optimisation dans les tournois hobby

[DaarKouador]

Il y a 14 heures, Murrue a dit :

Si l'IR était avant tout du hobby, on n'aurait pas 60% de points de poutre...

 

Il y a 13 heures, Bubu a dit :

Je savais pas que l'IR c'était le nouveau games day tiens...

C'est marrant ça quand même… dites les orgas, ça la fête à quoi l'IR en somme ? Franchement, je savais pas que c'était la fête de la poutre non plus. Même si on le sait, c'est un tournoi "compétitif", me semblait bien que l'esprit c'était aussi la belle peinture et la diversité et pas forcément emplâtrer son prochain avec des listes retorses.

 

(Huba? ma tuer)

 

 

[Le Gob]

Citation

C'est marrant ça quand même… dites les orgas, ça la fête à quoi l'IR en somme ? Franchement, je savais pas que c'était la fête de la poutre non plus. Même si on le sait, c'est un tournoi "compétitif", me semblait bien que l'esprit c'était aussi la belle peinture et la diversité et pas forcément emplâtrer son prochain avec des listes retorses.

 

Pour l'instant, c'est surtout la fête du troll.

Mais le trollage étant devenu un hobby comme un autre, on peut parler de fête du hobby. Faut juste pas y voir d'aspect wargames et modélisme quoi !

D'ailleurs pourrait on envisager une modification de la répartition des points afin d'intégrer ce nouvel aspect de notre loisir ?

Genre 50 % poutre, 30 % Peinture et 20 % trollage ?

 

Sinon pour les scénarios, en effet, une détermination aléatoire du côté est une bonne chose.

Vous avez aussi la possibilité d'instaurer un jet de dé pour le choix du côté en plus du jet de dé de la pose des objos.

Imposer les emplacements c'est bien aussi. Genre sur le scénarios 5 : 2 objo sont placé dans le no man's land à 12ps des zone de déploiement et 2 objos sont placé dans chaque zone de déploiement à la discrétion des joueurs.

 

[Bubu]

Tu le dis toi même, c'est un tournoi. Tout court d'ailleurs. Normal que les optimisateurs optimisent. J'ai jamais vu Federer se présenter à Roland Garros avec une raquette de plage...

 

La peinture entre en compte également, normal que les peintres peindouilles et que les mercos soient nerfés.

 

La poutre ça fait aussi partie du hobby que je sache, non?

 

Le problème ici c'est que tout le monde soit au même niveau côté compréhension des limitations.

[DaarKouador]

Il y a 1 heure, Bubu a dit :

Tu le dis toi même, c'est un tournoi. Tout court d'ailleurs. Normal que les optimisateurs optimisent. J'ai jamais vu Federer se présenter à Roland Garros avec une raquette de plage...

 

Certes, m'enfin Federer joue avec les "mêmes" raquettes que mon cousin classé 30.4 et on voit rarement des rugbymen dans les tournois ATP ! Bref, on s'en fout. Personne n'a la même vision du Hobby (jouer-peindre-collectionner selon les créateurs) et c'est tant mieux. N'empêche que j'aimerais voir autre chose que des équipes ETC gagner l'IR. Tu trouves pas ça triste que les doubles gagnants du prix de peinture ne remontent pas d'équipe parce qu'ils n'adhèrent pas à l'esprit ultra-compèt de l'événement ? Moi oui. Ça nivelle dans un sens, et pas celui de la fleur au fusil.

 

[Swagraphon]

Ah bon ils trouvent pas les peintres de l'extrême ?? Nous on va essayer de venir avec des listes un peu sales (ne nous mentons pas), mais on essaie quand même de jouer des trucs que les gens sont contents de jouer (pas juste : toi tu feras de la défense pendant 5 parties, si tu fais 20 points sur le weekend c'est cool) et on peint tous une armée pour l'occasion, donc bon, on y croit à ces 40% de peintures !!! 

Et la fleur au fusil pour un truc de 150 personnes c'est quand même un peu idyllique... Parce que bon, il y a des lots au bout quand même, et puis aussi, comme qu'ils disent les autres, c'est un peu le championnat de France de 40k à restrictions (pour l'ETC ça tombe bien c'est juste après ils viendront pas!) 

