), soit soit avec toutes ses autres armes." Comme on ne peut pas tirer au close avec une arme à tir rapide, la déduction s'opère. Mais en RAW, ça reste bêtement le boxon.

 

@Nagz

Il y a 8 heures, Nagz a dit :

tu dois cibler l'unité la plus proche si tu tires avec tes pistolets, hors si tu te fais chargé c'est que la dites unité est à plus de 1 ps et si tu es verrouillé au CaC c'est qu'il y a une autre unité à moins d'un ps de tes porteurs de pistolets.

@Nagz : effectivement, ton intervention clos le débat sur ce point !

[Drakon]

Sujet débattu sous diverses formes dans différents sujets et n'ayant toujours pas de réponse.

 

Ci-dessous le lien vers l'un d'eux, histoire de ne pas voir les mêmes arguments en boucle:

 

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/254831-v8regles-tir-de-contre-charge-et-pistolets/&

[yphead]

hello, merci pour tout les réponses.

Il me semble que la gestion des règles avec : 

 

"This weapon can be fired within 1" of an enemy unit, and can target enemy units within 1" of friendly units."

 

: comme Bloodflail, lash of khorne et le Baneblade est toujours très imbue.

 

je vais demander directement a GW, je vous tien au courant.

[Barbarus]

@Colossus : beinh, justement, non... Je peine à voir la déduction... La règle du pisto. te dis juste, en paraphrase, tu choisis entre tirer avec ton/tes pisto ou tes autres armes... Mais il n'y a aucune autre incidence sur les "phases"... Effectivement, on peut pas tirer avec une arme "si y'a un ennemi à 1ps ou moins" (règle générique, p.179 des règles) mais rien n'interdirais une arme de type "Lourde X et pouvant tirer en cas de présence ennemie à 1ps" de le faire.... C'est pas les "types d'armes" qui interdisent de faire le tir, mais la règle générique. Donc, y'a pas de déduction logique AMHA....

Mais comme on le dit tous : c'est le floue artistique sur le sujet...

Et, en attendant GW, se mettre d'accord (quelque soit le moyen) "avant" le début de la partie me semble être primordial pour éviter qu'un joueur ne fasse une charge en comptant sur ses tirs en s'en voir priver à cause d'un jet de dé ou d'un adversaire très persuasif... Si la question est réglée en amont, ça évitera des échanges plus ou moins houleux...

 

Barbarus : j'espère que GW te répondra @yphead, mais j'en doute...

 

[Nagz]

Y a plus de flou sur la question posée dans ce post, pour d'autres questions à d'autre endroit je ne sais pas.

[Barbarus]

Donc, le Bubu en CaC, il fait son tir en état d'alerte ou pas (si y'a plus de floue)?

 

Barbarus: parce que, pour moi, y'a pas de réponse tranchée...

Modifié le 6 février 2018 par Barbarus

[Dadalek]

Je voie pas ce qui n est pas claire en faite, je cite les règles , état d alerte résolu comme des attaques de tir NORMAL et suit tout les règles de tir NORMALES exceptions tu touche sur des 6, donc si NORMALEMENT tu peu tiré alors que tu est engagé feu, n oublier pas que c est règles on était écrite pour simplifier le jeu donc faut pas voir la petite bête et penser simple car elle on était écrite en étant penser simple

[Dadalek]

La précision des tu tire pas à 1 pas c est un rappel pour que NORMALEMENT on peu pas tiré si on est engager ( ça évite po Tu l’es desbutant de passer leurs partie dans le bouquin de règles comme avant )

[Nagz]

Tu peux pas tirer en état d'alerte sur l'unité qui charge avec l'unité possédant des pistolets déjà engagé au CaC car c'est pas l'unité la plus proche, c'est marqué noir sur blanc. C'est propre aux pistolets.

