[V8][HADGua-Craftw] Nuage de mouches et Forwarned, question de priorité ?

[Rataxor]

Bonjour,

 

Une question simple :

 

Si je fais FeP une unité de Blightlord Terminator à la fin de ma phase de mouvement et que j'utilise le stratagème"nuage de mouches" dessus, un joueur eldars peut-il utiliser le stratagème "forwarned" pour tirer dessus avant ?

 

Pour info les wordings des stratas :

 

Nuage de mouche : "Utilisez ce stratagème à votre phase de mouvement."

Forwarned : "Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements"

 

Parce que rien ne nous empêche en tant que joueur DG d'utiliser le stratagème "immédiatement après" avoir FeP...

 

(Évidement dans l'exemple cité, on imagine qu'il y a une unité plus proche du tireur que les terminators)

 

Merci

Modifié le 13 février 2018 par TheBoss™
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[infirmier_house]

Sauf que le joueur eldar te dira que tu FeP a la fin de ta phase de mouvement... Et que lui t'intérecepte directement. Donc faudrait que tu gardes une/plusieurs unité qui FeP après pour justifier que ta phase de mouvelent est pas finie. 

[Titiii]

 AMHA, quand une capacité/stratagème/relique/etc s'applique immédiatement après quelque chose, ça veut dire que rien ne peut être fait entre ce quelque chose et l'application de la capacité/stratagème/relique/etc (à part une autre capacité/stratagème/relique/etc qui est aussi notée comme s'appliquant immédiatement après le quelque chose, et dans ce cas là c'est priorité au joueur dont c'est le tour). Donc vu le phrasé des stratagèmes "Nuage de mouches" et "Forewarned", les Eldars tirent sur ton unité qui vient juste de se déployer avant que tu puisse la protéger par le nuage de mouches (les zoneilles sont plus réactifs que les mouches de papy Nurgle...).

 Après, ce n'est qu'une interprétation perso des règles : je ne crois pas avoir déjà vu une FAQ qui approuve (ou invalide) de façon officielle ce raisonnement.

 D'autant qu'il y a aussi l'argument de mon VDD : est-ce que on peut utiliser à la fin d'une phase un stratagème qui doit s'utiliser pendant cette phase (si tu n'as pas d'autre unité à déployer après tes Terminators) ? En l'état je ne crois pas qu'on puisse affirmer que c'est valide ou non de façon incontestable.

 

 En bref, si vous n'êtes pas d'accord sur le séquencement à suivre, laissez les dés choisir...

Modifié le 12 février 2018 par Titiii

[alt-f4]

Pour moi, c'est valide. La "fin de la phase de mouvement" fait partie de la "phase de mouvement" (on n'est pas encore en "phase psy"). Activer quelque chose en "phase de mouvement" n'interdit en rien de l'activer en "début/fin de phase de mouvement".

 

Et, si je ne m'abuse, c'est le joueur actif qui décide de l'ordre de résolution des effets s'il y en a plusieurs qui s'activent au même moment.

 

Bref, dans le cas présent, si le joueur DG utilise "Cloud of Flies", le joueur Eldar ne peut plus utiliser "Forewarned" (pour autant que l'unité qui apparaît ne soit pas la plus proche des gars dans les 6'' du Spiritseer et que ces derniers n'ont donc pas de cilbles valides).

 

Même point de vue phrasé (pour ceux qui aiment ça), le "after" de "forewarned" signifie bien que l'unité a été placée (et est donc éligible pour le "cloud of flies"). Un "when" aurait pu jeter le doute, mais là ...

[Titiii]

 Pour la question de savoir si la fin d'une phase est encore pendant la dite phase, je suis d'accord avec toi sur le principe (même si prétendre le contraire n'est pas explicitement invalide, mais AMHA c'est capilo-tracté). Et aussi sur le fait qu'en cas d'application simultanée d'un effet par les deux joueurs, c'est le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre d'application (ça au moins, c'est explicitement dit dans les règles).

 

 Par contre, rien ne précise si une action quelconque peut être exécutée entre un effet A et une action qui se déroule immédiatement après A. P'tet ben qu'oui ou p'tet ben qu'non, ça dépend... Ton point de vue n'est pas plus irréfutable, ni infondé, que le mien.

 Perso, je vois les actions qui se déroulent "immédiatement après" une autre comme les interruptions en informatique/électronique : rien ne peut s'exécuter entre l'action qui déclenche l'interruption et l'interruption elle-même car elle a un niveau de priorité maximum (sauf une autre interruption qui est déclenchée par la même action, mais ça en programmation c'est pas une bonne pratique, à 40k je sais pas si ça fait partie des contraintes de conception...). Mais cette vision est sans doute une déformation professionnelle ^^

[alt-f4]

Il n'y a pas de notion "interrupt vs instant" à la Magic dans les règles, ni de priorité dans la résolution des effets (en-dehors du fait que c'est le joueur actif qui la choisit en cas de doute).

