optimisation dans les tournois hobby

[Le Gob]

Citation

Le vote au CV pour représenter la région,  y a que ça de vrai t'façon =)

 

Paye ta subjectivité et ton copinage quand même .... Sur une région à 12 équipes se serait tout autant le bordel qu'un qualif en bonne et due forme. Je vois pas trop comment on pourrait l'appliquer. Et vu les relations parfois ambigu entre certains j'ose même pas imaginé le bordel. (Remarque, ça ferait marrer le reste des users du Warfo de suivre le feuilleton).

 

Citation

On est sérieusement en train de mettre au même niveau l'optimisation de liste et le dopage dans le sport? Non mais vous réalisez le genre d'énormités que vous écrivez parfois?

 

Eh ouai mec ! Faut pas croire, j'ai toujours mon doliprane en tournoi pour me booster ....

 

Citation

Donc tu insinues que par exemple, les Lolcats, pour ne citer qu'eux, ont volé leur première place lors du qualif de 2017 à Lyon ? 

 

Oui ... puisque tu m'as volé l'init  ....

 

 

Bref, tout ça pour arriver à la conclusion que, peut importe le format de restriction, il y aura toujours de l'optimisation sur tout les aspects. Si une équipe ne souhaite absolument pas optimiser un minimum son roster c'est son problème à elle et pas le problème des équipes qui auront chercher à optimiser leur roster et auront réussi à le faire.

Et optimiser le roster pose aussi souvent des complexifications au niveau de la peinture de l'armée.

[VladimirVonBourrin]

il y a 12 minutes, Le Gob a dit :

Oui ... puisque tu m'as volé l'init  ....

 

Oh l'autre hé !?!
En plus tu t'es vengé à Moulins. 

En fait, il faudrait un qualif de 10 équipes dans chaque région, comme ça, plus d'histoire de poulettes. 

[DaarKouador]

Question ouverte aux "bons" joueurs des équipes qui "font le choix d'optimiser leur roster" : ça vous plait de faire des free-kills ? Je veux dire, vous prenez du plaisir de jeu à défoncer un joueur qui ne joue pas du tout sur le même tableau ? Vraie question hein, c'est pas sarcastique.

[Bubu]

C'est le jeu.

 

Et c'est comme ça qu'on apprend.

[Agone69]

C'est un tournoi c'est pas une partie de garage, tu viens en mou on y peut rien c'est ton problème.

Tu ne veux pas affronter de vils optimisateurs, tu fais des conventions sans classement.

 

Dans le sport c'est pareil, quand tu fais un marathon t'as les gens qui vont s'entrainer toute l'année et t'as Marcel coureur du dimanche qui veut juste dire j'ai participer au marathon et voir de quoi il est capable

[VladimirVonBourrin]

Je pense plutôt que les "bons joueurs" aimeraient avoir un niveau moyens assez élevé pour rendre les parties intéressantes sans devoir toujours se coltiner les mêmes têtes que dans d'autres formats. Mais toujours est-il que ces mêmes bons joueurs ne sont pas là, AHMA, non plus pour faire "dans le social". Nous parlons d'un tournoi, qui est par définition est une forme organisée de compétition. J'y vais pour avoir la meilleurs place possible, celle qu'on aura mérité avec mon équipe.

Modifié le 15 février 2018 par VladimirVonBourrin

[NJoy84]

D’un autre côté quand je lis le règlement (et merci a mon équipe de me l’avoir fait relire)

comment les vils optimisateur vont pouvoir réellement optimiser ?

sans triplette dans l’équipe, on ne verra pas des masses de Storm, repulsor, razorback, hellblaster etc...

 

Car c’est un tournois par équipe, et donc faut être plusieur a scorer.

Si nous avons que 1 ou 2 joueur qui poutre, le reste devrait être assez « équilibrer »

 

Mais je n’ai qu’une faible expérience et n’étant pas un vil optimisateur je me trompe peut être ...

 

[Drako]

Citation

Le vote au CV pour représenter la région,  y a que ça de vrai t'façon =)

Pas mieux que le Gob, c'est réalisable dans les petites régions avec une vingtaine de prétendants mais pas dans une région avec 12 équipes.

 

On a mis ca en place dans la région centre parce que:

- la plupart des joueurs se connaissent tous bien depuis des années

- la plupart des assos n'avaient que 3~4 joueurs d’intéressés

- il y avait des joueurs sans assos qui méritaient vraiment de faire l'IR

- c'était galère de trouver une date pour tout le monde

- on s'est aperçu que pour sortir la meilleure équipe possible il fallait mélanger les joueurs des asso.

Mais encore une fois on a pu faire les équipe avec un système d’élection car le contexte le permettait. 

 

A noter qu'un point qui chagrine les orga c'est que l'IR tient plus de l'inter-club que de l'inter-région 

 

Citation

Question ouverte aux "bons" joueurs des équipes qui "font le choix d'optimiser leur roster" : ça vous plait de faire des free-kills ?

