Valeur en points des unités injustifiées ?

[ghorat]

Salutations,

 

On voit régulièrement fleurir des débats passionnés sur les limitations à appliquer en tournoi à W40K afin d'avoir des parties plaisantes. Or, récemment la politique de GW semble avoir changé et être plus proche des attentes de leurs clients.

 

Je me souviens, il y a un certain temps, d'un sondage fait sur le site de GW dans lequel on nous demandait ce que l'on attendait de GW et pour lequel j'avais répondu "un meilleur suivi de leurs jeux".

 

Quelques années plus tard Warhammer community apparaissait avec des FAQ régulières, le rêves devenait réalité.

 

Et pourtant, les déséquilibres semblent perdurer. 

 

La communauté ne pourrait-elle pas faire remonter les problèmes des valeurs en points de certaines unités ?

 

Si je compare le coût de 5 Dark reaper (135 pts sur Aln) à 5 desvastators avec cherubin et lance-missile sur le sergent (195 pts), je ne comprends pas cette différence. Les Dark Reaper me semblent largement supérieurs aux devastators pour un coût inférieur d'un tiers.

 

Si je compare le coût de 5 Shining spears (155) à celui de 5 motards SM (135), idem je ne comprends pas. Les shining spears me semblant largement supérieurs aux motards SM.

 

Suite à ces constations, je me demande si mon analyse est juste ?

Et, si elle l'est, ne pourrait-on demander auprès de Warhammer community la raison ou la correction, car la communauté ne comprends pas la valeurs en points de tel ou tel unité ?

 

Pour faire simple, on me vend un jeu en me disant qu'il va être super équilibré et que le fabriquant va être proche de la communauté de joueurs, j'ai envie de dire chiche faisons lui remonter nos incompréhensions.

 

Ainsi si les unités ont un juste coût ( ou au moins pas un coût délirant par rapport à la puissance du bouzin en jeu) peut-être les limitations appliquées en tournois disparaitront.

 

Qu'en pensez-vous ? Et qui se désigne comme rapporteur si cette proposition apporte l'adhésion de la communauté ?

 

 

 

 

[Sergent BILKO]

Oui les dark reapers sont une aberration ^_^.

Je pense qu'en effet, ils font un super suivi, bien plus performant qu'avant cela est indéniable.

Mais ces situations sont volontaires pour certaine, je pense, car des jeux parfaitement équilibré deviennent ennuyeux pour plein de joueurs.

Donc, comme ils le savent, il en créé par ci / par là afin de conserver un intérêt. Sans parler de toutes les discussions et échanges que cela génèrent.

Mais il vrai que cela est bien trop flagrant pour les faucheurs noirs, c'est même risible, car en plus ils ont des règles spéciale qui outrepasse celle de tous les autres (3+ fixe pour toucher).

 

[Swagraphon]

Y'a aussi le fait que le codex Eldar est sorti JUSTE avant le Chapter Approved. Rien ne dit que les Dark Reapers ne vont pas connaitre une belle hausse des prix à la prochaine Mise à Jour de GW (annoncée 2* par an ! ) . Ca serait normal et justifié, mais embêtant quand même pour les Eldars (c'est pas si fort comme codex...-Pleurez pas c'est une blague-). 

 

[Invité]

Ca me rappelle l'article sur les modifications apportées aux elfes noirs en v6 à Battle.

L'auteur expliquait qu'il fallait juger une unité par rapport à l'armée, et éviter à tout prix les comparaisons unité par unité.

 

Un peu au pif par exemple si je prends les Dark reapers on peut faire remarquer qu'ils prennent place dans une armée qui n'est clairement pas full 3+ de sauvegarde, tandis que les devastors prennent place dans une armée globalement bien différente. Avec des véhicules différents également (on peut toujours tirer depuis la trappe d'un rhino non ?).

Sans oublier que la présence de certaines armes est spécifique à certaines unités, faisant que leur perte pourrait être considérée comme "plus handicapante" dans la partie. Là on entre dans des considérations bizarres mais en gros le caractère de "cible évidente" pour une unité qui est bien spécifique dans une armée peut faire varier ses points.

Ya plein de trucs à prendre en compte. Sans oublier les aléas de la conception qui peuvent créer de belles absurdités.