 

Et le joueur DG peut, de toute manière, jouer son stratagèmes n'importe quand pendant sa phase de mouvement, même "immédiatement après" avoir déposé son unité sur la table

[infirmier_house]

Sauf que poser ton unité sur la table se fait a la fin de la phase de mouvement  donc logiquement si tu poses ton unité la phase est finie si t'as plus d'autre poses... 

[alt-f4]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Sauf que poser ton unité sur la table se fait a la fin de la phase de mouvement  donc logiquement si tu poses ton unité la phase est finie si t'as plus d'autre poses... 

 

La phase de mouvement se termine quand tu n'as plus rien à faire en phase de mouvement ("fin de phase de mouvement" incluse) et que tu passes en "phase psychique". Si tu peux jouer quelque chose en "phase de mouvement" (i.e. n'importe quand pendant ta phase de mouvement), qu'est-ce qui t'empêche de le jouer en "début" ou en "fin" de phase ?

 

Je ne vois pas ce qui interdit de jouer un effet général "phase de mouvement" en "fin de phase de mouvement" (la restriction, c'est l'inverse : on ne peut jouer qu'en "fin de phase de mouvement" des effets "fin de phase de mouvement"). Et un effet "phase de mouvement" peut être joué "immédiatement après" un événement pendant la phase de mouvement, ce qui fait que les deux stratagèmes s'activent au même moment, et que le joueur actif choisit l'ordre de résolution.

 

Il n'y a rien, à ma connaissance, qui contredit ce qui précède.

[Titiii]

Il y a 3 heures, alt-f4 a dit :

Il n'y a pas de notion "interrupt vs instant" à la Magic dans les règles

 D'où le débat justement, parce que c'est justement ce flou qui est embêtant pour savoir ce que veut dire "immédiatement après XXX".

  - Si tu peux appliquer quelque chose entre XXX et l'action qui se produit immédiatement après XXX, à quoi sert le "immédiatement" ? Les deux actions ne sont donc pas simultanées puisque la règle (en disant "immédiatement") introduit une priorité (qui n'existe pas dans les règles génériques, comme tu le dis à raison). C'est mon point de vue.

  - Les règles disent clairement qu'en cas d'actions simultanées des deux joueurs, celui dont c'est le tour choisit d'ordre de résolution. C'est ton point de vue.

 

 Je ne dis pas qu'un des deux points de vue est plus justifiable que l'autre, et c'est tout le problème. On a chacun une interprétation de la situation et des règles impliquées, et en RAW l'interprétation c'est le mal...

 Il faudrait poser la question directement à GW pour avoir leur avis. Et en attendant essayer de convaincre l'adversaire de son propre point de vue, et tirer aux dés si personne ne se laisse convaincre.

[alt-f4]

"Immédiatement" peut vouloir dire plein de choses, notamment que le joueur Eldar doit le faire juste après l'apparition d'une unité, sans pouvoir attendre de savoir quelles sont toutes les unités qui vont apparaître, ni où.

 

En attendant, sans aucune interprétation, il n'y a aucune notion de priorité dans les règles, si ce n'est que l'ordre de deux effets joués au même moment est décidé par le joueur actif. C'est le paragraphe "sequencing" des règles de base, et c'est du RAW pur. Il n'y a pas de "flou" (le seul "flou" étant ici induit par une interprétation subjective du terme "immédiatement").

 

Si en RAI, GW a voulu le permettre, on aura une FAQ (comme pour le Culexus et les Dark Reapers : "6+" n'est, en RAW, pas un modificateur, mais GW a voulu le faire passer comme tel).

[Vorak]

Une petite question : y'a un truc qui empêche de jouer Cloud of Flies avant de poser l'unité ? Si y'a rien, vous vous prenez la tête pour rien

[infirmier_house]

Bah oui...

Ton unité ne peux être affecté par des effets de jeu si elle n'est pas sur la table... 

[TheBoss™]

L`unité de Blightlord Terminators arrive à la fin de la phase de mouvement (Codex Death Guard Frappe par téléportation p81).

L'arrivée est temporellement simultanée avec les autres effets se résolvant à la fin de la phase de mouvement. Le séquencement de ces effets de fin de phase de mouvement s'effectue pour des raisons pratiques -

vous n'avez pas 8 bras - grâce à la règle livre de règles p 178).

Le stratagème "Nuage de Mouche" (Codex Death Guard p98) ne peut cibler qu'une unité présente sur la table, par suite il ne peut être appliqué qu'après son arrivée sur la table.

