optimisation dans les tournois hobby

[Immortus]

il y a une heure, salgin a dit :

Cette "professionnalisation" tant par le recours aux peintres d'armées qu'à l'optimisation d'un règlement de manière à poutrer dans les meilleurs conditions. On y perd alors la saveur de nos débuts.

 

Sans être un joueur de tournoi assidu, par manque de temps, je trouve qu'il y a toujours deux vitesses dans la définition de tournoi "Hobby", et cette phrase en est un bon exemple.
Celui qui optimise sa note de peinture il va prendre un peintre externe alors que celui qui optimise sa note de poutre il va s’entraîner et réfléchir à sa liste. Je suis pas trop d'accord avec ça. Celui qui professionnalise sa peinture c'est le très très bon peintre qui vient à l'IR et celui qui professionnalise sa note de poutre c'est le très bon tacticien/constructeur de liste qui vient à l'IR.

 

Si on impose des restrictions sur l'optimisation de la poutre pourquoi pas sur la partie peinture ? Genre pas d'aéro ? Pas de figs neuves plus jolies ? Ça n'aurait pas de sens on est d'accord.

Mais je trouve bizarre que ça choque que les gens viennent avec des listes optimisées mais ça choque personne que quelqu'un vienne avec une armée ou chaque fig pourrait avoir une mention en golden démon alors que beaucoup de hobbistes ont déjà du mal à faire un beau blanc.

 

 Voilà, mon grain de sel.

 

Adishatz.

PS: @salgin j'ai fait une fausse manip', j'avais pas fini mon message. Tu as posté avant que j'ai tout tapé. Je sais pas si ça change ta réaction, mais je précise. ^^

Modifié le 20 février 2018 par Immortus

[salgin]

Tieng en me relisant, je m'aperçois d'une nuance oubliée. Il y a optimisation et Optimisafond.

 

Genre une liste optimisée pour pas venir en slip, ça me va, pas de souci. Une liste Optimisafond du style pointée par Swagraphon dans le topic IR du style ETC de la morre détournée pour contourner les restrictions, beuarglbeurk en IR. C'est ça qui fait pas beau et grincer des dents les gentils mous.

 

Maintenant moi, de mon côté du clocher, je m'en tamponne un peu, je viendrais pas en slip non plus et avec une armée jolie à regarder aussi heing 

 

Paix, Amour, Liberté et Fleurs ...

il y a 5 minutes, Immortus a dit :

 

Si on impose des restrictions sur l'optimisation de la poutre pourquoi pas sur la partie peinture ? Genre pas d'aéro ? Pas de figs neuves plus jolies ? Ça n'aurait pas de sens on est d'accord.

 

 

C'est pour ça qu'il y a des restrictions sur la peinture mercenaire histoire que le mec qui a du blé aille pas se faire une livraison de chez Mr Tran ou Mr Drew pour l'occasion.

 

[VladimirVonBourrin]

Il y a 1 heure, salgin a dit :

 

@Loishy: un tournoi Hobby, c'est l'IR en fait. Un tournoi (donc pour déterminer un classement et avoir un cadre de rencontre) qui promulgue aussi le beau jeu (d'où les restrictions pour éviter les trucs dégueulasses) et la peinture (via un bonus dans le classement). Mais, et j'en reviens à mon message plus haut - cet esprit est corrompu par l'optimisafond des gens et l'enjeu de gagner un truc de cette ampleur. 

Je reviens sur ce que je disais, ceci n'a jamais été la réalité de l'IR.   La première réflexion sur les listes rendues publiques la première année étant "on a un tournoi qui est une antichambre de l'ETC" et c'est resté ainsi par la suite, ma question est pourquoi tant de pleurs aujourd'hui ? Surtout que les classements généraux des diverses années montraient un podium de vil zoptimisateurs qui avaient également de belles armées (ça alors!).

Modifié le 20 février 2018 par VladimirVonBourrin

[Rippounet]

Si chacun y va de ses deux sous...

 

Les gens assez vieux se souviennent pour la plupart de la façon dont la compétition s'est développée en France.

Puisqu'il était à peu près universellement convenu que GeuWeu nous vendait un jeu très déséquilibré, on considérait également qu'il était relativement facile d'exploiter ces déséquilibres.
En gros il se disait facilement qu'avec une armée optimisée il était plus facile de jouer et de gagner.

Ce n'était pas qu'une vue de l'esprit non plus, on en avait régulièrement la démonstration. Perso je me rappelle de ce tournoi V3 nantais facilement gagné par un débutant avec l'armée eldar triple-seigneur fantômes + zavatar prêtée par un autre.

A partir de là, pour prouver qu'on était bon on avait tendance à penser qu'il fallait éviter de trop se reposer sur sa liste. Pour reprendre les termes du Salgin on optimisait, mais sans aller jusqu'à l'optimisafond, considéré comme trop facile à tous points de vue.

Sans parler du fait que ça pouvait coûter cher en thunes.

 

On fast-forward de douze-quinze ans et pas mal de choses se sont inversées.

L'ETC et ses qualifs' ont créé une émulation en direction de l'optimisafond et plus de gens se sont mis à jouer les armées de l'extrême.
Comme il y a plus de tels joueurs, ils peuvent s'affronter entre eux sans que ce soit facile pour quiconque de gagner.

Du coup les gens ont beaucoup moins de complexes à investir dans leurs armées de compet'.