 

Il est totalement absurde de comparer deux unités issues de codex différents. Rien que les synergies possibles font que plein de paramètres entrent en compte (le coût que peu avoir le fait d'obtenir tel ou tel bonus, tel ou tel unité accompagnatrice, etc).

 

Gardons aussi à l'esprit que les codex sont globalement pensés pour être intéressants à jouer dans l'optique où un joueur va aimer toute la gamme de son armée et collectionner à peu près tout ce qui se fait, ne faisant des doublettes / triplettes que quand il a déjà une fort belle collection et qu'il augmente le nombre de points par partie. On est quand même censés acheter des figurines à peindre et à collectionner, pas juste des pions à X points pour la compet'.

Modifié le 21 février 2018 par Invité

[Exalya]

Le problème vient du codex eldar ou pour la même efficacité les unités coutent souvent 20 à 30% moins cher que dans d'autres codex pour des unités homologues.

 

Rien que dans le codex SM, si on compare un aggressor et un terminator, l'un coute 37 points avec 6 +1d6 tir F4 à 18 pas, peut advance et tir, double tir si immobile et 2 A de gantelet au cac, et de l'autre côté on a pour 40 points 2 tir à 24 4 tir à 12, 2A de gantelet et la possibilité de FEP (la différence d'endu et de save se compensant).

La possibilité de FEP est un atout indéniable tactiquement qui doit avoir un cout, par contre est ce qu'il mérite de couter plus cher qu'un volume de tir supérieur ( entre 2 et 6 fois supérieurs)? Clairement non.  Il suffit de regarder, on voit souvent des aggressors mais jamais de terminator, parce que les premiers mériteraient probablement d'avoir un cout plus vers 40 points là ou les second devraient se situer vers 30 points.

 

Déjà dans un même codex les couts en points ne sont pas forcément cohérents entre eux, et quand on compare les codex on voit que certains ont des couts globalement inférieur (eldar) et d'autres des couts globalement supérieur (tau) pour des entrées équivalente (la riptide à 300 ou 350 là ou dans d'autres codex on a des choses similaires pour moins cher ou mieux au même prix).

[infirmier_house]

il y a 30 minutes, Swagraphon a dit :

Y'a aussi le fait que le codex Eldar est sorti JUSTE avant le Chapter Approved. Rien ne dit que les Dark Reapers ne vont pas connaitre une belle hausse des prix à la prochaine Mise à Jour de GW (annoncée 2* par an ! ) . Ca serait normal et justifié, mais embêtant quand même pour les Eldars (c'est pas si fort comme codex...-Pleurez pas c'est une blague-). 

 

Merci pour ton humour 

Mais du coup il sort quand le prochain chapter approved ? 

@Exalya pour le codex tau faut attendre un peux. Les prix vont sûrement évoluer une fois avec le codex, et peux être une deuxième fois avec le CA. 

[Final64]

Après il faut relativiser tout ça, GW veut te vendre son jeu équilibré mais également ses nouvelles figurines.
Quand les primaris ont débarqués ca a été au revoir les SM et les Totors, bonjour primaris et leurs copains.

GW table sur un jeu équilibré mais également sur le fait que la clientèle jeune, elle va vouloir avoir la faction la plus cheater/rentable etc. D'où le fait qu'il y ait des différences en pts pour des unités semblables de certaines factions.

 

Après niveau stratégiquement, tu peux toujours t'en sortir normalement (quoique...  )

[Remorkaz]

Citation

mais également sur le fait que la clientèle jeune, elle va vouloir avoir la faction la plus cheater/rentable etc. D'où le fait qu'il y ait des différences en pts pour des unités semblables de certaines factions.

 

Par contre le raisonnement "GW veut te vendre ses trucs cheatés" commence à être bancal quand ces nouvelles sorties ont des coûts en points à côté de la plaque par rapport à d'autres entrées intra-codex ^^ exemple: Allarus terminator Custodes: 84 pts vs Vertus Praetor (+rapide, meilleure endurance, meilleur volume de tir et plus violent au corps à corps) 90pts.. 

[Toupitite]

 

il y a une heure, ghorat a dit :

Si je compare le coût de 5 Dark reaper (135 pts sur Aln) à 5 desvastators avec cherubin et lance-missile sur le sergent (195 pts), je ne comprends pas cette différence. Les Dark Reaper me semblent largement supérieurs aux devastators pour un coût inférieur d'un tiers.