[klasboom]

On ne peut reprocher à des joueurs d'utiliser le règlement et de chercher à en tirer la quintessence afin d'avoir l'armée la plus efficace possible. De même qu'on ne peut reprocher à des peintres émérites d'essayer de tirer parti de la grille de notation. La différence c'est que la création de la liste, dans les clous d'un règlement, est un tantinet moins soumise à l'aléa de la subjectivité que la notation de peinture.

Au global les équipes qui feront un podium à l'IR allieront belles peintures et bonnes poutres. C'est à dire les équipes les plus représentatives du hobby dans son ensemble...

[DaarKouador]

il y a 30 minutes, klasboom a dit :

On ne peut reprocher à des joueurs d'utiliser le règlement et de chercher à en tirer la quintessence afin d'avoir l'armée la plus efficace possible

De là à chercher à s'engouffrer dans les failles et faire un gros f@ck à l'esprit de la manif ? La ligne est mince entre optimisation et abus.

 

il y a 26 minutes, klasboom a dit :

On ne peut reprocher à des joueurs d'utiliser le règlement et de chercher à en tirer la quintessence afin d'avoir l'armée la plus efficace possible

Dans les faits, les équipes qui feront un podium sont celles qui poutrent le plus fort. La peinture (même si le niveau est pas top) les départagera c'est tout. Voir épisodes précédents. Donc, représentatives du Hobby dans son ensemble, non, franchement pas. Pour que ce soit le cas, il faudrait voir en haut de classement des équipes avec un panel de profils hobbyistiques large. On en est loin. 

 

il y a 21 minutes, Swagraphon a dit :

Parce que bon, il y a des lots au bout quand même, et puis aussi, comme qu'ils disent les autres, c'est un peu le championnat de France de 40k à restrictions 

Ben tu vois, si c'est le cas, attendez vous à voir de plus en plus de poutreurs et dommage pour les autres.

 

Cela dit, je réitère mes salutations aux orga qui ont le courage et la volonté de faire un truc pareil. Les seuls vrais héros du Zobby, c'est eux. Pas nous autres, pleureuses de tous bords.

[klasboom]

D'accord avec toi sur l'exploitation des failles. 

Quand à la représentativité du hobby, je maintien ce que je dis. C'est l'homogénéité entre peinture et jeux qui permet de faire un résultat. 

C'est dommage que les équipes où il y a de très grands peintres soient en deçà question résultats. Sans cela ils figureraient bien mieux. 

Après une note de peinture qui représente 40% j'ai jamais vu ça ailleurs. Et j'ai un peu roulé ma bosse question tournoi, tout comme toi.

[Master Avoghai]

@DaarKouador : Aprés j’ai l’impression que tes attentes(comme beaucoup de joueurs) c’est plus un event type convention sans classement qu’un tournoi.

 

C’est bien aussi. J’en organise une moi même en juillet avec le forum de campagne que je co-gère.

 

Mais attendre d’un tournoi qu’il rassemble des gens avec le meme etat d’esprit qu’une convention me parait vain...

 

C’est d’ailleurs pour cela que j’ai préféré m’orienter vers de la rencontre sans lot et sans classement

 

Comme ca, quand je vais à un tournoi, je choisis du sans restrictions, j’y vais avec ce que je veux et si je me fais rouler dessus c’est ma faute  

 

Modifié le 13 février 2018 par Master Avoghai

[Shorleith]

il y a une heure, DaarKouador a dit :

De là à chercher à s'engouffrer dans les failles et faire un gros f@ck à l'esprit de la manif ? La ligne est mince entre optimisation et abus.

 

Dans les faits, les équipes qui feront un podium sont celles qui poutrent le plus fort. La peinture (même si le niveau est pas top) les départagera c'est tout. Voir épisodes précédents. Donc, représentatives du Hobby dans son ensemble, non, franchement pas. Pour que ce soit le cas, il faudrait voir en haut de classement des équipes avec un panel de profils hobbyistiques large. On en est loin. 

 

Ben tu vois, si c'est le cas, attendez vous à voir de plus en plus de poutreurs et dommage pour les autres.

 

Cela dit, je réitère mes salutations aux orga qui ont le courage et la volonté de faire un truc pareil. Les seuls vrais héros du Zobby, c'est eux. Pas nous autres, pleureuses de tous bords.