 

A l'arrivée on a d'un coté la "pudeur de gazelle" de gens qui ont en tête que jouer optimisé c'est surtout claquer plein de thunes pour coller des branlées faciles aux autres, et de l'autre les plus jeunes qui assument leur poutre décomplexée et n'hésitent pas à investir massivement dans la compet' parce qu'aujourd'hui il y a du défi.
Je grossis un peu le trait peut-être, mais pas tant que ça je pense.

 

Par contre sur internet tout ça prend un tour un peu "politique" car chacun cherche à défendre sa vision du bouzin, espérant directement ou indirectement influencer les organisateurs d'événements.
Sur un gros truc comme l'IR c'est assez frappant.
Et ça finit par devenir véritablement politique, avec d'un coté une vision plus individualiste centrée sur la "liberté" de jouer ce qu'on veut ("ils le font bien ailleurs") combinée à la méritocratie ("ceux qui gagnent sont ceux qui investissent le plus") et de l'autre coté une vision plus collective centrée sur une certaine vision de l' "intérêt commun" ou de la morale ("il faut protéger les gentils hobbyistes").

Derrière ces "débats" sur les limitation et l'optimisation on trouve en filigrane des tensions qui peuvent être générationnelles, financières (on n'a pas tous les mêmes moyens, hé!), voir même carrément politiques.

Le dernier point est assez rigolo. A première vue on pourrait croire que c'est une connerie que de projeter de l'idéologie politique sur les débats de pitous. Mais une fois qu'on y réfléchit un peu, c'est saisissant de voir que certains arguments sont presque identiques à ceux que l'on trouve dans le débat socio-économique actuel. Jusqu'à l'expression "pudeur de gazelle" qui vient tout droit d'un débat politique.

Désolé les gars mais on a clairement une "droite" et une "gauche" du hobby.

 

[DaarKouador]

il y a une heure, VladimirVonBourrin a dit :

Surtout que les classements généraux des diverses années montraient un podium de vil zoptimisateurs qui avaient également de belles armées (ça alors!).

Ben non pas tant que ça finalement. Voir résultats de l'an dernier où à part 2 équipes le top 5 au général est loin au classement peinture. Mais le problème est pas là. Le problème est d'essayer de trouve un système pour que tout le monde s'amuse. Hors, si t'as pas le temps/envie/besoin d'optimisadonfer le roster d'équipe, ben tu peux l'avoir bien profond sur l'aspect jeu selon sur qui tu tombes, alors que, y'aurait moyen de moyener. Et ça, je vois pas en quoi ça gène les "bons" joueurs.

 

Il y a 2 heures, Bubu a dit :

Perso, je viens avec une liste que je pense optimisée en me sortant les doigts pour que mes figs soient jolies à regarder... Et je pense pas être le seul.

Et tu penses que tu ne trouverais pas ton compte en partie si les listes étaient toutes moins optimisées ?

 

Parce qu'en fait c'est quoi un tournoi Hobby pour moi :

- C'est tout ce qu'on ne trouve pas dans les tournois ETC où le seul aspect du hobby mis en valeur (et qui n'en était pas un avant la V5 en fait) c'est l'ultra poutre et toutes les dérives qui vont avec (contournements des règles et des règlements essentiellement, plus uniformisation des listes.)

- C'est un tournoi où on voit des belles armées. Une belle armée c'est pas forcément une armée peinte par Tran, Salgin, Bubu ou Rizzo. C'est une armée qui a du charisme, un schéma de couleur original et/ou harmonieux, des conversions stylées, marrantes, qui font référence à… Bref, je parle pas que de qualités esthétiques mais de ressentis.

- C'est un tournoi où les listes sont toutes aussi créatives ou qui laisse la place à toutes les options possibles. Depuis quand vous avez pas croisé une Death Wing en tournoi ? Moi ça fait trèèèèèès longtemps. Et c'est dommage parce que les termi c'est quand même joli. Une armée à thème, une armée jamais vue. Une liste avec plein de choix différents et pas la meilleure unité multipliée par trouze. Des harlouzes, Des sistaz. Des Catachans. Une compagnie SM. Des Snakbite. Bref, autre chose.

- Des scénarios originaux. Pas forcément équilibrés mais qui donnent envie de faire des trucs débiles et d'envisager les parties autrement que par des placements aux petits oignons de ses cordons anti alpha strike…

 

 

Je trouve ça super triste que l'IR ne puisse pas permettre à une team de jouer full DA par exemple. On pourrait avoir dans le même roster 1DW, 1RW, 1Ironwing, et 3 compagnies différentes. Sans que ce soit opti ou anti jeu pour les copains d'en face. Mais on doit limiter à un joueur/codex parce que personne n'a envie de jouer contre 6 zoneilles full serpents/faucheurs. Et voilà la dérive dans laquelle on se retrouve à cause de l'optimisadonferie alors que Froutos n'arrête pas de parler de diversité. Hors de fait, cette diversité est bridée. Mais je souhaite pas empêcher les gens de jouer ce qu'ils veulent. Juste que bon, on aborde pas tous le tournoi de la même façon et que voilà quoi, l'IR devient un truc de bills, pour les bills, et fuck les autres. Je trouve ça triste parce que j'avais pas l'impression que c'était le postulat de base. Mais Vlad a raison, ça n'a jamais été vraiment le cas. Ce qui fait chi@r c'est que c'est de pire en pire. 

 

il y a 23 minutes, Rippounet a dit :

Désolé les gars mais on a clairement une "droite" et une "gauche" du hobby.

 

Totally agree ! (et avec le reste du message d'ailleurs).

 

DK

Bayrou gauchiste du Zobby

Modifié le 20 février 2018 par DaarKouador
Rippounet

[Loishy]

Ce que tu décris @DaarKouador ça ressemble en tout point à l'idée que je me fait d'une Rencontre Hobby, pas a un Tournoi. 