On va relativiser.

Oui, les Faucheurs couteraient 5 ou 6 points de plus, ça ne serait pas honteux. Mais là, on compare une des meilleures unités (voire la meilleure) tous codex confondus avec une unité qui n'a pas été performante depuis 1932...

De plus, comparer 2 unités sans les éventuelles synergies, c'est vite très compliqué.

 

il y a 49 minutes, Exalya a dit :

Déjà dans un même codex les couts en points ne sont pas forcément cohérents entre eux, et quand on compare les codex on voit que certains ont des couts globalement inférieur (eldar) et d'autres des couts globalement supérieur (tau) pour des entrées équivalente (la riptide à 300 ou 350 là ou dans d'autres codex on a des choses similaires pour moins cher ou mieux au même prix).

En eldar, il y a 2-3 unités très efficaces pour leur prix, oui.

Mais à coté, il y a quand même pleins de trucs moyens voir vraiment pourris.

Du coup, le vrai souci, c'est surtout d'avoir un tel écart entre les top unités d'un codex et les toutes pourries. Pourquoi jouer des Vengeurs quand on peut avoir des Faucheurs Noirs?

La foultitude de détachements permet aussi de spammer les unités les plus fortes sans vergogne.

[Sedral]

Il y a 2 heures, Sergent BILKO a dit :

Mais ces situations sont volontaires pour certaine, je pense, car des jeux parfaitement équilibré deviennent ennuyeux pour plein de joueurs.

 

Les déséquilibres entre les unités et les changements de métas peuvent être induits par d'autre moyen que les coûts en points: les scénarios. Par exemple à Infinity (un jeu qu'il est bien), chaque année l'éditeur sort une liste d'un quinzaine de scénarios officiels, qui évoluent d'une année sur l'autre. Depuis l'année dernière il y'a des scénarios qui favorisent les mechas, bimbamboum changement de méta. A noter qu'on a quelques exemples de ce genre à 40k dans le chapter approved: des missions comme "ascension" ou "roving patrol" peuvent drastiquement changer l'efficacité de certaines unités et/ou la façon de construire et jouer sa liste.

 

Maintenant, pour ce qui est de faire des retours à GW directement, le problème c'est qu'on va très vite se retrouver avec du lobbyisme de tous les côtés, et des demandes de nerf/up pour des unités qui n'en ont absolument pas besoin, alors que jusqu'à présent ils se sont montrés plutôt réactifs et efficaces face à ce genre de problème (volants, conscrits et toutes les modifs du chapter approved).

Modifié le 21 février 2018 par Sedral

[ghorat]

il y a 50 minutes, Toupitite a dit :

De plus, comparer 2 unités sans les éventuelles synergies, c'est vite très compliqué.

 

C'est à dire, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ?

il y a 50 minutes, Toupitite a dit :

La foultitude de détachements permet aussi de spammer les unités les plus fortes sans vergogne.

 

Mais pour moi la question est pourquoi l'unité est "forte", si les dark reaper valaient 500 pts les 5, seraient-ils considérés comme forts ?

il y a 19 minutes, Sedral a dit :

Maintenant, pour ce qui est de faire des retours à GW directement, le problème c'est qu'on va très vite se retrouver avec du lobbyisme de tous les côtés

 

Je reste convaincu que les joueurs du warfo qui pratiquent le circuit ETC on une vision juste que combien devrait coûter tel unité.

Modifié le 21 février 2018 par ghorat

[Toupitite]

il y a 6 minutes, ghorat a dit :

il y a 53 minutes, Toupitite a dit :

De plus, comparer 2 unités sans les éventuelles synergies, c'est vite très compliqué.

 

C'est à dire, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ?

Une unité peut être moyenne intrinsèquement mais on peut la rendre meilleure en la jouant dans une liste qui les bonifie.

Demain, les eldars ont accès aux dévastators, ils ne seront pas meilleurs que dans une liste SM mais l'apport des pouvoirs psy eldar va bonifier une unité même si elle est équivalente à la version SM sur le papier.

 

il y a 8 minutes, ghorat a dit :

il y a 54 minutes, Toupitite a dit :

La foultitude de détachements permet aussi de spammer les unités les plus fortes sans vergogne.

 

Mais pour moi la question est pourquoi l'unité est "forte", si les dark reaper valaient 500 pts les 5, seraient-ils considérés comme forts ?