La surenchère est inévitable. Quand tu es un joueur avec un bon niveau si tu viens mal équipé tu as de forte chance de gagner tes premières rondes (le niveau de jeu faisant la différence) et de perdre les dernières ou tu vas rencontrer des mec avec un niveau de jeu égal ou supérieur mais avec des listes supérieures. Comme l'auto-limitation c'est subjectif le mieux est que tout le monde joue avec la limite haute, comme ca tout le monde a la même limite.

 

La question peut-être inversée, pourquoi certains ne viennent pas avec des listes optimisées en sachant pertinemment que c'est un tournoi et que le but est chercher à finir premier?

Modifié le 15 février 2018 par Drako

[DaarKouador]

il y a 32 minutes, Drako a dit :

La question peut-être inversée, pourquoi certains ne viennent pas avec des listes optimisées en sachant pertinemment que c'est un tournoi et que le but est chercher à finir premier?

Parce qu'ils ont une vie sociale et familiale très remplie à côté ? Par ce que le hobby est vécu comme un passe temps joyeux et pas une compet de haut niveau ? Y'a plein de bonnes raisons tout à fait valables.

Par contre, vous ne répondez pas à la question. Est-ce que vous kiffez de mettre un 20-0 en 2 tours à un mec qui joue une liste toute moisie ? Si c'est le cas, faut pas avoir honte hein.

 

@Agone69 : tu es totalement à côté de la plaque.

 

Allez promis juré j'interviens plus. Je garde mes idées utopistes dans mon slip et je vous laisse continuer à chercher la faille ultime qui vous fera gagner l'IR et ainsi devenir une star mondiale reconnue. On se verra peut être à Chateaurenard pour boire un coup et parler de la pluie et du beau temps  Peace.

Modifié le 15 février 2018 par DaarKouador

[Swagraphon]

Moi, pas que ça me plait, mais ça me laisse du temps après pour expliquer à ce joueur ce qu'il peut changer, avec sa liste déjà (parce que liste moise rime souvent avec peu d'expérience de jeu), puis en rachetant d'autres choses pour l'améliorer .... Surtout quand le mec peint avec amour, converti...

Après quand c'est un gros relou qui joue une liste toute molle, là, oui, ça m'amuse de l'ECLATER ! Faut dire ce qui est... 

 

[Le Gob]

Citation

Question ouverte aux "bons" joueurs des équipes qui "font le choix d'optimiser leur roster" : ça vous plait de faire des free-kills ? Je veux dire, vous prenez du plaisir de jeu à défoncer un joueur qui ne joue pas du tout sur le même tableau ? Vraie question hein, c'est pas sarcastique.

 

 

Y'a deux cas de profile de joueurs "free kill". (bon j'exagère un peu).

Ceux qui le sont volontairement et on eu envie de se faire plaisir avec une liste atypique sachant pertinemment qu'elle ne leur permettrait pas de faire un podium (je caricature un peu, mais si on rentre dans chaque nuance on ne s'en sort pas). Ceux là on conscience qu'ils risquent de se faire rouler dessus. L'optimisateur en face à conscience aussi que l'écart de liste (à niveau de jeu a peu près égale), va faire que la partie à de grosses probabilités d'être jouée d'avance.  Dans ce cas de figure les deux joueurs peuvent arriver, s'ils sont pas trop cons, à trouver leur plaisir, quitte pour l'un à ne pas optimiser son jeu pour donner une illusion d'équilibre à la partie afin de la rendre plaisante à tous.

Ceux qui ont à la fois des prétentions supérieures à leur niveau de jeu actuel et à leur compréhension du méta actuelle et qui vont rejeter la faute sur le méchant adversaire qui profite de la faille/la chance ou tout autre facteur extérieure. Ceux là en général sont désagréables en parties, dès lors, faut-il avoir des scrupules à leur rouler dessus ?

 

A cela il faut rajouter, puisqu'il s'agit d'un tournoi en équipe, le cas d'une liste ultra-spécialisée qui aura loupé son appariement ou aura été sacrifiée. Pour certains le challenge intellectuel de gratter 2pts sur une partie perdu d'avance amène une grande gratification et pour d'autres, ils ne voient pas la différence entre ça ou une bulle. Pour l'adversaire qui en profite il trouvera lui sa gratification dans la réussite de son équipe. Le jeu en équipe va naturellement créer des cas de freekill vu que certaines listes sont conçue pour tuer totalement certains archétype.

A noter qu'en équipe, on prend aussi son plaisir à gagner ensemble et via l'émulation interne de l'équipe. En équipe on ne joue pas pour soit, on joue pour un collectif, ce qui amène d'autre sources de plaisir dans le jeu. Si tes coéquipiers comptent sur toi pour mettre un 20/0, tu trouveras ton plaisir dans la satisfaction collective d'avoir contribué à la victoire. A contrario, celui qui joue le rôle ingrat du freekill va pouvoir trouver son plaisir en ayant la satisfaction d'avoir sauver les points. (Mais malheureusement tout les joueurs n'ont pas cet état d'esprit de se battre bec et ongles pour un petit point dans une partie où tout les donne perdants à la base, à titre personnel je trouve gratifiant de gratter deux points face à une liste supposé me mettre un 20 sans forcer).