 

 

Modifié le 10 février 2018 par Nagz

[Dadalek]

D ailleurs pour les pistolets c est très clair aussi pas de débat possible ^^

[Titiii]

Il y a 7 heures, Dadalek a dit :

Je voie pas ce qui n est pas claire en faite, je cite les règles , état d alerte résolu comme des attaques de tir NORMAL et suit tout les règles de tir NORMALES exceptions tu touche sur des 6,

 Alors, pour être précis, ce sont seulement les attaques des tirs en état d'alerte qui sont résolues comme les attaques en phase de Tir (sauf que l'attaque touche uniquement sur un jet de touche naturel de 6, peu importe les éventuels modificateurs). Pas l'état d'alerte en entier.

 Au passage, c'est aussi le cas pour les attaques en phase de Combat : elles sont résolues comme les attaques en phase de Tir, sauf qu'on utilise la CC de l'attaquant au lieu de sa CT. Un tir en état d'alerte est donc aussi proche d'un tir en phase de Tir di point de vue des règles que l'est un attaque de CàC en phase de Combat. Pourtant, personne ne dit que les attaques de close et de tir sont la même chose...

 Il est donc faux de dire qu'un tir en état d'alerte est un tir standard (en phase de Tir), mais si on ne fait pas le raccourci de temps en temps pleins de contradictions surgissent des règles... Justement car les règles des tirs en état d'alerte ont été écrites de façon simple et par conséquent de façon imprécise.

[infirmier_house]

Il y a 8 heures, Dadalek a dit :

D ailleurs pour les pistolets c est très clair aussi pas de débat possible ^^

Si débat y a eu et rien n'est clair. 

Imagine une ligne de scouts , ils sont déjà engagé sur leur flanc gauche mais a droite (trop loin du cac pour taper) une unité veut les charger et les figs sont a 1.1" de mes scouts. La règle du pistolet telle qu'elle est ecrite leur permettrait de tirer en overwatch sur l'unite de droite si les scouts sont plus proches de l'unité qui charge que de celle au cac. 

[Barbarus]

Bah... Celles au CaC sont bien à 1ps (ou moins) de l'unité (p.182 du GBN, paragraphe 1 "choix de l'unité qui combat")... Donc, par conséquent, ça va être dur d'avoir une unité plus proche qui charge que celle déjà engagée (de fait, à 1ps ou moins)... Même pour les fig les plus éloignées de ton cordon...

Pour rappel, c'est l'unité qui fait un Etat d'Alerte, pas les "figurines", donc faut regarder pour l'ensemble de l'unité (et non, par figurine).

 

Citation

Au passage, c'est aussi le cas pour les attaques en phase de Combat : elles sont résolues comme les attaques en phase de Tir

Bah, non, quand même pas...

Par exemple, au CaC, on "réparti" les A suivants les armes, en aucun cas, on effectue toutes ses A pour chaque arme (alors qu'en tir, on peut tirer avec toutes ses armes à leur cadence maximale autorisée, voir même tirer avec deux armes + une troisième en cas d'arme combinée)... Idem, y'a bien moins de limitation au tir qu'au CaC sur le choix des cible...

Le seul point commun, c'est qu'on choisi une cible, qu'on lance pour toucher/blesser et qu'il y a éventuellement droit à une svg....

Mais dire que les A de CaC sont résolue comme celles de tir, c'est omettre pas mal de restrictions déterminant les-dites A je trouve...

 

Citation

Alors, pour être précis, ce sont seulement les attaques des tirs en état d'alerte qui sont résolues comme les attaques en phase de Tir (sauf que l'attaque touche uniquement sur un jet de touche naturel de 6, peu importe les éventuels modificateurs). Pas l'état d'alerte en entier.

Sauf que on peut effectué plusieurs état d'Alerte lors d'un tour, "sauf s'il y a des figurines à 1ps ou moins" (p.182). Mais les armes permettant de tirer malgré un ennemi à 1ps semblent contourner cette règle...

Au final, la question est : est-ce la règle générale qui prime (avec un Tir en Etat d'Alerte qui n'est, de fait, pas un tir soumis aux règles de la phase de tir) ou les exceptions (si je peux le faire, je le fais en phase de Tir ET en État d'Alerte, vu que rien n'indique le contraire)?