Aucune unité est forte comme ça. Elle est forte par rapport à son cout ou ce qu'elle peut apporter dans ta liste.

Un Faucheur à 50 points, ça devient à mon avis une unité bof bof. Pourtant, c'est exactement la même.

Une unité est forte par rapport à une autre ou un nombre de points. Demain, les Dévastators donnés en exemple arrivent au même prix que les Faucheurs, est ce qu'ils seraient fort? Je ne le pense pas pourtant ils sont au même prix.

 

il y a 15 minutes, ghorat a dit :

il y a 31 minutes, Sedral a dit :

Maintenant, pour ce qui est de faire des retours à GW directement, le problème c'est qu'on va très vite se retrouver avec du lobbyisme de tous les côtés

 

Je reste convaincu que les joueurs du warfo qui pratiquent le circuit ETC on une vision juste que combien devrait coûter tel unité.

Sans être un joueur ETC, on voit bien les unités qui sont plus performantes (ie les unités "pas assez chères").

[ghorat]

il y a 4 minutes, Toupitite a dit :

Une unité peut être moyenne intrinsèquement mais on peut la rendre meilleure en la jouant dans une liste qui les bonifie.

Demain, les eldars ont accès aux dévastators, ils ne seront pas meilleurs que dans une liste SM mais l'apport des pouvoirs psy eldar va bonifier une unité même si elle est équivalente à la version SM sur le papier.

 

Je suis d'accords sur le fait qu'une unité peut être améliorée par des éléments extérieurs, mais ces éléments (comme les pouvoirs psy) tu les payes. Donc pour moi, le coût en point d'une unité doit être évalué de manière intrinsèque. Si ton grand prophète te fait relancer les touches ratés à 6 pas, si le coût du GP qui faut regarder et non pas le coût des unités qui vont bénéficier des avantages.

 

Et je ne suis pas sûr que des faucheurs à 50 points deviennent une unité bof bof. Et il faudrait demander au joueurs SM si à 135 pts ils joueraient des dévastators ?

[Toupitite]

il y a 7 minutes, ghorat a dit :

 

Je suis d'accords sur le fait qu'une unité peut être améliorée par des éléments extérieurs, mais ces éléments (comme les pouvoirs psy) tu les payes. Donc pour moi, le coût en point d'une unité doit être évalué de manière intrinsèque. Si ton grand prophète te fait relancer les touches ratés à 6 pas, si le coût du GP qui faut regarder et non pas le coût des unités qui vont bénéficier des avantages.

 

Et je ne suis pas sûr que des faucheurs à 50 points deviennent une unité bof bof. Et il faudrait demander au joueurs SM si à 135 pts ils joueraient des dévastators ?

Bah, la question devient "est ce que c'est intéressant de payer X points pour un GP en sachant qu'il va guider les Faucheurs et éventuellement mettre une fatalité sur une cible"?

 

A 50 points, ils sont quasi 2 fois moins pour le même prix, tu diminues drastiquement leur efficacité quand même.

[Warhound]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

(on peut toujours tirer depuis la trappe d'un rhino non ?).

Nope on peut pas. Qu'il soit Ultramarine, SdB ou SMC.

 

il y a 21 minutes, ghorat a dit :

Et je ne suis pas sûr que des faucheurs à 50 points deviennent une unité bof bof. Et il faudrait demander au joueurs SM si à 135 pts ils joueraient des dévastators ?

Ça dépend avec quel équipement, si ça doit devenir le prix d'une escouade avec lance-missile, canon laser où à plasma, ça commence à me causer.

 

Le truc c'est que pour le prix d'une Deva actuelle on a moins cher et en mieux aka le Predator (qui sera plus endurant notamment). Pour le coup, une baisse des coût en points des Deva serai à mon sens logique du fait qu'ils subissent une grosse concurrence au niveau des choix de soutien SM, et qu'ils leurs faut des points positifs pour ressortir du lot. Ce problème viens à mon sens du fait que les coûts en points des figs sont indexés sur la valeur de leurs armes, qu'elles soient payées seule ou en escouade de 10. Un canon laser n'a pas du tout le même impact sur un Tactique, un Deva ou un Predator...