 

Faut pas oublier aussi que tout le monde aime gagner, de manière général. Alors selon les enjeux derrière, on peut y trouver plus ou moins d'intérêt : cogner un freekill en étant juste froid et méthodique sans agrémenter la partie d'actions à la cons et d'une bonne ambiance, ça ne plait pas à tout le monde (certains s'en foutent probablement ...).

 

Enfin .... je pourrais écrire des pages là-dessus en vérité .... donc je vais pas forcément plus m'étendre.

 

Bref, si le mec qui tient le rôle de Freekill est désagréable, oui, j'aurai pas de scrupules et même du plaisir à lui rouler dessus (puisque de toute façon je n'aurai pas de plaisir dans le rapport social).

Contre quelqu'un dans ton état d'esprit, je pense qu'on est suffisamment conscient de la question pour trouver d'autres intérêts à la partie et y prendre du plaisir, même en connaissance de l'issue la plus vraisemblable de la partie.

Et pour rebondir sur le post de Swagraphon : et oui, contre un mec qui débute et qu'est sympa il faut faire preuve de pédagogie.

 

 

Citation

En plus tu t'es vengé à Moulins. 

 

C'est pas faux !

 

 

 

Citation

Mais je n’ai qu’une faible expérience et n’étant pas un vil optimisateur je me trompe peut être ...

 

Il y a suffisamment de codex jouables et de choix jouables dans certains codex pour permettre d'optimiser un roster sans se bloquer sur les triplettes inter-liste.

Après les rosters optimiser son généralement le fruit d'un travail collectif et non pas la somme de 6 travaux individuels.

6 listes optimisés ensemble ne forme pas nécessairement un roster optimisé.

 

Citation

A noter qu'un point qui chagrine les orga c'est que l'IR tient plus de l'inter-club que de l'inter-région 

 

C'est compréhensible. Mais c'est difficile d'éviter cet écueil dans des régions avec beaucoup d'équipes qui sont souvent en tensions.

Après, le jour ou la région Rhones-Alpes montera une équipe régional inter-club, je donne pas cher des 23 autres équipes de freekill ....

....

Citation

Allez promis juré j'interviens plus. Je garde mes idées utopistes dans mon slip et je vous laisse continuer à chercher la faille ultime qui vous fera gagner l'IR et ainsi devenir une star mondiale reconnue. On se verra peut être à Chateaurenard pour boire un coup et parler de la pluie et du beau temps  Peace.

 

Mince, je savais que tu étais un vétéran du hobby, mais de là à encore porter des slips !

 

 

Modifié le 15 février 2018 par Le Gob

[DaarKouador]

il y a 10 minutes, Le Gob a dit :

Mince, je savais que tu étais un vétéran du hobby, mais de là à encore porter des slips !

 

Oui, et des kangourous même. Jaune devant marron derrière

 

[klasboom]

Pourquoi chercher à "culpabiliser" les joueurs opti qui roulent sur une liste pas opti ?

La partie de tournoi n'est que le résultat d'un processus plus long fait de tests, de réflexions, de tableau noir, de calculs de probabilité, de documentation sur le méta et de réflexion collective sur la liste, de surcroît dans un tournoi d'équipe. Et j'en oublie...

Le plaisir vient avant tout de là. 

Avoir travaillé et voir sur table les résultats de son labeur. J'imagine que la satisfaction pour un peintre est d'avoir de belles figurines et une belle armée, elle vient aussi d'un processus long.

Chacun trouve son plaisir au niveau où il l'entend et il ne sert à rien de renvoyer les gens dans des cases. Gros bill, peintre d'élite, free kill...

Pour ce qui est de boire un godet à Châteaurenard, pourquoi pas, mais cela risque d'être un tantinet compliqué pendant le weekend de l'IR ?.

 

Modifié le 15 février 2018 par klasboom

[Malhun]

Bonjour,

 

Pour avoir été typiquement membre d'une équipe de freekill (que ce soit durant les qualifs et même l'IR). 

Pour de vrai ça n'a pas été si gênant que ça pour ma part. J'ai rencontrer des gens qui avait bien mieux penser leur trucs que nous et qui avait aussi un meilleur niveau de jeu. On partait perdant mais on se fixe des objectifs à notre niveau. 

Malgré des scores de poutres lamentables chaque parties gagnée était un truc cool pour l'équipe et chaque partie était un super moment. Car on joue avec des gens et qu'ils parlent aussi et on nous explique les boulettes qu'on a fait que ce soit en conception de liste et/ou de jeu. Ces vils optimisateurs sont aussi pour la plupart des grands passionnés et entre passionnés le dialogue est aisé et les anecdotes fréquentes. 

 

Après on venait à l'IR pour autre chose on apportait des belles armées et elles ont fait leur petit effet. Le temps que l'on a passer a élaborer des schémas de couleurs, un look globale d'autre l'ont pris a jouer la gagne et au final tout le monde a passer un bon moment. 

