optimisation dans les tournois hobby

[Rippounet]

Juste quelques remarques pour expliquer un peu mon propos précédent:

 

Il y a 3 heures, Le Gob a dit :

Et j'ai toujours souvenir que le jeu ait eu son volet compétitif (même si à l'époque c'était plus Battle qui prenait ce virage là ou 40k

(Outre le jeu des appariements qui créer naturellement des no-macth liés à des listes archétypales et leur contre, donc à exclure du débat)

Justement y'a bien un truc qui a changé du coté des appariements.

En tournoi solo ç'a la beauté de la simplicité. Chacun amène sa liste et assume ses résultats à chaque ronde. Par le jeu de la ronde suisse, les parties sont censées être plus équilibrées et intéressantes pour tout le monde. Certains tournois essayent même de mettre encore plus l'accent sur l'équilibre par le refus de liste ou la compo (avec plus ou moins de succès, mais spa la question).
En équipe c'est radicalement différent. Le "travail" en amont d'un tournoi en équipes, c'est grosso modo de chercher à jouer un archétype de liste forte et d'espérer avoir les bons appariements pour scorer le maximum de points (même en défense, on cherche à limiter la casse au maximum). Le but n'est plus vraiment la recherche d'une partie équilibrée, mais à l'inverse de générer un maximum de parties à sens unique à l'avantage de son équipe.
Cela a son intérêt, c'est sûr. Mais c'est vraiment un truc particulier, que je trouve être un peu en marge du jeu lui-même (ça n'existe d'ailleurs pas à la base dans ce que vend GeuWeu). Et ça creuse les éventuels écarts déjà existants: une équipe peu ou mal préparée peut s'attendre à pas mal de 20-0 sur une ronde. En gros, ce n'est quand même pas un mode de tournoi particulièrement convivial. Et je trouve que certaines attitudes menacent un peu d'empirer la chose, bien que tu as sans doute raison sur le fait qu'elles ont peu de chances de se traduire en faits.

 

Il y a 3 heures, Le Gob a dit :

Et on peut chercher son plaisir dans une partie à sens unique ailleurs que dans le sens de la partie .... (ou alors c'est juste qu'on est frustré de ne pas être du bon côté du sens unique et qu'on aurait soit même aimé poutrer l'autre ?). ...

On peut oui. Mais faire des centaines de bornes et dépenser des centaines d'euros pour "chercher son plaisir" c'est pas forcément hyper motivant. Disons que ça se fera bien une fois ou deux. Si c'est tout le week-end ça devient pesant. Y'a quand même moyen de passer deux jours de jeu bien merdiques.
Donc je comprends assez bien les remarques de certains.
Après, personnellement je comprends bien que c'est pour quoi je signe et je m'y prépare déjà mentalement afin d'être agréable en partie quoiqu'il arrive. Et pour le coup je m'entraîne un peu avec une liste dure.
J'essayerai de penser à ramener des bouteilles et de ne pas avoir à conduire (ou en tout cas, pas au retour). Je me dis que les gens sympas accepteront bien un verre ou deux de spécialité régionale, quelle que soit leur vision du jeu.
Et non, quand je suis de l'autre coté, j'aime pas particulièrement en fait. Mais le 3615 c'est ma life on s'en tape.

[petrus ruberus]

C'est drôle parce qu'à aucun moment vous ne.vous posez la question de savoir ce qu'est un "bon" joueur.

 

C'est celui qui sait faire des listes martingale qui roulent sur n'importe quoi et qu'un enfant de 10 ans peut manier à l'aise une fois qu'on lui a expliqué la combo ?

 

C'est celui qui roule sur n'importe qui avec n'importe quoi parce qu'il maîtrise le jeu à fond et possède un bon sens tactique ?

 

C'est celui qui peint comme un dieu son armée que quand tu la vois tu pleure des larmes de sang en te flagellant la poitrine avec des orties fraîches pour avoir oser sortir tes pitoux en l'état ?

 

Ou c'est celui qui vient te faire fendre la poire tout le week avec son tonneau de bière trappiste et ses bonnes blagues tout en faisant des bruitages de mitraillette et des roulades à ses figs mortes parce qu'il est à fond dans son monde et qu'il vit son film à lui et peu importe le résultat de la partie ?

 

Parce que finalement, on est tous un peu le "bon" joueur de quelqu'un non ?

[Bubu]

1. Oui

2. Oui

3. Non, c'est un bon peintre

4. Non, c'est un bon adversaire.

 

Les uns n'excluant pas les autres.