 

 

Modifié le 21 février 2018 par Warhound

[Warthog2]

Il y a 1 heure, Final64 a dit :

Après il faut relativiser tout ça, GW veut te vendre son jeu équilibré mais également ses nouvelles figurines.
Quand les primaris ont débarqués ca a été au revoir les SM et les Totors, bonjour primaris et leurs copains.

 

Si tu va relire les réactions sur les Primaris dans les topics stratégique a la sortie du codex SM, tu verra qu'elles sont très tièdes : les unités sont considéré comme très chère et pas assez rentable pour leurs prix en points. L'Aggressor, vendu par GW comme "l'unité anti-conscrit", est considérer par les joueurs optimiseurs du Warfo comme une blague qui ne verra jamais une table de jeu. Il faudra les baisses du coût en point du Chapter Approved pour rendre certains Primaris sexy aux yeux de ses derniers (la seule exception étant le Hellblaster, qui surclasse de plus en plus les Devastator sur les tables).

 

Il faut comprendre que dans le coût en point, on paye aussi la résistance d'une unité et GW fait une différence entre l'endurance de 3 d'un Eldar et de 4 d'un SM, même si dans les faits, les armées optimisée contenant beaucoup de plasma par exemple bah cela ne fait aucune différence pour elle.

 

La mécanique de "Métagame" inclue toujours des choses faibles et des choses fortes, c'est un fait, et l'on créer une mécanique de roulement afin de renouveler le jeu et ne pas lasser les joueurs. Dans un jeu de figurine, cela permettra sans doute aussi d'assurer a GW que les collectionneurs optimiseurs, comme les autres le font par pur plaisir, continuerons a acheter régulièrement pour être toujours au summum de la rentabilité.

 

il y a 41 minutes, ghorat a dit :

Je reste convaincu que les joueurs du warfo qui pratiquent le circuit ETC on une vision juste que combien devrait coûter tel unité.

 

Un argument des plus discutables. En E-Sport, sur League of Legends, l'on a vu un lobbying intense des joueurs professionnels pour faire annuler un nerf sur Lee Sin, qui a la réputation d'être "le jungler le plus skillé du jeu" alors que Riot Games le considérait comme trop dominant en début de partie. Cette action de Lobbying a retarder le nerf d'une année complète, avant que Riot, lassé de voir la méta de la Jungle tourner entièrement autour de la barrière Lee Sin, passe au-dessus de l'avis des joueurs professionnels.

 

De la même façon, sur Hearthstone, les structures engagent les meilleurs joueurs, ce qui ne signifient pas forcément qu'ils sont les meilleurs deckbuilders. Beaucoup de joueurs sont incapable de comprendre la mécanique de construction d'un deck et s'en remette aux Deckbuilders de leurs structures afin de pouvoir être compétitifs, car en revanche, ils comprennent bien les mécaniques du jeu une fois dans l'action.

 

Je ne sais pas jusque où le circuit de l'ETC va dans l'élite, mais considérer que les meilleurs joueurs savent de facto ce qui est bon est faux, c'est même dangereux pour la santé d'un jeu : Starcraft 2 reste l'exemple parfait : en oubliant la base et en se concentrant uniquement sur l'élite des joueurs, Starcraft 2 a finalement échoué sur les deux tableaux : les Coréens, pour qui le jeu était entièrement axé, lui ont préféré le premier et en occident, le caractère élitiste du titre le rendait bien trop ennuyeux aux yeux du grand public, ce qui a engendrer sa chute E-Sportive au profit de League of Legends justement.

 

Tout l'équilibre pour GW est donc de réussir a trouver le bon rapport entre rotation des métagames, technicité du jeu a haut niveau et bonne accessibilité pour les débutants, et le jeu vidéo a prouver que cette équation était très loin d'être simple...

[ghorat]

il y a 10 minutes, Warthog2 a dit :

La mécanique de "Métagame" inclue toujours des choses faibles et des choses fortes, c'est un fait, et l'on créer une mécanique de roulement afin de renouveler le jeu et ne pas lasser les joueurs

 

Tu sous entends que si les unités était trop équilibrées entre-elles, les joueurs se lasseraient ?

 

 

J'avoue être assez dubitatif devant cette assertion, je suis en train de monter une armée Tyranide car j'ai enfin trouvé mon schéma de couleurs, mais j'apprécie particulièrement le fait que dans le codex j'ai l'impression que les unités sont plutôt équilibré entre-elles et que de jouer une armée dans le style "starship troopers" semble viable et sympa.