 

Je trouve qu'Agone69 n'est pas si hors propos. La comparaison au marathon est loin d'être idiot.. certains vienne pour la gagne d'autre pour faire un bon temps et d'autre encore pour se prouver qu'ils peuvent le faire. 

 

Cordialement,

[SenS]

Clairement, ça me gène pas de prendre une taule pour l'équipe. Gagner 2 ou 3 pts, ça me fait plaisir et c'est d'autant plus jouissif car c'est difficile. 

 

C'est un tournoi, et pour moi, tu y vas pour t'amuser et pour gagner, pour rencontrer des gens et pour discuter. Et t'y vas aussi pour l'ambiance. On a un jeu qui rassemble pas mal de monde d'univers différents, et qui ne vois pas Warhammer 40K de la même façon. Le but ici, c'est de faire un tournoi regroupant le plus de ces gens, et d'essayer de faire plaisir à tout le monde. 

Clairement, pour moi la peinture par exemple, bah c'est secondaire. Ca ne m'amuse pas plus que ça. Par contre, je kiff le fluff et j'adore le jeu. Et bah là pour l'IR, j'ai pris des cours de peinture et je peins avec un bon peintre pour pas faire tomber mon équipe. On a des joueurs moins fort, bah il train le plus possible pour avoir le niveau de jeu adéquat à un tournoi Inter-Région. 

 

Voilà, pour moi c'est ça l'IR. Donc si tu viens avec une armée non peinte, bah tant pis pour toi, ça fait parti du jeu. Et donc si tu viens avec un truc qui va se faire éclater, bah tant pis pour toi aussi, ça fait parti du jeu. Y'a un réglement, il doit petre respecté. Y'a des failles? Comme partout. Si tu veux les exploiter, c'est ton droit. C'est conçu comme ça.

 

Je trouve qu'Agone69 résume bien la chose. On vient tous pour un truc en général, mais les objectifs de chacun peuvent être différents. 

Modifié le 15 février 2018 par SenS

[Rippounet]

Il y a 2 heures, klasboom a dit :

Pourquoi chercher à "culpabiliser" les joueurs opti qui roulent sur une liste pas opti ?

La partie de tournoi n'est que le résultat d'un processus plus long fait de tests, de réflexions, de tableau noir, de calculs de probabilité, de documentation sur le méta et de réflexion collective sur la liste, de surcroît dans un tournoi d'équipe. Et j'en oublie...

Le plaisir vient avant tout de là. 

Avoir travaillé et voir sur table les résultats de son labeur.

Pendant longtemps en France la poutre a été mise au même niveau que la peinture, et on valorisait même pas mal le fluff et sa connaissance aussi. Faut dire aussi que c'était longtemps la vision "officielle" du hobby mise en avant par GeuWeu ; on peut d'ailleurs dire que ça l'est encore même, au vu des codex. La vision "sportive" de Wh40k est finalement encore assez récente, et paraît encore un peu curieuse à nombre de gens.

De fait, pour ma pomme qui gravite volontiers d'un aspect à l'autre, les deux visions sont parfois difficilement compatibles. D'un coté je continue mon armée de World Eaters 30k dont j'ai converti nombre de gurines avec amour y'a une demi-douzaine d'années en testant des nouveaux trucs de barbouille pour avoir un bon rendu, tout en sachant que l'armée est quasiment insortable en tournoi sans note de compo. De l'autre j'achète des tanks d'occasion (genre, je viens de recevoir un shadowsword, ha ha ^^) pour bourriniser ma garde impériale que je n'ai même pas l'intention de vraiment peindre ou repeindre car les tournois poutre du coin exigent juste que la gurine ait trois couleurs.
Mais ça c'est un peu le témoignage d'un "nanti" de la gurine qui a eu assez de temps et de thunes pour monter plusieurs armées.
Je comprends fort bien que lorsque l'on n'a pas le temps ou l'envie d'être "schizophrène", la vision "tournoi" qui prévaut actuellement peut être plus que rébarbative. Il suffit de voir certaines interventions selon lesquelles il appartiendrait à chacun d'avoir les moyens de claquer les thunes nécessaires pour avoir une armée dure et d'investir les ouat' mille heures nécessaires pour savoir la jouer "et pis c'est tout"... Quand on lit que certains n'auront pas de scrupules à rendre des parties merdiques pour leur adversaire pour peu qu'ils jugent que l'autre a l'outrecuidance de ne pas prendre sa branlée avec le sourire, on est quand même en droit de se dire que l'IR de cette année ne va pas être un endroit très accueillant pour tout le monde...