[Le Gob]

Citation

Justement y'a bien un truc qui a changé du coté des appariements.

En tournoi solo ç'a la beauté de la simplicité. Chacun amène sa liste et assume ses résultats à chaque ronde. Par le jeu de la ronde suisse, les parties sont censées être plus équilibrées et intéressantes pour tout le monde. Certains tournois essayent même de mettre encore plus l'accent sur l'équilibre par le refus de liste ou la compo (avec plus ou moins de succès, mais spa la question).
En équipe c'est radicalement différent. Le "travail" en amont d'un tournoi en équipes, c'est grosso modo de chercher à jouer un archétype de liste forte et d'espérer avoir les bons appariements pour scorer le maximum de points (même en défense, on cherche à limiter la casse au maximum). Le but n'est plus vraiment la recherche d'une partie équilibrée, mais à l'inverse de générer un maximum de parties à sens unique à l'avantage de son équipe.
Cela a son intérêt, c'est sûr. Mais c'est vraiment un truc particulier, que je trouve être un peu en marge du jeu lui-même (ça n'existe d'ailleurs pas à la base dans ce que vend GeuWeu). Et ça creuse les éventuels écarts déjà existants: une équipe peu ou mal préparée peut s'attendre à pas mal de 20-0 sur une ronde. En gros, ce n'est quand même pas un mode de tournoi particulièrement convivial. Et je trouve que certaines attitudes menacent un peu d'empirer la chose, bien que tu as sans doute raison sur le fait qu'elles ont peu de chances de se traduire en faits.

 

mmmhh ... je comprend mieux ton point de vue en effet. Mais du coup la question de l'optimisation des listes, des failles et tout ça n'est finalement qu'une façade et la question devrait alors plutôt sur la pertinence d'un tournois en équipe par rapport à un tournois individuel.

 

En gros il y a trois type de tournois :

L'individuel pure

Le tournoi en 2v2

Le tournoi en équipe.

Et leur fonctionnement est différent, tu ne peux pas t'attendre à vivre la même expérience dans deux tournois de type différent.

Pour ma part je pratique les trois avec plaisir, toutefois mon ressenti d'une même partie pourrait être différent de l'un à l'autre.

Typiquement en individuel si je tombe ronde un contre un joueur  qui joue une liste à la ramasse sur le format du tournois, je vais être désolé pour lui, c'est pas de chance et totalement indépendant de nos volontés respectives et ça ne va pas particulièrement être intéressant d'un point de vue tactique.

En tournois en équipe par contre, ça ne me posera aucun problème car mon but est de réussir mon estimé. Pas uniquement pour moi mais aussi pour le reste de mon équipe qui compte dessus. Et ce but n'empêchera pas de tout faire pour passer une bonne partie avec l'adversaire qui lui aussi est là pour réussir son estimé pour son équipe.

Contrairement à toi je trouve les tournois en équipe bien plus conviviaux finalement, d'une part car tu joues avec ton groupe de potes habituels, qu'il s'est créé une grosse émulation autour du tournois depuis un bon moment. La préparation de tout ça ne doit pas être prise comme une contrainte mais comme l'occasion de multiplier des moments conviviaux dans l'année avec les potes de l'équipes : c'est une bonne occasion de programmer des soirée/journée/WE jeux ou même un petit resto-conception de liste en amont par exemple.

Par exemple on a un de nos joueurs qui cette année ne va faire que des tournois en équipes, car ce qu'il kiff c'est aussi passé le WE avec ses potes à déconné.

 

Citation

Y'a quand même moyen de passer deux jours de jeu bien merdiques.

 

Pour moi ça à plus de chance d'arriver à un gars qui va faire un individuel avec une liste foireuse qu'un mec dans une équipe.

 

Citation

On peut oui. Mais faire des centaines de bornes et dépenser des centaines d'euros pour "chercher son plaisir" c'est pas forcément hyper motivant. Disons que ça se fera bien une fois ou deux. Si c'est tout le week-end ça devient pesant. Y'a quand même moyen de passer deux jours de jeu bien merdiques.

 

Si ça aide ta lectures, tu peux remplacer "chercher" par "trouver" finalement. On joue/peint/converti tous nos figurines simplement car on y trouve du plaisir, on va en tournoi pour cette raison. Chacun a des degrés de plaisir dans les différentes facettes du wargame avec figurine certes, mais on a tous ce même but et cette même passion et la très grande majorité des gens, même sur des games stratégiquement à sens unique, sont capable de passer un bon moment humain (perso je trouve toujours mon plaisir stratégique même quand les listes me donne perdant, mais je comprend que ce soit pas le cas de tous).