 

Mais tu as peut-être raison, je ne connais pas le monde du e-sport, même s'il me plait de regarder les champions sur starcraft.

 

[Warthog2]

il y a 24 minutes, ghorat a dit :

Tu sous entends que si les unités était trop équilibrées entre-elles, les joueurs se lasseraient ?

 

C'est plutôt l'idée qu'atteindre l'équilibre parfait est tout simplement impossible. Je pourrais te parler de League of Legends, que je connais mieux que 40k, mais je vais tout de même essayer de te faire une liste des paramètres intervenant, a mon sens, dans l'équilibrage de 40k (j'en oublie surement, mais je pense que ce sera suffisamment éloquent, je part du principe que l'on est sur le "jeu égal") :

 

- Détachements (certaines armées profitent mieux de certains que d'autres, la Brigade étant l'exemple parfait)

- Unités (le plus évident, mais pas toujours de la façon dont on le pense)

- Décors (une table fournit exigera des unités différentes d'une plaine vide)

- Scénarios (ils sont très différents et beaucoup avantage certains types d'armée par rapport a d'autre)

- Équipement (parce qu'il y a beaucoup de standardisation, que toucher a l'un peu déséquilibrer d'autre paramètres) et Reliques (dans certains codex, elles sont craquées, dans d'autre très pauvre)

- Règle spéciale générale d'armée (Elles sont loin d'être égale entre elles) et ajout pour les armées représentant de nombreuses formations de règle selon l'appartenance de l'armée (Raven Guard / Stygie / Alpha Legion / Alaitoc écrase tout dans la méta occidentale...)

- Stratagèmes (parce que ceux du rulebook montre vite leurs limite et n'offrait déjà pas l'équilibre entre les armées, mais certains codex disposent de stratagème bien plus redoutable que d'autre...)

- Règle elle-même (pour prendre un exemple concret, la V5 et la V6 de 40k se joue grosso-modo dans le même corpus de règle, mais ils ont fait des évolutions de celle-ci au point d'engendrer deux métagame totalement différentes)

 

Maintenant, essaye d'obtenir l'équilibre parfait entre tout ses paramètres pour chaque armée... Je suis convaincu que c'est totalement impossible : un phénomène de Métagame, au minimum régional (car même dans les jeux E-Sport, le jeu a l'européenne est souvent différent du jeu US et du jeu asiatique), va se générer et pour un concepteur de jeu, laisser une métagame durer trop longtemps est une erreur, car elle fini par lasser, comme j'ai personnellement l'impression de voir de plus en plus de lassitude face aux listes de hordes DeathGuard / SMC / sans doute bientôt TS succédant a celle des Conscrits de la GI.

 

Les points sont donc une des variables d'ajustement seulement pour l'équilibrage, pouvant être modifier a loisir par GW. Ils pourraient peut-être même faire comme Riot Games par exemple, faire un coût en point volontairement déséquilibré temporairement pour montrer au joueur comment jouer une unité en particulier puis ensuite ramener cela a des critères plus raisonnable une fois le mécanisme assimilé.

[Final64]

il y a une heure, Warthog2 a dit :

La mécanique de "Métagame" inclue toujours des choses faibles et des choses fortes, c'est un fait, et l'on créer une mécanique de roulement afin de renouveler le jeu et ne pas lasser les joueurs. Dans un jeu de figurine, cela permettra sans doute aussi d'assurer a GW que les collectionneurs optimiseurs, comme les autres le font par pur plaisir, continuerons a acheter régulièrement pour être toujours au summum de la rentabilité.

Voilà, je me suis mal exprimé vis à vis des primaris. Disons que les primaris permettent une optimisation au poil des SM => Vente pour GW.

 

il y a 11 minutes, Warthog2 a dit :

C'est plutôt l'idée qu'atteindre l'équilibre parfait est tout simplement impossible. Je pourrais te parler de League of Legends, que je connais mieux que 40k, mais je vais tout de même essayer de te faire une liste des paramètres intervenant, a mon sens, dans l'équilibrage de 40k (j'en oublie surement, mais je pense que ce sera suffisamment éloquent, je part du principe que l'on est sur le "jeu égal") :

[Troll ON ]Et DOTA dans tout ça ?  [Troll OFF]

Par rapport au sujet de base, je partage ton point de vue @Warthog2, un équilibrage parfait est impossible et puis au final, W40k c'est de la combinaison. Il y a toujours un contre à une méta. (Comme dans LoL ou DOTA  ).
W40k, c'est une synergie entre unité, on ne peut comparer de manière brute les unités. 
Il y a, en plus, un léger paramètre aléatoire (Dés, scénario etc).