 

Tant que l'IR sera un Tournoi, tu aura forcément des gens qui viendront avec des listes optimisé de façon à gagner un tournoi. 

 

SI vous tenez tant à avoir un classement (même si personnellement dans le type de rencontre que vous me décrivez, un classement n'a pas sa place), c'est sûr  qu'il faut revoir la façon de compter les points pour éviter les sur optimisation comme vous dite. Ou mettre aucun point sur le nombre de victoire en partie. 

[VladimirVonBourrin]

il y a 10 minutes, DaarKouador a dit :

Ben non pas tant que ça finalement. Voir résultats de l'an dernier où à part 2 équipes le top 5 au général est loin au classement peinture. Mais le problème est pas là. Le problème est d'essayer de trouve un système pour que tout le monde s'amuse. Hors, si t'as pas le temps/envie/besoin d'optimisadonfer le roster d'équipe, ben tu peux l'avoir bien profond sur l'aspect jeu selon sur qui tu tombes, alors que, y'aurait moyen de moyener. Et ça, je vois pas en quoi ça gène les "bons" joueurs.

 

 

Dans ce cas, on prends dans l'autre sens, pourquoi la peinture mercenaire serait pénalisée? C'est le même souci. Temps, travail, famille etc.

 

 

Citation

Depuis quand vous avez pas croisé une Death Wing en tournoi ?

2 ans x)

 

Citation

Je trouve ça super triste que l'IR ne puisse pas permettre à une team de jouer full DA par exemple. On pourrait avoir dans le même roster 1DW, 1RW, 1Ironwing, et 3 compagnies différentes. Sans que ce soit opti ou anti jeu pour les copains d'en face. Mais on doit limiter à un joueur/codex parce que personne n'a envie de jouer contre 6 zoneilles full serpents/faucheurs.

L'an dernier la Tour des Griffons et froutos avaient proposé cela justement, une grande campagne sur un week-end, avec des équipe fluff de 3 ou 4 joueurs pour un total maxi de pas loin de 200 gus. Un truc chiadé, full zhobby avec des parties à thème, des belles armées, de la bière, un classement par faction etc.. résultat, manifestation annulée, pas assez de gens. En gros, un événement zhobby comme beaucoup le réclame pour l'IR, il y avait une possibilité, les gens n'en n'ont pas voulu... 

[DaarKouador]

il y a 5 minutes, Loishy a dit :

Ce que tu décris @DaarKouador ça ressemble en tout point à l'idée que je me fait d'une Rencontre Hobby, pas a un Tournoi. 

 

Certes, mais j'ai oublié de mentionner un point dans mon tournoi Utobby :

- Faire des parties intéressantes, serrées et tactiques, avec des rebondissements et des héros qui meurent à la fin. Pas juste pousser du bonhomme.

[Le Gob]

Citation

Le dernier point est assez rigolo. A première vue on pourrait croire que c'est une connerie que de projeter de l'idéologie politique sur les débats de pitous. Mais une fois qu'on y réfléchit un peu, c'est saisissant de voir que certains arguments sont presque identiques à ceux que l'on trouve dans le débat socio-économique actuel. Jusqu'à l'expression "pudeur de gazelle" qui vient tout droit d'un débat politique.

Désolé les gars mais on a clairement une "droite" et une "gauche" du hobby.

 

Bah tiens, et y'a même les trolls qui s'en donne à cœur joie, pareil qu'en politique !

 

Citation

- C'est tout ce qu'on ne trouve pas dans les tournois ETC où le seul aspect du hobby mis en valeur (et qui n'en était pas un avant la V5 en fait) c'est l'ultra poutre et toutes les dérives qui vont avec (contournements des règles et des règlements essentiellement, plus uniformisation des listes.)

 

L'aspect humain du zhobby aussi est mis en valeur à l'ETC.

 

Citation

Parce qu'en fait c'est quoi un tournoi Hobby pour moi :

 

C'est un tournois qui fait du refus de liste assumé.

Aujourd'hui, sans refus de liste pour servir de bâton, il n'y a plus d'auto-censure.

 

Citation

- Des scénarios originaux. Pas forcément équilibrés mais qui donnent envie de faire des trucs débiles et d'envisager les parties autrement que par des placements aux petits oignons de ses cordons anti alpha strike…

 

Ca c'est un point ou je suis pas d'accord. Indépendamment de toute notion d'optimisation, en jouant avec un inconnu (ou un adversaire affronter qu'à l'occasion de tournois), s'auto-saboter en tentant des trucs débiles risque de supprimer tout intérêt tactique à une partie et n'est pas très respectueux de l'adversaire. Donc dans un contexte de tournois avec un adversaire pas régulier, je trouve ça très bof. En partie amicale ou avec des adversaires connu pourquoi pas.

 

Citation

- Faire des parties intéressantes, serrées et tactiques, avec des rebondissements et des héros qui meurent à la fin. Pas juste pousser du bonhomme.

 

Ah bah faudrait savoir ce que tu veux alors

 

 

 

Bon, plus sérieusement.

Les années précédentes l'optimisadonf était déjà présente dans le format CPM, aujourd'hui elle est toujours présente avec quelques failles dans le règlement qui permette de sortir certaines liste ETC-Like (la liste Death-Guard/SMC est probablement la plus simple à reproduire).

Soit le règlement est durci et ça aboutit à casser la diversité (certains codex déjà à la ramasse sont complètement enterrés ; certaines listes pas forcément opti mais avec un gros potentiel Wahou ne sont plus possible etc etc ...)