 

 

[petrus ruberus]

Il y a 11 heures, Bubu a dit :

1. Oui

2. Oui

3. Non, c'est un bon peintre

4. Non, c'est un bon adversaire.

 

Les uns n'excluant pas les autres.

Ok, cool. Mais ça, c'est ton avis. 

 

Personnellement, je trouve que la solution 1, c'est pas un bon joueur. C'est un bon constructeur de liste par exemple. Bref, un bon artisan.

 

[EDIT] par contre, effectivement, les uns n'excluent pas les autres. Et ça, c'est important de le souligner !

Modifié le 16 février 2018 par petrus ruberus

[DaarKouador]

il y a une heure, Le Gob a dit :

Contrairement à toi je trouve les tournois en équipe bien plus conviviaux finalement, d'une part car tu joues avec ton groupe de potes habituels, qu'il s'est créé une grosse émulation autour du tournois depuis un bon moment. La préparation de tout ça ne doit pas être prise comme une contrainte mais comme l'occasion de multiplier des moments conviviaux dans l'année avec les potes de l'équipes : c'est une bonne occasion de programmer des soirée/journée/WE jeux ou même un petit resto-conception de liste en amont par exemple.

 

Entièrement d'accord avec ça. Sauf que toute les équipes n'ont pas les mêmes possibilités que vous ! Dis toi que c'est un "luxe" de pouvoir faire tout ça. Nous, on est une équipe de vieux, pour certains on se connait depuis l'an Pèbre, d'autres ne se sont encore jamais rencontré irl, quoi qu'il en soit, on a tous des vies de famille et professionnelle très rempli et le Zobby est maintenant un peu en marge. Pas de regret hein, juste un état de fait. Et comme un tournoi comme l'IR a vocation d'être fédérateur, autant qu'il satisfasse un max de monde. Les "bons joueurs", les joueurs occasionnels et les touristes. Rendez vous compte les gars que le règlement devient une usine à gaz pour empêcher les optimisadonfs d'abuser. Les tout-mous s'en cogne des restrictions, les joueurs moyens c'est selon mais globalement ils font avec ce qu'on leur donne sans chercher la faille. Bon, je m'avance peut être un peu mais c'est ce que je ressens dans le cercle de joueurs qui m'entoure. C'est certainement pas une généralité.

 

Pour revenir sur ce que dit Petrus, amha un bon joueur ne joue pas avec une liste. Il peut jouer avec n'importe quoi et s'en sortir quand même. Un bon joueur connait le jeu, les coups fourrés et sait les appliquer au bon moment, au bon endroit. Bien entendu il sait faire des bonnes listes. J'ai pas d'exemples de joueurs qui sachent "faire une bonne liste" mais qui ne soit pas un bon joueur aussi.

[Bubu]

Généralement, ça va de pair. D'où le "oui" de mon post.

 

Pour faire une bonne liste, il faut connaître tous les tenants et aboutissants du méta. Sinon, tchitchi.

[Swagraphon]

il y a 6 minutes, DaarKouador a dit :

J'ai pas d'exemples de joueurs qui sachent "faire une bonne liste" mais qui ne soit pas un bon joueur aussi.

 

Bein t'as tous les mecs qui jouent les listes Brainless ETC qui sont des "bons joueurs" parce qu'ils gagnent, mais qui n'ont pas vraiment fait leur liste... Juste quelques petits aménagements... 

 

Après les bonnes listes c'est du Theorycrafting, c'est possible avec un peu de sens stratégique, mais après le "bon" joueur s'adapte à ce qu'il y a en face de lui! 

 

Pour moi, et ça n'engage que moi, le "Bon" joueur c'est celui avec lequel on s'amuse, qu'on se prenne une branlée ou pas ! 

[Bubu]

il y a 21 minutes, Swagraphon a dit :

après le "bon" joueur s'adapte à ce qu'il y a en face de lui! 

 

Exactement. On oublie de le mentionner mais un bon joueur connaît très bien ce qui s'oppose à lui. 

 

Concernant les listes brainless etc, celle ci sont jouables qu'en etc, contre d'autres listes brainless.

 

Tu mets une liste etc dans les mains d'un mec qui connait rien, il prendra sa bulle comme tous les autres.

[VladimirVonBourrin]

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

mmmhh ... [...]car ce qu'il kiff c'est aussi passé le WE avec ses potes à déconné.

 

Amen. 

 

il y a 16 minutes, DaarKouador a dit :

Rendez vous compte les gars que le règlement devient une usine à gaz pour empêcher les optimisadonfs d'abuser.