Pourquoi "culpabiliser" les poutreurs? Sans doute parce qu'il y a quelque chose de malsain à jouir fièrement du fait d'avoir la "bonne armée" et d'être un joueur "sérieux". Il y a de grands joueurs qui sont véritablement bons parce qu'ils poutrent avec tout et n'importe quoi. Mais le "travail" qui consiste à connaître le méta, étudier les failles des règlements, et avoir la collection pour  profiter de ses conclusions... n'a plus rien à voir avec le wargame lui-même. Et autant je peux comprendre que ceux qui représentent le pays à l'international s'y adonnent volontiers, autant c'est un peu dommage que ce soit manifestement ce qui va dominer la grande rencontre inter-région du pays... Parce que bon, ok, c'est intéressant (je trouve, perso), mais de là à considérer que c'est "normal" au point de trouver de la fierté ou du plaisir dans les parties à sens unique... Mouais mouais bof quoi.

 

[Swagraphon]

Faut arrêter deux secondes de faire culpabiliser les mecs qui viennent pour gagner en se disant qu'à un tournoi on va tous venir avec des listes en mousse....

Le mec qui vient avec une armée golden démon peut avoir demandé de l'aide pour faire sa liste,et donc avoir une liste forte... On peut aussi avoir des gens avec des listes en mousse et peintes à la truelle,qui viennent pour se taper des barres avec leur équipe...ou des gens avec des armées peintes correctement,des listes adaptées à leur équipe ,mais qui ratent le match up et donc prennent des tôles....

On sera 150, c'est normal qu'il y ait tout type de joueurs ! Mais si on veut pas de classement,on fait une convention, pas un truc sur T3 avec classement....

 

Si t'as une liste molle,tu le sais, donc tu t'adaptes,t'essaies de compenser par ton sens tactique, par ton côté sympa.... Pas en chouinant parce que le mec en face a une liste forte et sais la jouer (voir définition de tournoi,et puis de classement aussi )

 

Après c'est clair que c'est plus le sujet ! 

[NJoy84]

il y a 19 minutes, Swagraphon a dit :

Faut arrêter deux secondes de faire culpabiliser les mecs qui viennent pour gagner en se disant qu'à un tournoi on va tous venir avec des listes en mousse....

Le mec qui vient avec une armée golden démon peut avoir demandé de l'aide pour faire sa liste,et donc avoir une liste forte... On peut aussi avoir des gens avec des listes en mousse et peintes à la truelle,qui viennent pour se taper des barres avec leur équipe...ou des gens avec des armées peintes correctement,des listes adaptées à leur équipe ,mais qui ratent le match up et donc prennent des tôles....

On sera 150, c'est normal qu'il y ait tout type de joueurs ! Mais si on veut pas de classement,on fait une convention, pas un truc sur T3 avec classement....

 

Si t'as une liste molle,tu le sais, donc tu t'adaptes,t'essaies de compenser par ton sens tactique, par ton côté sympa.... Pas en chouinant parce que le mec en face a une liste forte et sais la jouer (voir définition de tournoi,et puis de classement aussi )

 

Après c'est clair que c'est plus le sujet ! 

En faite tu na spas réellement compris les arguments des un et des autre...

le but est juste de ne pas voir de copier coller de liste entre les participant ...

 

en fait ton rôle de poutreur et de futur winner, en ce moment , c’est plus d’aider les orgas à faire ressortir les compos infâmes qui pourrais utilisé des failles du système ... du wording etc...

 

car ara comme tout joueur, je suppose que tu serais le premier à râler si tu tombe sur un joueur qui use d’une faille ...

 

imagine ne perdre face a du full smite... bref on se comprend 

[salgin]

Peut-être simplement parce que tout le monde focus sur la définition "lambda" du Tournoi aka compétition aka faut gagner donc poutre au détriment du reste.

Personne ne voit la dimension "partage" , "fraternité", "plaisir" ou "respect" qui sont intrinsèquement liés à une compétition encore plus lorsqu'il s'agit d'un jeu.

 

Je jette la pierre sur personne, hein, moi même je suis un compétiteur dans l'âme. Mais pas dans le sens qu'il faut que je sois le meilleur mais plutôt dans celui de donner le meilleur de moi-même. Celui là même qui fera que René, le coureur du dimanche, tentera l'aventure du marathon de Paris alors qu'il crache ses Gitanes Maïs passé le deuxième kilomètre.

 

Partant de là, faut bien comprendre que l'IR, en tant que plus grosse manif de France du moment, attirera forcément toutes les facettes de la compétition et tout type de compétiteur.

Est-il pour autant concevable de privilégier une facette plus qu'une autre ? D'autant que c'est très exactement ce que tente de retracer le règlement de l'IR.

 

Je me permettrais d'ailleurs bien volontiers une analogie avec les arts martiaux où se cotoient trois aspects emblématiques : Shin (l'esprit), Gi (la technique) et Tai (le Corps) qui forment le corps du Budo. En y regardant de plus près, ça retrace la même vision que le Saint Zhobby : Shin (le Flouffe), Gi (la Poutre) et Tai (le Coloriage).

 

Partant de là, dans une compétition d'Arts Martiaux, on retrouve les trois aspects mis en valeurs via des catégories : Le Kata (la Technique), le Bunkai (l'Esprit) et le Randori (le Combat).