Soit il ne l'est pas et il y a des failles.

Soit y'a du refus de liste. (Perso je suis sur que le refus de liste démocratique est possible sur ce type de manif au vu de l'investissement des gens pour l'IR et du délais de préparation 4 fois plus long que sur n'importe quel autre tournois).

 

La présence de qualif rend aussi les choses bien plus complexe en réalité car ça impose un enjeux et ça conduit à une trituration du règlement.

[DaarKouador]

il y a 13 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

Dans ce cas, on prends dans l'autre sens, pourquoi la peinture mercenaire serait pénalisée? C'est le même souci. Temps, travail, famille etc.

 

Certes mais ce que tu montres sur la partie c'est ton travail. Pas celui du voisin. Donc je comprend pas trop ta remarque. Je dis que si tu n'arrives pas avec un roster opti, tu peux passer le week end à te faire déboiter. Si toutes les armées de ton team sont moches, c'est pas toi qui va passer un mauvais we, ce sont les autres équipes !

 

il y a 13 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

2 ans x)

Ça fait pas bézef non, on est d'accord ?

 

il y a 13 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

En gros, un événement zhobby comme beaucoup le réclame pour l'IR, il y avait une possibilité, les gens n'en n'ont pas voulu... 

Je sais, c'est dommage. Mais pour rassembler du monde, il faut mettre la carotte du classement, c'est comme ça aujourd'hui, même si au final les gens qui viennent se tapent de la place qu'ils vont faire (voir Petits Tournois de Marseille ou des Centurions).

 

Edit : D'accord sur l'ensemble de ce que dit Adri. Le refus serait possible mais les qualifs foutent la oumfa. Du coup, il faudrait une participation au CV !

 

Citation

Ca c'est un point ou je suis pas d'accord. Indépendamment de toute notion d'optimisation, en jouant avec un inconnu (ou un adversaire affronter qu'à l'occasion de tournois), s'auto-saboter en tentant des trucs débiles risque de supprimer tout intérêt tactique à une partie et n'est pas très respectueux de l'adversaire. Donc dans un contexte de tournois avec un adversaire pas régulier, je trouve ça très bof. En partie amicale ou avec des adversaires connu pourquoi pas.

Je parle pas de faire n'imp' non plus. Mais je sais pas moi, obliger à sacrifier son unité la plus chère en point à traverser la table ? Des trucs du genre tu vois, pas faire des trucs complètements c@n juste pour son propre plaisir.

Modifié le 20 février 2018 par DaarKouador
Le Gob

[salgin]

il y a 33 minutes, DaarKouador a dit :

Et voilà la dérive dans laquelle on se retrouve à cause de l'optimisadonferie alors que Froutos n'arrête pas de parler de diversité. Hors de fait, cette diversité est bridée. Mais je souhaite pas empêcher les gens de jouer ce qu'ils veulent. Juste que bon, on aborde pas tous le tournoi de la même façon et que voilà quoi, l'IR devient un truc de bills, pour les bills, et fuck les autres. Je trouve ça triste parce que j'avais pas l'impression que c'était le postulat de base. Mais Vlad a raison, ça n'a jamais été vraiment le cas. Ce qui fait chi@r c'est que c'est de pire en pire. 

 

Arrêtes Bru', tu te fais du mal . Il est loin le temps du Tournoi de la Garde où tu pouvais rencontrer un Wolfrider avec une armée de Griffes Sanglantes podées menés par Ragnar.

Et ce temps là ne reviendra plus.

 

il y a 18 minutes, Loishy a dit :

Tant que l'IR sera un Tournoi, tu aura forcément des gens qui viendront avec des listes optimisé de façon à gagner un tournoi. 

 

Ou pas. Comme dit plus haut, le format tournoi sert à donner un cadre et faciliter les reclassements.

Un peu comme de faire un match de Beach-Volley à la plage plutôt que de se passer la baballe. Ca sert à compter les points et jouer à peu près normalement plutôt que de faire nawac.

 

il y a 16 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

Dans ce cas, on prends dans l'autre sens, pourquoi la peinture mercenaire serait pénalisée? C'est le même souci. Temps, travail, famille etc.

 

 

Ca c'est encore un autre problème avec une autre vision. Personnellement, je suis pour la peinture mercenaire si ça me permet de voir des armées plus jolies.

Le travers qui le musèle, c'est que les points de peinture deviennent un sujet d'optimisation comme un autre.

 

Hey merde à la fin, je me tape que le mec gratte deux places parce qu'il a une armée peinte par Tran si elle déboîte les poneys. Je préfère 40x jouer contre ça que contre de la brosse à chiotte du propriétaire (spéciale dédicasse aux récompenses brosse à chiotte de l'époque du Mesnil).

 

il y a 8 minutes, Le Gob a dit :

C'est un tournois qui fait du refus de liste assumé.

Aujourd'hui, sans refus de liste pour servir de bâton, il n'y a plus d'auto-censure.

 

 

Pareil. Mine de rien quand on regarde en arrière, les meilleurs tournois, c'était avec les mecs les plus carrés et qui assumaient leur position au final.

[Drako]

Citation

Et voilà la dérive dans laquelle on se retrouve à cause de l'optimisadonferie alors que Froutos n'arrête pas de parler de diversité. Hors de fait, cette diversité est bridée.

Lors des brainstormings sur le règlement, la phrase qui revenait souvent c'était "La tu parles avec ton ame de zobbyste, c'est mal".