C'était déjà le cas les années passées avec le CPM-usineàgaz et ses failles multiples. C'est inhérent à tout tournoi à limitations. Mais si dans le "Tournoi du coin" avec moins de 30 joueurs  les orgas peuvent limiter la casse avec du refus de liste et avoir ainsi un règlement léger, à plus de 150 joueurs ça devient utopique. Et dans le cas de l'IR, les qualifs à +60 joueurs en rajoutent une couche.

 

 

 

Citation

Pour revenir sur ce que dit Petrus, amha un bon joueur ne joue pas avec une liste. Il peut jouer avec n'importe quoi et s'en sortir quand même. Un bon joueur connait le jeu, les coups fourrés et sait les appliquer au bon moment, au bon endroit.

 

Il y a des match up où tu peux être aussi bon que tu le souhaites, la liste adverse fera la game quoi qu'il arrive et te roulera dessus. (sauf maxi-trollage de la part des dés ou adversaire au QI déficient)


Dans la confusion du "bon joueur", je pense qu'il y a un mélange de fait entre un bon joueur d'un point de vue "perfomeur" et un bon joueur d'un point de vue humain. Les deux n'étant pas exclusifs biensur. Mais généralement, on dit de quelqu'un qu'il est un bon joueur quand il déboîte un minimum en jeu, si en plus il est sympathique en jeu, on dit plus souvent que c'est quelqu'un de cool/sympa/etc. J'ai jamais entendu quelqu'un dire d'une personne nullissime en terme de jeu mais super délire à affronter qu'il/elle était bon joueur, mais juste quelqu'un de trop cool. Et ceci pour n'importe quel jeu.

[Le Gob]

Citation

Entièrement d'accord avec ça. Sauf que toute les équipes n'ont pas les mêmes possibilités que vous ! Dis toi que c'est un "luxe" de pouvoir faire tout ça. Nous, on est une équipe de vieux, pour certains on se connait depuis l'an Pèbre, d'autres ne se sont encore jamais rencontré irl, quoi qu'il en soit, on a tous des vies de famille et professionnelle très rempli et le Zobby est maintenant un peu en marge. Pas de regret hein, juste un état de fait.

 

Oui, c'est des choix de vie aussi. C'est tout à fait légitime. Et concilier les deux une fois le cap des enfants passé est en effet très compliqué je conçois. Après on fait pas des trucs tous les WE n'ont plus hein ! Mais essayé de vous faire une rencontre avant l'IR, vous verrez que c'est bénéfique et un bon moment entre pote assuré.

 

Citation

Bein t'as tous les mecs qui jouent les listes Brainless ETC qui sont des "bons joueurs" parce qu'ils gagnent, mais qui n'ont pas vraiment fait leur liste... Juste quelques petits aménagements... 

 

Y'a des bons joueurs qui ne font pas forcément leur liste mais qui les comprennent et savent s'en servir.

 

Citation

Rendez vous compte les gars que le règlement devient une usine à gaz pour empêcher les optimisadonfs d'abuser.

 

Ce qui ne résout pas le "problème". C'est ptet même pire et l'inverse en fait .... ceux qui savent optimisadonfer auront plus de facilité à le faire dans un règlements très resseré là où ceux avec moins d'expérience en la matière tendront à des listes moins forte ou plus "whitedwarfesque".

[salgin]

il y a 21 minutes, DaarKouador a dit :

Entièrement d'accord avec ça. Sauf que toute les équipes n'ont pas les mêmes possibilités que vous ! Dis toi que c'est un "luxe" de pouvoir faire tout ça.

 

Et encore, c'est également un luxe d'avoir un entourage de joueurs.

 

Pour ma pomme, mon pote de jeu a fait Game Over pour cause de surcharge professionnelle, j'ai pas un joueur à moins de 30km minimum et pas d'endroit pour jouer.

Le club le plus proche a une approche traditionnelle du zhobby et ne comprend même pas le mot optimisation.

 

Bref, le seul moyen pour moi de jouer dans le registre qui m'intéresse revient à faire du tournoi et/ou du training avec les Bisounours et encore parce que j'ai de la chance de les cotoyer.

C'est un peu aussi pour ça que je me fais l'avocat de Daarky sur le fait de trouver comment ménager la chèvre et le chou.