D'ailleurs, à partir d'où commence la section (et donc la définition) d' "Attaque de tir"?

 

Or ça, on n'a que des "avis personnel" pour trancher à l'heure actuelle, vu que l'une ou l'autre des interprétations peut s'argumenter....

@yphead : pôs de news de GW sur le sujet?

 

Barbarus : A titre perso, je vois pas en quoi  "un état d'Alerte [...] résolu comme une attaque de tir normale" ne suivrait donc pas l'ensemble des règles de tir (avec ses restrictions, certes)... Et donc, les exceptions accordées par les Aptitudes des armes... Mais c'est à titre perso cet avis...

 

Modifié le 11 février 2018 par Barbarus

[yphead]

pas de retour écrit pour le Baneblade ni pour le Buveur.

Par Telephone ils on pas voulu répondre, par contre il mon suggérer de contacter les magasins GW, pour voire comment ils traite le problem chez eu.

 

J'avais prévue de le faire la semaine dernier mais j'ai oublier. doh!

 

je suis dans le 79, du coup je vais gérer Tours, Nantes, Bordeaux

[Titiii]

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Mais dire que les A de CaC sont résolue comme celles de tir, c'est omettre pas mal de restrictions déterminant les-dites A je trouve...

 Justement, la "résolution des attaques" n'est qu'une des étapes de la séquence des phases de Tir et de Combat. Avant, comme tu les dis a raison, il y a en effet plusieurs autres étapes qui sont complètement différentes entre les deux phases (choix de l'unité qui attaque, choix de la cible, choix des armes). Ces étapes sont également différentes pour le tir en état d'alerte (à l'exception notable du choix des armes qui est purement oublié, donc même le cas standard est déjà une interprétation...). Pour la dernière étape (résoudre les attaques), le déroulement est détaillé pour la phase de Tir, mais pour les tirs en état d'alerte comme pour les attaques en phase de Combat il est dit "résoudre les attaques comme en phase de Tir (sauf une exception sur le jet de touche)".

 

 C'est pour ça que je dis qu'au final, les tirs en état d'alerte et les attaques de close ne sont pas plus différentes par rapport aux attaques de tir en phase de Tir. Mais je sais que mon propos est assez provoc, c'est d'ailleurs fait exprès pour montrer que le raccourci "tirs en état d'alerte = tirs en phase de Tir" est bien ancré chez tout le monde, y compris chez les concepteurs...

 

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Or ça, on n'a que des "avis personnel" pour trancher à l'heure actuelle, vu que l'une ou l'autre des interprétations peut s'argumenter....

 C'est tout le soucis des points de règles associés au tir en état d'alerte : on sera toujours dans l'interprétation personnelle tant que les règles seront dans leur version actuelle. Au moins, ça fait du boulot pour la hotline de chez GW (ou pas vue la réponse qu'ils ont faite à @yphead...).

Modifié le 11 février 2018 par Titiii

[shadowman2]

C'est marrant moi j'ai une 3eme interprétation qui se base sur cette phrase :

"Une unité cible peut tirer plusieurs fois en État d’Alerte lors d’un tour, mais ne peut pas le faire s’il y a des figurines ennemies à 1" ou moins."

 

J'en ai déduit qu'une unité peut toujours tirer une fois sur un assaillant mais pas plusieurs fois s'il l'unité est déjà au close ... 

Donc on déclare la charge, tir en alerte,

1: la charge réussit, re-déclaration de charge sur la même unité, pas de tir (car au close et tir déjà fait une fois )  ... 

2: la charge rate, re-déclaration de charge sur la même unité, re tir en alerte ... 

 

le "ne peut pas le faire s’il y a des figurines ennemies à 1" ou moins." se refaire plus au nombre de tir en alerte autorisé en cas d'unité au close (au moins 1 tir).

 

enfin c'est mon interprétation...

Modifié le 11 février 2018 par shadowman2
Eclaircissement