 

Beaucoup de pistes ont été envisagées pour le règlement, mais c'est juste trop galère sans faire du spécifique par armée/unité ( le CPM était loin d'être parfait mais avait quand même son utilité en tournoi).  Donc le règlement a été axé vers l'anti spam débile, sauf que ca casse aussi certaines compos type deathwing et y'a pas grand chose a y faire si ce n'est trouver du monde pour faire du refus.

 

Sauf que comme plein de chose y'a du monde pour proposer des bonnes idées mais quand il s'agit de trouver du monde pour les exécuter y'a plus personne 

Un peu comme la convention Fluff proposé par les Griffons l'année dernière, il n'y a eu personne alors qu'a suivre les échanges beaucoup sont intéressés.

 

Citation

Dans ce cas, on prends dans l'autre sens, pourquoi la peinture mercenaire serait pénalisée? C'est le même souci. Temps, travail, famille etc.

Parce que la peinture mercenaire ne récompense pas tes efforts dans le hobby. C'est du pay to win et c'est mal.

Mais comme l'a dit Salgin, il est préférable de voir de belles armées que des armées peintes à la brosse à chiotte, donc ça a été toléré et encadré.

 

Bientôt on fera des tournoi en équipe individuel je ferais peindre mon armée par Tran, je demanderais a Throst de faire ma liste, je demanderais à Makai de la jouer le jour J et j'inscrirais mon nom sur la fiche d'inscription 

[Loishy]

 

il y a 50 minutes, salgin a dit :

 

Ou pas. Comme dit plus haut, le format tournoi sert à donner un cadre et faciliter les reclassements.

 

Comment ça "ou pas" ? En vrai si, il y aura toujours des gens qui viendront pour gagner à un event de cette taille. C'est d'ailleurs le point de départ de cette conversation si je me trompe pas, non ? Certes y en aura peut être moins si l'event est annoncé comme étant "détente", mais y en aura.

 

Citation

Un peu comme de faire un match de Beach-Volley à la plage plutôt que de se passer la baballe. Ca sert à compter les points et jouer à peu près normalement plutôt que de faire nawac.

 

Perso aux Rencontre Hobby que j'ai fait on compte pas de point et les partie sont loin d'être Nawac. 

 

Modifié le 20 février 2018 par Loishy

[Le Gob]

Citation

C'est du pay to win et c'est mal.

 

Jugement de valeur.

 

Et ceux qui aime avoir une belle armée, ont les moyens financier mais pas le temps ou pas le talent ? C'est des méchants vilains pas beaux qui font du pay-to-win ?

Je connais pas mal de gens qui font peindre tout ou partie de leurs figurines pour tes questions de temps et/ou parce qu’il sont très très mauvais avec un pinceaux (on est pas tous égaux avec nos dix doigts).

Font-il du pay to win ?

Et le mec qui achète 150 figurines de poxwalkers, c'est pas pay to win peut-être ?

D'autant que tout les peintres mercenaires n'ont pas le même niveau de peinture non plus.

 

Warhammer c'est déjà à la base Pay To Play .....

 

Citation

Un peu comme de faire un match de Beach-Volley à la plage plutôt que de se passer la baballe. Ca sert à compter les points et jouer à peu près normalement plutôt que de faire nawac.

 

Les références aux sports, point trop n'en faut

[DaarKouador]

il y a 32 minutes, Le Gob a dit :

Et ceux qui aime avoir une belle armée, ont les moyens financier mais pas le temps ou pas le talent ? C'est des méchants vilains pas beaux qui font du pay-to-win ?

Je connais pas mal de gens qui font peindre tout ou partie de leurs figurines pour tes questions de temps et/ou parce qu’il sont très très mauvais avec un pinceaux (on est pas tous égaux avec nos dix doigts).

Font-il du pay to win ?

 

S'ils refusent de prendre les points de classement donnés par la peinture, aucun problème pour moi. Hors, on a déjà vu des baltringues garder un prix de peinture avec une armée qu'ils avaient payé. J'appelle pas ça ru respect mais bon, j'ai l'impression de pas venir de la même planète des fois alors si ça se trouve, ça choque plus personne

 

Citation

Lors des brainstormings sur le règlement, la phrase qui revenait souvent c'était "La tu parles avec ton ame de zobbyste, c'est mal".

Ah bon… Ben d'accord. Comme ça c'est clair (mais alors dites le dans le règlement et vos annonces aussi) : l'IR c'est la fête à la poutre sous-poudré de peinture. Et pour faire plaisir au Gob et parce que c'est d'actualité, c'est un peu le patinage artistique de la gurine ! L'ultra compèt avec des paillettes

Modifié le 20 février 2018 par DaarKouador

[salgin]

il y a 21 minutes, DaarKouador a dit :

Ah bon… Ben d'accord. Comme ça c'est clair (mais alors dites le dans le règlement et vos annonces aussi) : l'IR c'est la fête à la poutre sous-poudré de peinture. Et pour faire plaisir au Gob et parce que c'est d'actualité, c'est un peu le patinage artistique de la gurine ! L'ultra compèt avec des paillettes

 

Arrêtes où on va faire appel à Tonya et sa batte de base-ball 

[Drako]

Je parlais de Pay to Win dans le contexte de l'IR, je n'ai absolument rien contre ceux qui font peindre leurs figurines que ce soit par flemme, par manque de compétence , par manque de temps ou tout simplement par amour des belles figurines.

 

Mais dans un tournoi Hobby le but est de récompenser des personnes sur leur niveau de jeu et leur niveau de peinture, or payer un mercenaire pour peindre son armée ca ne reflète en rien le niveau de peinture du mec qui s'est inscrit pour être évaluer sur les 2 critères pré-cités.