Pour le moment t'es le seul que je vois pleurer. Depuis 3 pages. C'est lourd. Merci d'arrêter 

[Le Gob]

Citation

Dans les faits, les équipes qui feront un podium sont celles qui poutrent le plus fort. La peinture (même si le niveau est pas top) les départagera c'est tout. Voir épisodes précédents. Donc, représentatives du Hobby dans son ensemble, non, franchement pas. Pour que ce soit le cas, il faudrait voir en haut de classement des équipes avec un panel de profils hobbyistiques large. On en est loin. 

 

Faut ptet pas pousser mémé non plus.

Si tu prends le classement peinture seul et que tu compares au classement générale, tu verras que les équipes les mieux classées au général sont bien placée en peinture aussi.

J'ai pas réussi à retrouver les résultats exacts pour étayer, mais là je te trouve de mauvaise fois.

Ce sont certes des équipes sans peintres pouvant prétendre à un golden daemon, mais avec un niveau assez homogène et largement correct et sans armées foutage de gueule.

[Drako]

Citation

Dans les faits, les équipes qui feront un podium sont celles qui poutrent le plus fort

Les équipes du podium des années précédentes étaient composées de joueurs ayant à la fois un bon niveau de jeu et à la fois un bon niveau de peinture.

Aucune équipe n'a fini sur le podium en poutrant sans vergogne et en peignant à la truelle. L'inverse est également vrai.

 

Après, il est affectivement plus facile de gagner des points sur la partie jeu que sur la partie peinture.

 

Concernant l'optimisation, il ne faut pas oublier que c'est un tournoi, que le but reste de viser la première place et qu'une bonne liste d'armée ca aide. Les limitations sont la parce que les orgas ont vomis à la vue des listes des tournois no-limit, pas seulement à cause de la puissance brute des listes mais aussi et surtout parce que l’âme de la plupart des armées ont fait saigner leur petits cœurs fragiles de hobbyistes.

Il faut bien voir que la problématique est la même pour la peinture, les meilleurs peintres vont se donner à fond et "optimiser" leur peinture alors que d'autres vont venir sans faire plus d'effort que ca. Les premiers ne peuvent pas vraiment venir se plaindre d'être derrière les seconds.

 

Chacun joue sur le/les tableaux qui lui plaisent mais à la fin ce sont ceux qui sont bons dans les deux qui gagnent.

[DaarKouador]

Résultats de l'IR 2016 (classement poutre/peinture/général) :

 

FOX 1/17/4 (-3)

DESANUSSEURS 2/14/1 (+1)

CHATS GEEKS 3/13/5 (-2)

RTFM 4/12/6 (-2)

LDM 5/3/2 (+3)

IN RABBIT WE TRUST 6/21/10 (-4)

LOL CATS 9/5/3 (+4)

 

La peinture a permis de départager les meilleurs poutreurs. Cela dit, une très bonne peinture (LDM et LOL CATS) permet d'accrocher un podium et c'est très bien. Mais il faut être placé très haut en poutre pour l'espérer. Finalement, on voit que les FOX perdent "à cause" de la peinture parce que les DESANUSSEURS sont juste au dessus sans pour autant claquer dans le domaine (malgré un pinceau d'élite tel que Bubu).

 

@Shorleith : je t'invite à ne plus lire mes posts si ils te soulent.

[superdady]

Et avoir une liste qui bâche n'empêche en rien de ce prendre un cul. Encore faut il la jouer correctement et avoir des bons match up. Le méta d'équipe n,'est absolument pas le même qu'en individuel, et certaine liste un peu "nul" peuvent subitement trouver le bon adversaire... 

 

Mais clairement, on parle quand même d'un tournoi là! Venir avec une armée de krootox( même avec une super qualité de peinture) serait hors propos. Et nul doute que Froutos et son équipe sauront corriger tout débordement et abus potentiel lors de la rendu des listes. 

[Le Gob]

En 2015 les résultats sont similaire à 2016 en terme poutre/peinture/générale ? 

Histoire de voir comment on peut généraliser les conclusions avec le peu de recul.