Ici et toujours en analogie sur une compétion type Karaté, ne jurer que par la poutre reviendrait à transmettre le message qu'en se déplaçant en compétition, on ne va se manger que de l'adepte du Kyukoshinkaï, ce qui n'est pas vrai sauf sur une compétition axée Gi (donc ETC en ce qui nous concerne). Pour une compétition axée Budo (donc qui ratisse plus large), on croisera de tout via un cloisonnement par catégorie et par classe d'âge.

Parce qu'un pratiquant de 60 ans n'a pas la même fougue qu'un jeune de 20 ans bien qu'une meilleure technique généralement.

 

Bref, vous voyez où je veux en venir.

 

Toussa pour dire que c'est pas forcément incompatible et déconnant d'envisager ce type de cloisonnement pour permettre à chaque compétiteur de pouvoir préserver sa Madeleine de Proust sans pour autant être obligé d'en passer par du désagréable.

 

Et pour répondre à Daarky, il n'y a aucun plaisir à rouler sur un mec qui ne peut rien faire, c'en est même frustrant quand on fait 800 bornes et qu'on cherche le challenge.

 

 

[Le Gob]

Citation

Je comprends fort bien que lorsque l'on n'a pas le temps ou l'envie d'être "schizophrène", la vision "tournoi" qui prévaut actuellement peut être plus que rébarbative. Il suffit de voir certaines interventions selon lesquelles il appartiendrait à chacun d'avoir les moyens de claquer les thunes nécessaires pour avoir une armée dure et d'investir les ouat' mille heures nécessaires pour savoir la jouer "et pis c'est tout"... Quand on lit que certains n'auront pas de scrupules à rendre des parties merdiques pour leur adversaire pour peu qu'ils jugent que l'autre a l'outrecuidance de ne pas prendre sa branlée avec le sourire, on est quand même en droit de se dire que l'IR de cette année ne va pas être un endroit très accueillant pour tout le monde...

 

Faudrait peut-être voir à pas sur-interpréter non plus ce que j'écris sur un coin de table hein ....

 

Donc d'une, ce n'est pas une vision qui prévaut, c'est une vision comme une autre et qui, même pour une seule et même personne, est à nuancer. Je ne vais pas à tous mes tournois dans la même optique ni avec le même but, ça dépend de l'enjeu, de l'envie du moment etc etc. Mais faudrait aussi voir à pas oublier que l'IR est une rare occasion de croiser beaucoup de joueurs qu'on ne voit jamais habituellement, que c'est le plus gros de France etc etc .... donc qu'il y a un enjeu à ce tournoi spécifiquement, oui.

 

De deux : on joue certes à un hobby cher et chronophage mais y'a quand même des options pour réduire le coût (occaz/proxy/prêt de figurines même si pour l'IR c'est compliqué et "autres" ...). Sur la question temps, oui, certains en accordent plus que d'autres. Et alors ? C'est normale que celui qui s'investisse le plus en temps aura une meilleure maîtrise de son jeu (et c'est exactement pareil pour la peinture, j'aime jouer full peint mais je me refuse à passer plus de 2h sur une figurine de 40k (pas pareil sur l'escarmouche), ce que je trouve déjà beaucoup, bah du coup j'aurai une moins bonne note de peinture, est ce que je viens rager sur un mec qui passe 6h par figurine ?

 

De trois : j'ai déjà joué et fait des parties contre des mecs très sympa qui avait des listes mal optimisées et des armées magnifiques (par exemple mon adversaire Salamanders du TableRaz) et où on a tous les deux passé un bon moment je pense avec une partie fun. J'ai aussi passé quelques parties de merde contre des c******* avec des armées magnifiques (ou pas d'ailleurs) qui juste à la lecture de la liste avait déjà décidé dans leur tête qu'ils allaient avoir des parties de merde, qu'ils avaient perdu quoiqu'il arrive etc etc .... et là, toi, le vil optimisateur, tu peux faire ce que tu veux, faire des actions à la cons pour lui permettre de tenter des trucs, dire ce que tu veux, t'es face à un mur .... alors là, oui, si le seul plaisir possible c'est de rouler sur un mec.. C'est pas à moi de subir le blocage psychologique du mec d'en face et de passer une partie de merde.  Et franchement, ça m'est pas arrivé souvent heureusement ...... Malheureusement, j'aurai tendance contre ce type de joueur à lui rouler dessus le plus vite possible pour passer à autre chose, ce qui accentue fatalement la frustration et le sentiment d'injustice du mec en face je vous l'accorde. Mais clairement dans ce cas de figure heureusement rare, le plaisir sera bien en deçà de celui d'une partie disputée ou d'une partie au résultat globalement connu mais avec un rapport humain et un échange positif, ce qu'à titre personnel je cherche toujours à atteindre sur des tournois complets (j'aime bien l'analogie de Salgin).

 

 

On était exactement dans le même cas de figure les opus précédent et j'ai pas souvenir que ça avait été aussi loin.

 

Citation

Parce que bon, ok, c'est intéressant (je trouve, perso), mais de là à considérer que c'est "normal" au point de trouver de la fierté ou du plaisir dans les parties à sens unique... Mouais mouais bof quoi.