 

D'autant plus qu'un bon peintre devra lui aussi investir de l'argent dans le matériel de peinture, et mis bout à bout ca coûte mine de rien une blinde.

 

Citation

Ah bon… Ben d'accord. Comme ça c'est clair (mais alors dites le dans le règlement et vos annonces aussi) : l'IR c'est la fête à la poutre sous-poudré de peinture

J'ai un peu trop raccourcit et toi aussi. Le problème c'est qu'il ne faut pas se laisser aveugler par la vision hobbyste au détriment des limitation pour le bien commun, typiquement :

" Orga 1 : On pourrait limiter les doublettes ?

- Orga 2 : Ce serait dommage on ne pourrait pas voir de liste a thème type Deathwing, Cult céraste, Spirit host, etc...

- Orga 1 : Tu penses trop avec ton ame de zobbyste, si on fait ça combien vont réellement en profiter pour sortir des jolies armées a thème et pour combien d'abus à coté?"

 

Si ca ne tenait qu'aux griffons, y'aurait que des listes a thèmes qui respirent le charisme (avec des figurines peinte personnellement avec un niveau digne d'un golden démon) mais c'est compliqué. Donc si t'es capable de trouver une solution pour écrire des restrictions qui le permettent, faut pas hésiter à partager  

 

Après ca reste un tournoi, y'a des gens qui s'affrontent pour gagner. Pour continuer dans l'analogie au sport, si j'ai un macth de tennis je m'y pointe pas en jean/doudoune avec une raquette trouée.

[VladimirVonBourrin]

Donc niveau peinture, on en est au même point que la poutre. Les mercenariat est bridé pour la même raison qu'on ne fait pas jouer quelqu'un d'autre que soit sur la table, logique. Mais il est autorisé pour voir de jolies armées parce qu'on préfère ça à Jojo-3-couleurs-à-la-truelle. Mais rien n'empêche Jojo de venir avec son armée moche et de perdre 40% de ses points et tout le monde trouvera ça normal et dira à jojo de mieux peindre au lieu de pleureur son score pourri. Alors pourquoi René-fluffimoulox qui a tout autant le droit de venir avec son armée à thème tout belle mais à la rue aurait plus le droit de pleureur au lieu d'apprendre à jouer/construire un liste etc ? Ya un double-standard foireux.

ps : Et puis faut arrêter avec les histoires d'argents (je ne parle pas de famille etc, juste d'argent). J'ai fait un IR avec un mi-temps digne des galères étudiantes et un autre en venant de perdre mon job et les droits aux aides sociales, qui sait et veux se débrouiller peut aller se faire plaisir à l'IR avec une armée compétitive, 100% convertie (en kitbash gw, pas en récup' jouet-club dégueue) et peinte avec amour.

[DaarKouador]

il y a 33 minutes, Drako a dit :

" Orga 1 : On pourrait limiter les doublettes ?

- Orga 2 : Ce serait dommage on ne pourrait pas voir de liste a thème type Deathwing, Cult céraste, Spirit host, etc...

- Orga 1 : Tu penses trop avec ton ame de zobbyste, si on fait ça combien vont réellement en profiter pour sortir des jolies armées a thème et pour combien d'abus à coté?"

 

-Orga 3 : on limite rien, mais ceux qui viennent en DW ne rencontreront pas ceux qui viennent en full opti.

-> Poules et ou refus de liste.

 

Exemple :

 

Vous avez 3 poules distinctes :

- La poule d'or no limit, pour les compétiteurs de l'extrême

- La poule de fer avec limitations, pour le tout-venant

- La poule en chocolat, pour les listes funs et les mous du bulbe

 

Selon l'orientation qu'on veut donner à la manif, on peut mettre des bonus de points sur les résultats de poutre (genre coeff 1.2 pour la poule d'or, 1.1 pour la poule de fer et 1 pour la poule en chocolat). Ou pas. Ou autres.

 

Chaque équipe choisit sa poule, puis, vindicte populaire pour le refus de liste avec possibilité d'exclusion pour les tricheurs démasqués (et vu le monde qui se bouscule au portillon, ça devrait calmer des ardeurs).

 

Bon là comme ça à l'emporte pièce, je sais pas si c'est vraiment faisable mais voilà l'idée.

 

[salgin]

il y a 11 minutes, VladimirVonBourrin a dit :

Alors pourquoi René-fluffimoulox qui a tout autant le droit de venir avec son armée à thème tout belle mais à la rue aurait plus le droit de pleureur au lieu d'apprendre à jouer/construire un liste etc ? Ya un double-standard foireux.

 

Simplement parce que tu as raté le moment où on expliquait qu'une liste Optimisée mais pas Brainless, c'est pas un drame mais que ce sont les concepts dégueu issus de l'ETC qui sont visés.

 

Typiquement, la liste Pox étudiée pour faire un nul envers et contre tout au risque que le proprio et l'adversaire se fasse chier tout le tournoi, c'est typiquement le travers de l'optimisafond.

Pourtant, il s'inscrit en droite ligne d'un roster efficace et bien pensé mais merde quoi, offrir des parties de merde durant tout un WE, c'est un peu l'opposé du but recherché par le crédo du Saint Zhobby.

[Drako]

Citation

Bon là comme ça à l'emporte pièce, je sais pas si c'est vraiment faisable mais voilà l'idée.

Honnêtement c'est infaisable, pas sans avoir une équipe non joueuse dédiée à cela.

Pour la vindicte populaire je n'y crois pas une seconde, il y a 2 ans quand il a fallu corriger les listes c'était le néant en terme de volontaire, ca s'est fait a une poignée de gus. Du coup cette année c'est contraint et sanctionné en cas de non participation.