[k-lyse]

2015 Arverngers 2eme poutre, dernier peinture 9 au gege 

fox premier poutre top 5 au Gege il me srmblz

Modifié le 13 février 2018 par k-lyse

[salgin]

Le 2/12/2018 à 12:06, Sven a dit :

tu fais comment si dans une même équipe tu as 4 listes molles et 2 listes ultra dures ? Bim dans la catégorie bill pour toute l'équipe sous prétexte de sanction ? Et ce qui est bill pour certains ne le sera pas pour d'autres...c'est très subjectif comme notion...

 

Pour avoir organisé le même type d'Event avec Necro et les Squigs dans ma jeunesse, une fois le règlement en ligne, les gens se limitent d'eux même pour rentrer dans les poules visées.

Ce n'est absolument pas un problème mais un outil. 

 

Concernant la subjectivité, c'est un peu le bâton merdeux du jeu car il s'applique à tous les aspects de ce jeu. Une fois que c'est dit, on passe sur l'argument et on va de l'avant.

 

Moi je préfère une manif avec des choix assumés de l'équipe Orga qu'un truc branlant parce qu'on veut faire plaisir à tout le monde. La base que les "clients" oublient, c'est qu'une manif n'est que l'émanation du désir de l'orga. Il calibre sa manif comme il l'entend parce que c'est lui qui bosse et qu'en général, on ne se fait pas chier pour un truc qui plait pas.

 

Et j'ai comme dans l'idée que le Graal de l'orga pour cette manif, c'est justement de voir des listes variées (et non du copié/collé du truc qui passe au travers du filtre), jolies et avec une âme  (plutôt que des trucs coloriés pour faire le job). Subjectivité toussa mais mis bout à bout, ça dessine la trame d'une manif et ça booste ou sape la détermination et le plaisir d'un orga.

 

Parce qu'à vous lire, j'ai pas l'impression que vous ayez conscience que la redondance de pinaillage (tant peinture que poutre) peut donner envie à Froutos de tout foutre en l'air.

 

[Sven]

Il y a 18 heures, DaarKouador a dit :

Résultats de l'IR 2016 (classement poutre/peinture/général) :

 

FOX 1/17/4 (-3)

DESANUSSEURS 2/14/1 (+1)

CHATS GEEKS 3/13/5 (-2)

RTFM 4/12/6 (-2)

LDM 5/3/2 (+3)

IN RABBIT WE TRUST 6/21/10 (-4)

LOLCATS 9/5/3 (+6)

 

La peinture a permis de départager les meilleurs poutreurs. Cela dit, une très bonne peinture (LDM et LOL CATS) permet d'accrocher un podium et c'est très bien. Mais il faut être placé très haut en poutre pour l'espérer. Finalement, on voit que les FOX perdent "à cause" de la peinture parce que les DESANUSSEURS sont juste au dessus sans pour autant claquer dans le domaine (malgré un pinceau d'élite tel que Bubu).

Je ne parle que pour mon équipe mais avec 2 égalités, 2 victoires et une défaite, c'est bien la peinture nous permet de monter sur le podium. Et on gagne +6 places du coup, pas +4.   C'est pas rien dans cet univers de brutes épaisses !

 

Concernant ton post @salgin, je suis bien d'accord sur la totalité en nuançant qu'organiser en V7/V8 c'est pas la même chose qu'organiser en V3/V4 où les combo n'étaient pas légion et rapidement connus, il n'y avait pas d'alliances, qu'un nouveau combo sortait avec un nouveau codex mais c'était au maximum un tout les deux mois et qu'ensuite rien ne changeait pendant plusieurs années...ça aidait vraiment pour créer des poules de niveau équilibrées parce qu'on avait le temps de voir venir et de comprendre comment le méta évoluait. 

Maintenant il y a des détachements libres ou presque, des combo à faire entre armées, des stratagèmes qui combotent aussi, des coûts et des règles qui varient beaucoup en peu de temps et des profils voir qui disparaissent. Même une fois fixé, un codex a des mises à jour et des FAQ qui en changent l'orientation et la dureté en introduisant d'autres combo etc etc. Le méta c'est un peu YOLO en ce moment...

 

Je ne me plains pas de ça, c'est une autre façon de jouer, il faut s'adapter et c'est bien, mais clairement c'est quasi impossible de fixer un seuil de dureté pour faire des poules actuellement, t'es quasi sûr qu'il y aura beaucoup (trop) de ratés pour (trop) peu d'équilibre finalement. (d'où le fait que je sois plutôt contre les poules).