 

(Outre le jeu des appariements qui créer naturellement des no-macth liés à des listes archétypales et leur contre, donc à exclure du débat)

C'est ni normal ni anormal, c'est une vision comme une autre. Si une équipe à pour enjeu de faire un résultat à la poutre c'est normal qu'elle optimise son roster. Si une équipe à pour enjeu d'avoir le prix de peinture, c'est normal qu'elle passe du temps sur sa peinture potentiellement au détriment de son optimisation. Si une équipe vient juste pour le plaisir de jouer ensemble et de faire des parties à la cool et qu'en conséquence elle vienne la fleur au fusil, qu'est ce qui lui permet de critiquer ceux qui ont optimiser un aspect ou un autre ? Ca risque de gacher son plaisir ? Le problème vient-il de l'optimisation faite par les autres ? Ca m'étonnerai. Le problème vient d'individu. Soit de mecs qui optimisent et sont d'odieux connards sans empathie (à mon avis ils seront rares à une manif comme l'IR). Soit de mec qui se créent tout seul des barrières à leur plaisir quand il joue contre un gars qui a optimiser son affaire.

 

Il ne faut pas non plus confondre plaisir et fierté ... la fierté va se tirer d'un score difficile à atteindre sur une partie. Elle va s'accompagner de plaisir. Mais le plaisir peut très bien venir sans fierté particulière.

Et on peut chercher son plaisir dans une partie à sens unique ailleurs que dans le sens de la partie .... (ou alors c'est juste qu'on est frustré de ne pas être du bon côté du sens unique et qu'on aurait soit même aimé poutrer l'autre ?). ...

 

Citation

Pourquoi "culpabiliser" les poutreurs? Sans doute parce qu'il y a quelque chose de malsain à jouir fièrement du fait d'avoir la "bonne armée" et d'être un joueur "sérieux". Il y a de grands joueurs qui sont véritablement bons parce qu'ils poutrent avec tout et n'importe quoi.

 

Pour ma part je ne me sens pas coupable de quoi que ce soit.

Après plus 15 ans et aimant beaucoup jouer à Apocalyspe j'ai une sacré collection. Je consacre du temps à jouer (plus qu'a peindre ces dernières années, mais comme j'ai plus de 50% de ma collection de peinte j'ai moins de besoin à ce niveau...). Alors oui, j'ai plus de facilité que celui qui se lance avec du temps et un budget limité. Et alors ? Moi aussi j'ai fais mon premier tournois un jour. Et j'y ai joué contre des joueurs sérieux de l'époque qui m'ont fait des retours sur la game, sur la peinture etc etc .... et j'en garde un bon souvenir. J'y suis pas aller en me disant : ah merde, si je tombe sur le "champion de quartier" qui joue mieux et à une meilleure liste je vais me faire écraser.

Et j'ai toujours souvenir que le jeu ait eu son volet compétitif (même si à l'époque c'était plus Battle qui prenait ce virage là ou 40k était vu comme plus casual).

 

@NJoy84 :  les arguments peut être pas, mais l'esprit de scission car il y aurait UNE unique bonne vision du hobby et que les autres serait des méchants vilains qui ont rien compris, non rien à faire là etc .... c'est une vision malsaine du hobby.

En plus les "vils optimisateurs" qui vont à l'IR sont globalement ceux qui ont une  approche complète du hobby, qui aime jouer des armées peintes etc etc ..... Les pure joueurs qui ne pratiquent que l'aspect compétitif du hobby, qui joue des figs pas peinte etc etc .... ceux là, tu les verras pas de toute façon à un event comme l'IR (ou très marginalement).

Et y'en a très peu des joueurs de ce types.

Edit : comme il y a très peu de mecs qui se braque à la moindre contrariété face à une armée mieux optimisée au point d'en devenir exécrable.

Donc on est en train de "s'écharper par forum interposé" pour le cas de mecs qu'on ne comptera probablement que sur les doigts d'une main à Chateauroux ....

 

Après oui, c'est aussi notre rôle de faire remonter les choses éventuellement abusives, mais ça ne nous empêchera pas de plus optimiser nos listes que d'autres.

 

Citation

Serait-il possible pour un Modo de scinder le sujet vers un nouveau du style "l'IR, venez comme vous êtes, ou philosophie de comptoir autour d'une table (de jeu)".

 

Oui, ce serait bien. Désolé Froutos ....

 

Citation

Toussa pour dire que c'est pas forcément incompatible et déconnant d'envisager ce type de cloisonnement pour permettre à chaque compétiteur de pouvoir préserver sa Madeleine de Proust sans pour autant être obligé d'en passer par du désagréable.

 

Ca me semble ardu à mettre en place car au sein d'un tournoi en équipe où chaque membre d'une même team n'a pas nécessairement la même vision.

 

Citation

Personne ne voit la dimension "partage" , "fraternité", "plaisir" ou "respect" qui sont intrinsèquement liés à une compétition encore plus lorsqu'il s'agit d'un jeu.