 

C'est con a dire mais il faut des contraintes, la bonne volonté ca ne fonctionne pas, il suffit que quelques personnes qui ne jouent pas le jeu pour faire s'effondrer le système. Sans compter les embrouilles que ca va apporter, le travail de modération derrière, etc...

 

Bref y'a ce que les orgas veulent faire et ce qu'ils peuvent faire. Un IR ce n'est pas qu'un règlement et il y a plein de choses qui gravitent autour et ca prend du temps, on l'a vu l'année derrière, organiser un IR ce n'est pas trivial. 

 

Et puis ca reste un tournoi, pas une convention. Si les conventions ca intéressait vraiment tant de personnes que ca, on aurait pas eu à annuler l'alternative à l'IR proposé l'année dernière.

 

Et pour ceux qui veulent mieux faire faut pas hésiter à se proposer pour l'organisation de l'IR 2019, y'a peu de chance que les griffons rempilent 

[jeffjeff]

Elle est un peu bizarre la base de cette discussion... J'ai l'impression que des joueurs ont étés surpris, voire choqué, de trouver des listes montées pour gagner à un tournoi... 

 

Quand tu vas dans un fest, tu auras du bruit dans le camping

Quand tu vas dans un concert de punks, il y aura des pogo et des mecs qui se fument un pétard.

Quand tu vas voir un match gros match de foot, t'auras des supporters qui beuglent avec tambour et trompette

Quand tu vas en soirée, t'auras des mecs bourré relou

Quand tu vas en tournoi, t'auras des mecs qui viennent pour gagner avec une bonne liste

 

Ca fait partie de l'ambiance, parfois même du charme, faut faire avec. Et si vraiment ça te gâche ton plaisir au point que tu n'arrives plus à apprécier l'activité, baaah... Tu viens plus et tu cherches des alternatives. 

 

Parce que ne rêvez pas, peut importe les restrictions (ou leur absence), il y aura toujours des mecs qui auront des listes plus efficaces que d'autres, il y aura toujours des joueurs qui ont le temps et la volonté pour jouer plus souvent et connaitre des astuces et stratégie plus efficace et il y aura toujours des mecs qui viennent pour gagner. C'est normal, c'est le principe d'un tournoi.

[Warthog2]

Je me demande si l'on est pas a côté du vrai problème. Dans le fond, les organisateurs peuvent faire tout ce qu'ils veulent, c'est la base même du jeu, ses fondements, qui sont ici en cause. Et c'est bien Game Workshop qui a les clefs en main pour améliorer ce problème.

 

Pour faire simple, la question se poserait-elle avec une métagame d'élite différente ? J'aime l'analogie de Abe Shinzo car je la trouve particulièrement adapté au problème : en E-Sport, l'on a déjà vu des méta tellement mauvaise qu'elles font baisser le taux de fréquentation du jeu, et généralement, ce ne sont même pas celle ou une anomalie est puissant de manière absurde (ses cas sont souvent rapidement corriger), mais celle ou une combinaison de facteur fait tourner le jeu d'une seule façon et que cela rend l'ensemble insipide.

 

Le problème des hordes, j'ai l'impression d'en entendre parler depuis Warhammer Battle V8. Age of Sigmar était désigner pour y répondre justement, réduire le nombre de figs nécessaire pour jouer en misant davantage sur les petites unités et les personnages que les gros pavés. Et ils ont transposer cette problématique de horde a 40k en V8 avec un cout en point sous évalué et un manque cruel de tir pour se défaire de toute cette masse, alors même que l'on en a largement assez pour pouvoir détruire une armée d'élite comme une armée de Space Marines par exemple. J'ai l'impression que le problème, c'est avant tout ici qu'il faut venir le rechercher.

 

Alors certes, il y a le prisme Hobby, généralement découper en trois : Jeu / Modélisme (assemblage + peinture + conversions) / Fluff. Nous avons tous notre propre conception du prisme, mais je ne crois pas que celui-ci puisse opposer a ce point tous les joueurs. L'on voit bien sur les jeux en lignes que même en ranked, les méta ne sont pas les mêmes selon le niveau de jeu et selon les pays, a 40k c'est également le cas. Mais en tout cas, si je me fie a ce que je lit ici, j'ai l'impression qu'il y a un fort rejet dans la communauté des listes de hordes, qui sont pénible pour pas mal de joueurs, qu'il s'agisse des compétiteurs (liste d'antijeu faite davantage pour ne pas perdre que pour gagner, donc horriblement frustrant a affronter) comme de ceux davantage tourner vers le Hobby (Les grosses pièces, même les plus puissantes, ont trop de difficulté a tirer leurs épingles du jeu, a chaque liste alignant un Char / Primarque / Créature Monstrueuses géante, l'on voit toujours la même remarque "cela va se faire tuer T1, met de la masse a la place").

 

Peut-être qu'il serait temps d'envoyer a GW le message que le métagame de 40k est devenu véritablement trop toxique et qu'il est nécessaire qu'il soit brisé pour le plaisir de jeu plutôt que de continuer a accuser son voisin d'être responsable, par sa vision du jeu, de tous les maux de 40k. Après tout, l'optimiseur qui joue ses nuées de Pox Walker/Cultiste, je suis pas certain qu'il les aligneraient si une liste avec moins de figs et bien plus jolie était aussi efficace en terme de rendement sur la table de jeu.