 

Pour faire court, je suis d'accord avec toi sur tout sauf sur l'utilité des poules de niveau en V8 qui sont trop compliquées à niveler surtout en équipe.

[salgin]

il y a 7 minutes, Sven a dit :

 

Je ne me plains pas de ça, c'est une autre façon de jouer, il faut s'adapter et c'est bien, mais clairement c'est quasi impossible de fixer un seuil de dureté pour faire des poules actuellement, t'es quasi sûr qu'il y aura beaucoup (trop) de ratés pour (trop) peu d'équilibre finalement. (d'où le fait que je sois plutôt contre les poules).

 

Subjectivité toussa 

 

Je ne parle pas ici de noter les listes, là oui c'est casse-gueule, mais bien d'utiliser les poules comme outil pour monter des barrières entre mous (genre le truc rien qu'à la lecture, ça te saute aux yeux) d'un côté, bills de l'autre (pareil, normalement avec un peu d'expérience, on est censé identifier rapido une liste bill d'une moyenne) et de foutre une zone tampon entre les deux appelée divers.

 

L'idée étant simplement de pouvoir cloisonner afin d'éviter à des mous de contacter des bills, de servir de paillasson tout le WE et de susciter des frustrations.

Ménager la chèvre et le chou en quelque sorte.

 

Maintenant, c'est une question d'approche dans la construction d'une manif et je conçois volontiers que tu n'as pas la même empathie sur le sujet que moi et heureusement, c'est ce qui fait du paysage sa diversité.

[Lexar]

il y a une heure, salgin a dit :

Parce qu'à vous lire, j'ai pas l'impression que vous ayez conscience que la redondance de pinaillage (tant peinture que poutre) peut donner envie à Froutos de tout foutre en l'air.

Oui à force il va avoir envie de tout froute en l'air Foutros. <3

 

Plus sérieusement le règlement est le règlement, il sera amené à évoluer , et je fais confiance à l'organisation et Froutos pour être à l'écoute des doléances . Organiser un événement de cette importance est épuisant (pour avoir organisé le pentacle warmachine bien plus petit, je comprends) cela prends vite le pas sur nos moments de détentes voir notre vie déjà bien remplie.

Si des joueurs commencent à chouiner sans proposer de vraies solutions ça donne envie de jeter l'éponge .

 

Donc ce serait pas mal plutôt que de déblatérer 15 pages sur un forum, plus pour s'entendre parler que pour vraiment faire avancer le problème de signaler les failles possibles dans le règlement avec un éventuelle solution par message privé ou mail , en ayant le bon sens de ne pas le faire inutilement.

 

Lexar

#sauvonsnosorgas

[Rippounet]

Tout en acquiesçant avec Salgin je dirais un peu l'inverse: sans même aller jusqu'à la poule de compo, il est facile de faire une notation à la louche de la "dureté" des équipes (en 1, 2, 3) afin d'éviter certains appariements. En gros, éviter qu'une équipe vraiment molle rencontre des poutreurs de l'extrême.

C'est hélas bien plus une question de principe que de logistique. C'est à dire que la chose est tout à fait faisable, voire même facile, mais que le principe des appariements à la compo n'est plus aussi consensuel qu'il l'a été ; pour certains, un "tournoi" commence dès la conception de liste, et tant pis pour ceux qui ne jouent pas le jeu ; à l'inverse, "protéger" le mou via un tel mécanisme reviendrait à lui donner un avantage non négligeable pour le classement final.

Pour qu'un tel principe soit largement accepté, il faudrait sans doute aussi supprimer la carotte du classement final. Ce qui n'inclut pas de supprimer le classement, mais de découpler la poutre et la peinture pour que les différentes équipes visent des résultats différents.

Mais ce n'est pas la manif' telle qu'elle est actuellement conçue. Actuellement le principe est plutôt d'avoir un tournoi dans lequel la peinture a une grosse importance. Cela ne satisfait peut-être pas les gens aux deux extrêmes du spectre, mais n'empêche qu'il s'agit bien d'une orientation choisie par l'orga, que chacun est censé avoir acceptée à l'inscription.