 

Faut pas croire que toutes les régions aient accès aux mêmes capacités de joueurs, d'émulation et soient tous dans la même dynamique de l'optimisation des listes, de la conception d'un roadster costaud etc ... Pour beaucoup, monter une team revient à trouver 6 gars qui accorderont leur emploi du temps pour un Week-end et qui bricoleront une liste pas trop bancale avec les restrictions du tournoi parce qu'ils n'ont pas accès à une collection qui permet de jouer avec les limites et/ou le temps de peindre ce qui manque pour tout un tas de raison qui va du professionnel au personnel. 

 

Et de ce que je vois égoïstement de ma lorgnette, c'est que les restrictions font la part belles aux optimisateurs qui pourront jouer avec les limites mais foutent des bâtons dans les roues pour les zhoobyistes lambda et/ou ceux qui n'ont plus de temps à dépenser dedans. Genre au hasard, la conception d'une armée Tau est déjà hasardeuse avec un index mais clairement handicapant avec des restrictions. Bref, on en revient toujours à cette frontière entre le joueur "pro" entre guillemets et ce joueur "Casual" qui n'arrivera pas à s'adapter et sera confronté à la frustration.

 

Je concluerais en citant un sage en son époque au sujet des limitations : "Quand les riches maigrissent, les pauvres crèvent !"

[DaarKouador]

il y a 18 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

Il y a des match up où tu peux être aussi bon que tu le souhaites, la liste adverse fera la game quoi qu'il arrive et te roulera dessus. (sauf maxi-trollage de la part des dés ou adversaire au QI déficient)

Le "bon" joueur limitera la casse, ou fera en sorte de mettre des bâtons dans les roues du "bon" joueur d'en face. Comme le dit le Gob, si y'a moyen de gratter 1 ou 2 points sur un estimé de 0, ben c'est toujours ça que le "bon" joueur prendra.

Quand je parle de "bon" joueur, je parle pas du joueur cool/sympa/rigolo. Je parle du joueur techniquement "bon".

 

il y a 15 minutes, Le Gob a dit :

Mais essayé de vous faire une rencontre avant l'IR, vous verrez que c'est bénéfique et un bon moment entre pote assuré.

Ben l'an dernier on a pu. Cette année, c'est même pas possible avant les qualifs. Trop durz la vie !

 

il y a 16 minutes, Le Gob a dit :

Ce qui ne résout pas le "problème". C'est ptet même pire et l'inverse en fait .... ceux qui savent optimisadonfer auront plus de facilité à le faire dans un règlements très resseré là où ceux avec moins d'expérience en la matière tendront à des listes moins forte ou plus "whitedwarfesque".

Tu as grave raison, et c'est surtout ça qui m'a fait réagir sur le règlement de l'IR. Quel que soit le carcan, les optimisadonfs s'en sortiront avec des rosters blindés, là où les casuals remballeront leur Death Wing (c'est quand même dommage de pas pouvoir jouer une DW à l'IR non ?)

 

il y a 27 minutes, Bubu a dit :

Concernant les listes brainless etc, celle ci sont jouables qu'en etc, contre d'autres listes brainless.

Heu, certaines attaques (et pas que) peuvent mettre des quiches à tout le monde dans un contexte solo ou 2v2 no limit non ?

 

il y a 28 minutes, Bubu a dit :

Tu mets une liste etc dans les mains d'un mec qui connait rien, il prendra sa bulle comme tous les autres.

Un mec qui connait rien scorera pas comme un porc avec une liste etc mais il s'en sortira toujours mieux qu'avec une liste White Dwarf. Tout dépend de son adversaire, mais globalement, même un enfant galèrera moins avec une scie pour couper un arbre qu'avec un couteau à beurre.

 

On se faisait la remarque une fois avec Bubba, à niveau de jeu égal, il est plus difficile de jouer avec une liste un peu molle qu'avec une liste etc. Parce que la première pardonne plus difficilement que les listes très fortes. Et je suis ultra sûr que tous les joueurs trouveraient leur compte à jouer des listes avec un cursus de dureté moins haut.

 

il y a 32 minutes, salgin a dit :

Je concluerais en citant un sage en son époque au sujet des limitations : "Quand les riches maigrissent, les pauvres crèvent !"

Un grand philosophe de notre temps !

[DaarKouador]

Double post pour la bonne cause :

 

Merci aux modos d'avoir scindé/créé ce sujet

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Typiquement en individuel si je tombe ronde un contre un joueur  qui joue une liste à la ramasse sur le format du tournois, je vais être désolé pour lui, c'est pas de chance et totalement indépendant de nos volontés respectives et ça ne va pas particulièrement être intéressant d'un point de vue tactique.