L'application du stratagème "Nuage de Mouche" à l'unité de Blightlord Terminators aurait donc lieu après la fin de la phase de mouvement, or il s'applique durant la phase de mouvement (Codex Death Guard p98).

 

Le stratagème "Nuage de Mouche" ne peut être utilisé sur l'unité de Blightlord Terminators.

[Lord angelos]

 

 

Je ne voit rien dans le GBN qui permettent de trancher sur un des deux points, mais dans ma logique c'est quand même le deuxième schéma le plus valable ; une fin est incluse dans l’évènement lié, tout comme l'épilogue d'un roman fait partie du roman.

 

Si vraiment "à la fin de la phase de mouvement" était complètement indépendante de "la phase de mouvement", c'est "après" qui aurait été utilisé, pas " à la fin de"; voir même "après la phase de mouvement mais avant la phase psychique". Car si on suit la logique du premier schéma pour "au début de la phase de mouvement", il y a un malaise, car on est censé être dans le début de la phase, mais pas pour autant dans la phase elle même ... mais comment on peut être dans le début d'une période si on est même pas dans la dites période ?

Modifié le 14 février 2018 par Lord angelos

[Vorak]

Il y a 10 heures, infirmier_house a dit :

Bah oui...

Ton unité ne peux être affecté par des effets de jeu si elle n'est pas sur la table... 

Nous sommes d'accord : tant que tu n'es pas sur la table, tu ne peux pas être affecté par des effets de jeu (donc bénéficier des effets du stratagème).
Mais, qu'est ce qui empêche d'être ciblé par un stratagème tout en étant en réserve ? Tu ne bénéficieras pas des effets de jeu tant que tu seras en réserve (mais on s'en fout), et tu commenceras à bénéficier du stratagème au moment d'être déployé.

C'est une vraie question que je pose et pas de l'enculage de mouche (je joue eldar et j'abuse de la Prescience ^_^), mais je n'ai rien vu dans le Rulebook qui empêche d'être ciblé par un stratagème quand l'unité n'est pas encore déployé (heureusement pour nos amis Raven Guard/Alaitoc/etc, ou les démons et leurs bannières).

[TheBoss™]

Il y a 10 heures, Vorak a dit :

C'est une vraie question que je pose et pas de l'enculage de mouche (je joue eldar et j'abuse de la Prescience ^_^), mais je n'ai rien vu dans le Rulebook qui empêche d'être ciblé par un stratagème quand l'unité n'est pas encore déployé (heureusement pour nos amis Raven Guard/Alaitoc/etc, ou les démons et leurs bannières).

A 40k (et quasiment tous les jeux de figurines), les règles n'interdisent jamais en première intention, mais elles autorisent.

 

Par exemple, les règles autorisent aux figurines de se déplacer en phase de mouvement,. En phase de tir, les règles n'empêchent pas aux figurines de se déplacer mais ne l'autorisent pas : les figurines ne peuvent pas se déplacer.

 

Elles peuvent ensuite interdire, sous condition, quelque-chose qu'elles ont préalablement autorisé.

 

Aucune règle n'autorise un stratagème à cibler les unités en réserves : les stratagèmes ne peuvent pas cibler les unités en réserves.

 

 

 

Il y a 10 heures, Lord angelos a dit :

 

 

 

Il y a un problème de représentation : le début de la phase de mouvement et la fin de la phase de mouvement ne sont pas des segments mais des points. (Les évènements qui s'y produisent sont simultanés, même si leur résolution ne l'est pas.)

 

Nonobstant, tout événement arrivant après la fin de la phase de mouvement n'a, sans contestation possible, pas lieu à la phase de mouvement.

 

On a donc le stratagème "frappe de téléportation" (Codex Death Guard p81) qui s'applique à la fin de la phase de mouvement.

 

L'application du stratagème "Nuage de mouches"  (Codex Death Guard p98) a lieu après la "frappe de téléportation", donc après la phase de mouvement. Or il doit avoir lieu durant la phase de mouvement.

On aboutit alors à une absurdité.

Il ne peut donc pas être appliqué aux Blightlords Terminators.

 

L'application du stratagème "Prescience (Forewarned)" (Codex Craftworld p118) a lieu après la "frappe de téléportation". Mais il n'a pas de limitation temporelle, il peut être appliqué.

 

 

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Si on réfléchit un temps soit peu en temps que praticien de la règle, et non en tant que banal tripatouilleur de formulation, pour faciliter le séquençage des règles, il est plus pertinent de scinder chaque phase en 3 parties distinctes (une partition pour les plus matheux d'entre-vous) : début de phase, durant la phase et fin de phase.