Toussa pour dire que des alternatives existent, mais que le respect pour les orgas voudrait plutôt d'éviter le lobbying ici bas. Considérons plutôt que les orgas savent ce qu'ils font. Au pire, pour qui veut faire le lobbyiste, on peut envisager la corruption de visu (autour d'une bière), qui aura l'avantage d'être plus conviviale pour tous.

#sauvonsnos orgas ^^

Modifié le 14 février 2018 par Rippounet

[fracassor]

Je me souviens que dans les versions précédentes, les discussions sur les listes se faisaient sur le sujet du CPM.

C'est sans fin.

<snip contenu inutile>

 

 

Modifié le 15 février 2018 par fracassor

[VladimirVonBourrin]

Il y a 2 heures, fracassor a dit :

Je me souviens que dans les versions précédentes, les discussions sur les listes se faisaient sur le sujet du CPM.

Je me souviens d'un qualif ou le CPM avait laissé passer les listes etc tau Et consort. C'était la faute du CPM. Et des joueurs qui avaient pas vu les trous se sont pas qualifiés. Comme ma team.  Et franchement j'en suis encore dégoûté. On a Pas été disqualifié parce qu'on etait pas les meilleurs joueurs et peintres mais parcequ on avait pas vu les failles du reglement. Pour tout vous dire, j'imaginais même pas que le CPM pouvait laissé passer ca. Bref

 

Le CPM était une passoire et l'a toujours été, c'était de notoriété qu'il créait un méta tout aussi déséquilibré que le jeu de base. Les joueurs qualifiés étaient meilleurs que vous, point. Ils ont vu les "failles" comme de vilains méchants pas fair-play ? Non, ils ont constitué un roster efficace avec les outils à disposition, la BASE du jeu en équipe.  Le CPM changeait le meta, les bons joueurs changeaient de techniques, l'IR v8 change le meta, les bons joueurs changeront encore de technique. Savoir s'adapter au mouvement du meta, c'est essentiel, et c'est valable dans n'importe quel jeu d'opposition disposant d'un meta évolutif.

 

Citation

Tellement de gens veulent faire ce tournoi ! On a un qualif a 12 équipes pour trois places en ARA. Vous imaginez le truc ? Le plus gros tournoi de la region, juste pour pouvoir aller a l'Ir. On va meme pas pouvoir gagner une boite de dé ! Vous imaginez bien que les joueurs y vont pas  juste pour montrer la peinture  de trois figurines. On y va pour avoir un ticket pour LE tournoi. Et bien moi j'aimerai me dire que les vainqueurs des tickets méritent leur place parceque c'est des bons joueurs 

 

Donc tu insinues que par exemple, les Lolcats, pour ne citer qu'eux, ont volé leur première place lors du qualif de 2017 à Lyon ? 
Pas de lots ? Il ne me semble pas que les participants des qualifs ETC de seconde et première division mouinent pour des lots lorsqu'ils vont se poutrer la tronche dans l'allégresse... Oui, on y va pour le ticket, c'est le principe des qualifs et c'est la raison qui poussent du monde à vouloir un règlement clair, net, précis (et sans aberration ultra-subjective du style "refus de liste"), eusse-t-il des "failles".



Quant aux gallinacés... INTER-RÉGIONS... Poules de Niveau.. Ya rien qui vous choque ? On parle d'un tournoi pour confronter toutes les régions ou de tricot là ? 

[Murrue]

On est sérieusement en train de mettre au même niveau l'optimisation de liste et le dopage dans le sport? Non mais vous réalisez le genre d'énormités que vous écrivez parfois?

 

Surtout que bon, courir encore une fois après l’arlésienne du jeu équilibré dans 40k, il faudrait arrêter à un moment donné: vous pouvez faire les restrictions que vous voulez,  il y aura toujours des armées supérieurs aux autres, des unités plus rentables que d'autres. Qu'importe d'interdire les doublettes, les triplettes, imposer des choix de détachements, limiter  le nombre de points de puissance maximum par unité ou que sais-je encore, vous n'aurez JAMAIS un jeu équilibré. La seule solution serait que tout le monde joue exactement la même liste d'armée identique, à l'équipement près. Sauf que là, le jeu n'aura juste aucun intérêt....

 

 

Modifié le 15 février 2018 par Murrue

[superdady]

Le vote au CV pour représenter la région,  y a que ça de vrai t'façon =)