En tournois en équipe par contre, ça ne me posera aucun problème car mon but est de réussir mon estimé. Pas uniquement pour moi mais aussi pour le reste de mon équipe qui compte dessus. Et ce but n'empêchera pas de tout faire pour passer une bonne partie avec l'adversaire qui lui aussi est là pour réussir son estimé pour son équipe.

A ceci près que tu peux avoir un adversaire pour qui ce n'est pas si essentiel, voir même qui n'a pas d'estimé.

Ou peut-être que tu aurais pu.
Car là, on sent bien, à travers le sujet dédié, que pas mal de gens vont venir dans une optique bien compétitive et qu'il ne sert strictement à rien de venir la fleur au fusil et d'aborder l'IR comme une grande messe nationale du hobby.
Non, ça va clairement être la fête de la poutre.
Vu de loin, ça interpelle quand même un peu.
J'en viens à penser qu'il faut le même type de préparation que pour un qualif ETC...

Après bon, c'est comme ça. Mais je trouve que certaines interventions plus haut enfoncent un peu le clou plutôt que de le nuancer. C'est dommage. Perso, j'aurais pu aborder le truc dans un état d'esprit radicalement différent, vu que j'ai différentes armées reflétant différentes visions du bouzin.

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Contrairement à toi je trouve les tournois en équipe bien plus conviviaux finalement, d'une part car tu joues avec ton groupe de potes habituels, qu'il s'est créé une grosse émulation autour du tournois depuis un bon moment. La préparation de tout ça ne doit pas être prise comme une contrainte mais comme l'occasion de multiplier des moments conviviaux dans l'année avec les potes de l'équipes : c'est une bonne occasion de programmer des soirée/journée/WE jeux ou même un petit resto-conception de liste en amont par exemple.

Par exemple on a un de nos joueurs qui cette année ne va faire que des tournois en équipes, car ce qu'il kiff c'est aussi passé le WE avec ses potes à déconné.

Vi. Mais c'est pour ça que j'ai parlé d'un week-end de jeu merdique. Au sens où i) le week-end lui-même peut être cool (avec les potes, toussa) et ii) la préparation être chouette aussi. Mais à l'arrivée les parties peuvent être un peu décevantes. Du genre, suffit d'avoir un roster d'équipe médiocre pour enchaîner des appariements désastreux.

 

Il y a 2 heures, Le Gob a dit :

Pour moi ça à plus de chance d'arriver à un gars qui va faire un individuel avec une liste foireuse qu'un mec dans une équipe.

C'est vrai, mais c'est aussi plus facile à assumer derrière.

[Le Gob]

Citation

Car là, on sent bien, à travers le sujet dédié, que pas mal de gens vont venir dans une optique bien compétitive et qu'il ne sert strictement à rien de venir la fleur au fusil et d'aborder l'IR comme une grande messe nationale du hobby.

 

Pour l'IR j'en sais rien. Mais pour le qualif ARA et vu la profusion d'équipes, celles qui veulent espérer décrocher un ticket n'auront en fait pas vraiment le choix. C'est moche.

 

Perso j'aimerai ressortir mes nécrons au vraie IR parce que je me suis éclater à les convertir entièrement. Mais je ne les sortirais certainement pas au qualif car même si ça peu apporter un défis tactique intéressant, ça créer trop de risque de perdre des rondes et donc de ne pas décrocher de ticket.

C'est une question d'enjeu et finalement (paradoxalement) l'enjeu du qualif ARA est plus important que celui de l'IR (même si faire un podium à l'IR c'est swag).

 

Citation

Tu as grave raison, et c'est surtout ça qui m'a fait réagir sur le règlement de l'IR. Quel que soit le carcan, les optimisadonfs s'en sortiront avec des rosters blindés, là où les casuals remballeront leur Death Wing (c'est quand même dommage de pas pouvoir jouer une DW à l'IR non ?)

 

Ouai .... il faudrait faire que des tournois : full peint (déjà ça calme pas mal de liste ETC ça), sans restrictions particulière et avec un refus de liste soit arbitraire, soit démocratique.

Mais le refus de liste ça veut pas rentrer dans les morues chez nous ....

 

 

[DaarKouador]

il y a 25 minutes, Le Gob a dit :

Mais le refus de liste ça veut pas rentrer dans les morues chez nous ....

 

je savais pas que vous faisiez des trucs avec les morues en Aragonie !! 

Quant au constat de Ripounet je suis malheureusement de son avis. Et j'espère que le Gob viendra avec ses jolies Necrons tout convertis avec amour plutôt qu'une AM dure comme fer.