 

Tu as raison. Sauf sur la fin ou tu es imprécis : le sport est un jeu. Une compétition qui n'est pas un jeu, ça s'appelle la guerre.

En revanche j'ai l'impression que le problème ne vient pas réellement des soit disant gros joueurs/optimisateurs (qui sont pour la plupart, croyez le ou non capable d'adapter leur jeu) ....

 

 

 

 

Modifié le 15 février 2018 par Le Gob

[Haechi]

Il y a 5 heures, NJoy84 a dit :

D’un autre côté quand je lis le règlement (et merci a mon équipe de me l’avoir fait relire)

comment les vils optimisateur vont pouvoir réellement optimiser ?

sans triplette dans l’équipe, on ne verra pas des masses de Storm, repulsor, razorback, hellblaster etc...

 

Car c’est un tournois par équipe, et donc faut être plusieur a scorer.

Si nous avons que 1 ou 2 joueur qui poutre, le reste devrait être assez « équilibrer »

 

Mais je n’ai qu’une faible expérience et n’étant pas un vil optimisateur je me trompe peut être ...

 

 

Clairement tu n’est pas un vil optimisateur si tu penses que c’est quelques entrées Space Marines qui vont dicter les listes ^^.

 

SM c’est tellement à la rue ces jours-ci qu’on réfléchis à remplacer notre seule liste par autre chose.

 

Les codex dangereux c’est Eldar, Démons, Tyranides, Custodes, et Thousand Sons. Avec Astra et Death Guard derriere. 

[DaarKouador]

Voilà c'est plus comme ça qu'il faut voir l'analogie entre le zobby et le sport de compèt. Merci Vince pour ton avis avisé (bon j'en doutais pas, mais tu le dis fort bien).

Comprenez bien que j'ai rien contre les ultra poutreurs et leur vision compétitive, à moins que ça soit à mes dépends. En l'occurrence, si je fais le déplacement pour l'IR c'est parce que "l'aventure humaine" vaut le coup, mais si les parties sont intéressantes, je suis pas contre voyez. Hors, il y a quand même des catégories qui se dessinent assez distinctement. Et c'est dommage que le bonheur des uns se fasse au détriment de celui des autres. Dans ma vision de bisounours, le week end idéal serait de disputer 5 parties acharnées finissant sur un nul contre une armée sur laquelle je me penche quand c'est à l'autre de jouer, tout en racontant des blagues pourries une binch fraiche à la main.

 

Je continuerai bien volontiers cette discussion ailleurs. Et IRL avec ceux qui le souhaitent. D'autant qu'Adri apporte des arguments intéressants (et qu'on se doit toujours une binouze

 

Modifié le 15 février 2018 par DaarKouador
typo

[Le Gob]

Citation

Les codex dangereux c’est Eldar, Démons, Tyranides, Custodes, et Thousand Sons. Avec Astra et Death Guard derriere. 

 

En plus la lecture des trucs optimisés est pas la même selon les méta locaux

 

Y'a des choses très forte qui peuvent sortir en SM, en DA, en BA et en SMC à ce format aussi. Le tyranides je suis plus réservé par contre.

 

Citation

Je continuerai bien volontiers cette discussion ailleurs. Et IRL avec ceux qui le souhaitent. D'autant qu'Adri apporte des arguments intéressant (et qu'on se doit toujours une binouze

 

C'est vrai ça.

Je crois qu'on a besoin de juge peinture au qualif ARA .... (le mec qui gratte haha)

Modifié le 15 février 2018 par Le Gob

[Haechi]

il y a 5 minutes, Le Gob a dit :

 

En plus la lecture des trucs optimisés est pas la même selon les méta locaux

 

Y'a des choses très forte qui peuvent sortir en SM, en DA, en BA et en SMC à ce format aussi. Le tyranides je suis plus réservé par contre.

 

Ça fait 3 tournois que j’en ai pas vu  des « choses très fortes » en SM ^^

[salgin]

il y a 18 minutes, Le Gob a dit :

 

Tu as raison. Sauf sur la fin ou tu es imprécis : le sport est un jeu. Une compétition qui n'est pas un jeu, ça s'appelle la guerre.

 

Malheureusement non, dans notre monde de merdre, la compétition prend bien des formes. La sportive reste la plus saine.

On va dire que c'est une question d'ego.

 

il y a 18 minutes, DaarKouador a dit :

Voilà c'est plus comme ça qu'il faut voir l'analogie entre le zobby et le sport de compèt. Merci Vince pour ton avis avisé (bon j'en doutais pas, mais tu le dis fort bien).

 

 

Disons simplement que c'est la vision d'un pratiquant d'Art Martial Traditionnel. Et l'aspect psycho prend un sens de plus en plus large au fur et à mesure qu'on approche de la Noire. 

On se met à tout mettre en perspective et à s'apercevoir qu'au final, en 2000 ans, on a plutôt régressé dans le rapport intérieur entre l'Être et le Paraître.

 

Mais je digresse ...