[Caius Pertinax]

Il y a 5 heures, Drako a dit :

Un peu comme la convention Fluff proposé par les Griffons l'année dernière, il n'y a eu personne alors qu'a suivre les échanges beaucoup sont intéressés.

 

Objection, votre Honneur ! Je suis resté volontaire jusqu'au bout avec mes sbires, et j'ai même proposé à Froutos des idées d'arcs narratifs pour sa convention... j'étais bien triste de voir le truc tomber l'eau. Soit dit en passant, votre convention ressemblait beaucoup aux Campagnes Volganes que j'avais organisées à Lille : il est vrai que nous n'avions pas énormément de participants par rapport à ce qu'on récolte en deux minutes de T3 avec un tournoi standard... mais pour les 12 à 16 gus qui ont tenté l'aventure, c'était la grande éclate - excellentes notes T3 à l'appui. C'est comme ça, le tournoi "classique" présente l'avantage de convenir plus facilement à la majorité, là où un évènement plus ciblé ne va intéresser qu'une niche dans la niche.

 

Il y a 2 heures, Drako a dit :

Pour la vindicte populaire je n'y crois pas une seconde, il y a 2 ans quand il a fallu corriger les listes c'était le néant en terme de volontaire, ca s'est fait a une poignée de gus. Du coup cette année c'est contraint et sanctionné en cas de non participation.

 

Objection, votre Honneur ! Nous étions au moins quatre !
... bon, blague à part, je partage le diagnostic : sans contrainte, chacun fait le minimum minimorum ("je suis client, j'ai payé ma PAF, j'ai le droit de venir mettre les pieds sous la table").

 

Tout le débat, c'est justement de définir quelles sont les contraintes acceptables par la majorité des participants et grâce auxquelles on va rendre le week-end plus intéressant pour la majorité des participants. C'est difficile, car chacun a ses préférences et sa vision du hobby - il suffit de lire les pages précédentes pour s'en convaincre. Mais on voit bien que la plupart des gens n'ont rien contre une vraie confrontation avec leurs pairs, aussi bien en termes de jeu qu'en termes de peinture. C'est important de s'en souvenir, car on a vite tendance à enfermer le gars d'en face dans une caricature extrême qui ne décrit en réalité que peu de joueurs (l'optimisateur de l'extrême qui ne s'intéresse ni au fluff, ni aux figurines, ni à la peinture, ni à la variété, et qui duplique un ou deux choix d'unité pour gagner même s'il s'ennuie à mort pendant ses parties - et de l'autre côté du ring, l'artiste incompris qui peint sans se soucier le moins du monde du jeu, ne connaît pas les règles et ne joue que si on lui promet de ne pas le molester).

 

En ce qui me concerne, j'essaie de répartir l'effort et de sacrifier aux Trois Divinités que sont le Fluff (au fil des ans, j'ai pondu des pages et des pages d'historique pour mes Dark Angels, en synergie avec les parties de Dark Heresy que j'animais par ailleurs), la Peinture (quitte à dépenser des fortunes et des siècles de temps sur une unité pour qu'elle soit convertie à donf et peinturlurée en conséquence) et le Jeu (en essayant d'optimiser mes listes autant que possible tout en respectant mes propres contraintes, non par altruisme mais parce que ça me gonfle de monter et peindre six fois la même unité). Je n'ai aucun problème pour jouer contre du Très Bill, ou du Très Mou : il faut juste que ce soit intéressant en termes de jeu (pas trop Mou, donc) et en termes de variété (pas trop Bill, donc, car sinon le spam extrême risque fort de rendre la liste ennuyeuse à souhait).

 

D'autres feront des choix différents, c'est leur droit et leur affaire. Mais au final, ce qui me semble un moyen simple et efficace de satisfaire le plus grand nombre, c'est un règlement qui force la diversité en limitant le spam, sans plus : les peintres y trouvent leur compte, car ils peuvent aligner des choses variées et atypiques, les joueurs peuvent malgré tout se faire plaisir en triturant des listes intéressantes et jouables. Et je crois que c'est dans cet esprit que le règlement de l'IR a été rédigé.

Modifié le 20 février 2018 par Caius Pertinax
Edit : fôte d'ortograffe

[superdady]

Pour être venu la première année,  j'ai aussi pût constater que dans les équipes,  il y a de grosse similarité : 

-A) 1 à 2 joueurs optimisadonf, venu pour la gagne.

-B) un corps de 2 à 3 listes optimisés pour le tournoi.

- C) 1 à 2 joueurs venus avec ce qu'ils avaient de mieux, souvent d'un niveau un peu en dessous côté liste.

-D)  1 à 2 joueurs, venu pour le beau jeu / en remplacement en catastrophe avec une liste moins bonne/ un joueur un peu plus débutant. 

 

Beh, je sais pas vous, mais nous dans les appariements,  on c'était arranger pour que les joueurs D évite les autres catégories sauf la C si pas le choix. Et comme en face, il y avait la même chose, ça arrangeai tout le monde! Et ils ont pût faire des match mémorable de même "poule" si je puis dire, et tout le monde était content! 

 

@DaarKouador: si j'arrive à me faire une liste qui me plaît avec les limitations, j'aimerais bien sortir une liste grot! Quitte à me prendre des culs! Objectif : entendre quelqu'un me dire "putain, j'ai perdu contre du gretchin..." et j'aurais fait mon tournoi XD 

 

et si les gros optimisateur pas beau méchant ne te plaise pas, beh soit tu les laisses aux autres e ta team, soit tu te retrouve en fond de classement à n'affronter que des mecs mpour le beau jeu!

 

Et avoir la dernière place de la poutre dans un si gros tournois est un vrai prix en soit!