 

[Rippounet]

il y a 41 minutes, Le Gob a dit :

Pour l'IR j'en sais rien. Mais pour le qualif ARA et vu la profusion d'équipes, celles qui veulent espérer décrocher un ticket n'auront en fait pas vraiment le choix. C'est moche.

Perso j'aimerai ressortir mes nécrons au vraie IR parce que je me suis éclater à les convertir entièrement. Mais je ne les sortirais certainement pas au qualif car même si ça peu apporter un défis tactique intéressant, ça créer trop de risque de perdre des rondes et donc de ne pas décrocher de ticket.

C'est une question d'enjeu et finalement (paradoxalement) l'enjeu du qualif ARA est plus important que celui de l'IR (même si faire un podium à l'IR c'est swag).

Oui, je me faisais aussi la réflexion que l'existence de qualif' pour accéder à l'IR affectait aussi pas mal le truc. Du coup les gens de certaines régions de base peuvent se payer le luxe d'aborder l'IR de façon nettement plus détendue que d'autres.

[VladimirVonBourrin]

il y a 42 minutes, Le Gob a dit :

Citation

Car là, on sent bien, à travers le sujet dédié, que pas mal de gens vont venir dans une optique bien compétitive et qu'il ne sert strictement à rien de venir la fleur au fusil et d'aborder l'IR comme une grande messe nationale du hobby.

Pour l'IR j'en sais rien. Mais pour le qualif ARA et vu la profusion d'équipes, celles qui veulent espérer décrocher un ticket n'auront en fait pas vraiment le choix. C'est moche.

Il faut arrêter de se voiler la face. Le meta CPM des 2 IR et demi précédents était un méta DUR, ne pas être no-limit ne signifie pas que l'on vire au tournoi mou et une majorité des listes des 2 premier IR ainsi que des qualif rhône-Alpe 2017 le montraient bien. On était à des année-lumière d'avoir une limite haute dans les restrictions qui permettaient aux gentils DW/Drukhari/Skita et autres de ne pas se faire rouler dessus sans effort par le milieu-haut du panier. Et le règlement actuel de l'IR emprunte le même chemin.

La démarche de vouloir être flexible pour avoir des listes à thème fluff et fun est ultra-louable. Personnellement, j'adore les listes débiles et je fais mes tournois solo dans ce sens. Mais il m'est d'avis que pour réellement conserver cette idée, le règlement va devoir devenir plus simple et castrateur, histoire de vraiment virer les quelques immondicités bourrines qui sont encore permise à l'heure actuelle. On empêchera jamais l'optiàdonf mais avec une limite-haute très basse, monsieur DW/Harloose/etc pourra avoir sa chance.

[salgin]

il y a 6 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

La démarche de vouloir être flexible pour avoir des listes à thème fluff et fun est ultra-louable. Mais il m'est d'avis que pour réellement conserver cette idée, le règlement va devoir devenir plus simple et castrateur, histoire de vraiment virer les quelques immondicités bourrines qui sont encore permise à l'heure actuelle. On empêchera jamais l'optiàdonf mais avec une limite-haute très basse, monsieur DW/Harloose/etc pourra avoir sa chance.

 

En fait, c'est même plus simple que ça. Mr DW/Harly/Obi-Wan Kenobi est déjà au fait que son codex/index est aus fraises et va prendre tarif. Le problème n'est même pas là.

Ce qui l'emmerde plus, c'est la double peine du règlement car :

 

1- Il risque de ne tomber que sur de l'avatar ETC (comprendre des listes optimisées pour passer les clous de la restriction parce que la course à l'échelotte fait que les gens blindent pour contourner les restrictions)

2- Les dites restrictions conçues pour castrer les bills lui empêchent de jouer sa liste flouffe.

 

Et c'est là le pendant le plus couillon de la restriction car non seulement tu n'empêcheras de toute manière pas les gens d'optimiser mais tu n'empêcheras pas non plus le mec fluff de prendre sa rouste avec sa liste en mousse tout en génèrant de surcroît la frustration supplémentaire de pas pouvoir sortir la liste qui te fais kiffer.

 

Pour une grand-messe d'Eul Zhobby, c'est assez contradictoire je trouve.

 

 

[DaarKouador]

il y a 23 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

La démarche de vouloir être flexible pour avoir des listes à thème fluff et fun est ultra-louable. Personnellement, j'adore les listes débiles et je fais mes tournois solo dans ce sens. Mais il m'est d'avis que pour réellement conserver cette idée, le règlement va devoir devenir plus simple et castrateur, histoire de vraiment virer les quelques immondicités bourrines qui sont encore permise à l'heure actuelle. On empêchera jamais l'optiàdonf mais avec une limite-haute très basse, monsieur DW/Harloose/etc pourra avoir sa chance.

Ben c'est plus vers ça ou comme ça que je voyais l'IR (ou comment je l'avais compris). Pas un avatar tronqué de l'ETC. En tous cas pas que. C'est pour ça qu'il y a sûrement moyen de faire en sorte que tout le monde s'y retrouve.

Du coup je pose une autre question :

Si le curseur de dureté est grandement descendu et que cela permet de voir des Death Arlequin de Khorne à pied, est-ce que les joueurs durzs feront la grève de l'IR ?

[lt_THORFIN]

Bonjour messieurs,

 

Honnêtement, j'ai du mal à comprendre ce flot d'encre virtuelle. Les uns disent que c'est la fête du zobby et qu'il faut venir cool, fun. Les autres disent qu'un tournoi signifie optimisation même si les compos sont cadrées.

Alors les deux ont raison mais cherchent une conciliation, sauf qu'à lire les commentaires, c'est plus les joueurs fun qui voudraient que toute la communauté se conforme à leur point de vue, les méchants tournoyeurs optimisateurs sachant où ils mettent les pieds, c'est à dire le plus gros tournoi français ne veulent pas se limiter, au risque d’être bouffés par leurs congénères qui auront moins de scrupules.

Tous oublient que c'est un tournoi par équipe, que beaucoup de rondes vont dépendre des appariements, certaines listes liquides au premier abord peuvent devenir un sacré avantage sur certains match-up parce qu'elles iront à l'encontre du meta envisagé par l'équipe adverse.

Comme dirait un certain Mac Donald, venez comme vous êtes, si vous trouvez que vos valeurs et votre vision du hobby mérite d’être défendue, venez la défendre à votre manière sans vous conformer à celle des autres ni en tentant de conformer les autres à la votre. Ça s'appelle la diversité, et c'est bien ce que j'attends d'un événement de cet ampleur. Les scores des rondes feront le reste.

[VladimirVonBourrin]

Il y a un truc tout con, qu'on laisse tout le temps de coté et je ne comprends pas pourquoi dans les tournoi à restriction visant le mi-mou, les "Power Levels" des unités.
Ya moyen d'avoir un système rapide et complet avec ça.
 

[Le Gob]

Citation

je savais pas que vous faisiez des trucs avec les morues en Aragonie !! 

 

 J'aime les correcteurs d'ortograffe.

 

Citation

Et c'est là le pendant le plus couillon de la restriction car non seulement tu n'empêcheras de toute manière pas les gens d'optimiser mais tu n'empêcheras pas non plus le mec fluff de prendre sa rouste avec sa liste en mousse tout en génèrant de surcroît la frustration supplémentaire de pas pouvoir sortir la liste qui te fais kiffer.

 

Complètement

 

Citation

Il y a un truc tout con, qu'on laisse tout le temps de coté et je ne comprends pas pourquoi dans les tournoi à restriction visant le mi-mou, les "Power Levels" des unités.
 

 

En fait ça ne fait que déplacer le problème, on continuera d'optimiser avec des contraintes différentes, c'est tout.

 

De toute façon, la seule solution c'est le refus de liste démocratique :

 

 

1 : imposer du full peint (avec un cas d'exception, voir plus bas)

2 : Prévoir un rendu de liste suffisamment en amont

3 : Une fois les listes rendues, elles sont anonymisé et mise à la vindiction populaire

4 : chaque joueur à une voix et peut voter pour le refus d'une liste ou sont acceptation (sans connaitre le joueur derrière) Le vote dure une semaine.

5 : les listes qui ont une majorité de vote pour l'exclusion sont exclus

6 : les joueurs concernés sont averti et ont une semaine pour remettre une nouvelle copie

7 : la nouvelle copie est contrôlé par les orgas qui peuvent soit l'accepter soit la refuser en expliquant ce qu'il faudrait modifier

8 : si les modifications proposés ne permettent pas au joueur de venir en full peint, il lui est permis de déroger à l'obligation du full peint.

Les joueurs dont la liste est passé directement ont un bonus de pts au classement.

 

Je parie qu'avec un tel système il y aura très peu de refus de liste grâce à l'auto-censure.

 

 

Modifié le 16 février 2018 par Le Gob

[Rippounet]

Le power level n'est qu'une version simplifiée des points, y'a pas grand chose à en faire vu que les meilleures unités ne sont pas forcément chères.