Pour moi, GW tente de renouveller son style de jeu et de changer les méta pour permettre au gens de varier et de tenter de nouveau "build". A une époque, on avait les mini unité, ensuite on a eu les hordes etc. Chaque méta a sa ligne directrice principale mais tu peux jouer comme tu veux ce sera juste plus au moins dur (Pas d'erreur de placement à faire etc).

Bref...
Pour moi, GW effectuera tout seul une mise à jour des pts des unités s'ils voient que celle ci est spammé/overcheaté.

C'est comme le nerf des héros dans DOTA ou des armes dans CS:GO : Quand Monkey King dans DOTA ou quand le revolver de CS:GO sont sortie, tous les joueurs l'ont joués et ont explosé les autres. Un maj a nerfé ensuite.
 

Si la différence en pts était si excessif, il y aurait spamm et donc GW le reverrait et donc ==> NERF.

[ghorat]

il y a 13 minutes, Final64 a dit :

Si la différence en pts était si excessif, il y aurait spamm et donc GW le reverrait et donc ==> NERF.

 

L'analyse du codex Eldar CraftWorlds v8 fait par Frenchwargame Studio date du 27/10/2017, et les dark reaper sont à 135 pts les 5. Je me demande donc s'il ne faudrait pas le leur signaler (si un consensus existe sur cette valeur en point complétement délirante), quitte à ce qu'il nous dise "non, c'est normal on veut que les Eldars soient les plus forts". Chose qui en soit ne me pose pas de problème.

 

Je mets en avant les faucheurs pour un coût trop faible, mais ils y a aussi des unités peu ou pas jouées pour un coût trop fort.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, ghorat a dit :

Je suis d'accords sur le fait qu'une unité peut être améliorée par des éléments extérieurs, mais ces éléments (comme les pouvoirs psy) tu les payes. Donc pour moi, le coût en point d'une unité doit être évalué de manière intrinsèque. Si ton grand prophète te fait relancer les touches ratés à 6 pas, si le coût du GP qui faut regarder et non pas le coût des unités qui vont bénéficier des avantages.

 

Tu ne payes pas forcément les stratagemes ni les traits de chapitres/VM/Monde Forge/etc

 

Quant à ta remarque sur le cout du GP. 

Imaginons demain que GW décide de supprimer completement les faucheurs noirs de sa gamme et de ses codex.

est ce que le cout du GP restera le meme?

 

D’une maniere générale est ce qu’une fig qui permet de lancer les tirs devrait couter le meme prix dans un codex ne comptant que des unites de tirs et dans un codex ne comptant qu’une ou 2 unités de tir?

 

Fatalement non. 

 

A partir moment où tu joues à un jeu basées sur les synergies, tu dois tenir compte des 2 cotés de la synergie à savoir celui qui booste et celui qui recoit le boost

 

et c’est justement ce qui rend le jeu difficile à équilibrer.

 

je partage l’avis de @Warthog2 concernant le renouvellement du meta.

 

Je trouve d’ailleurs que l’épée de Damocles du FAQ régulier peut devenir un facteur d’auto régulation.

Là où avant un codex restait fixe pendant 5-8 ans, là on a potentiellement des couts qui peuvent augmenter/baisser...

Du coup le nerf peut vite dissuader les joueurs de se risquer à jouer des listes affreusement spammées.

 

Quand on sera obligé de racheter/revendre  trop souvent et de se priver des tournois ayant lieu apres la parution des Errata, on arretera de spammer  

 

Il y a 3 heures, Final64 a dit :

Après il faut relativiser tout ça, GW veut te vendre son jeu équilibré mais également ses nouvelles figurines.
Quand les primaris ont débarqués ca a été au revoir les SM et les Totors, bonjour primaris et leurs copains.

 

Dans ce cas il va falloir m’expliquer le rationnel de favoriser les vieilles ref metal eldar comme les faucheurs ou les lances de lumiere et de nerfer la faction ynarii et ses tout nouveau qg avec comme ricochet, de flinguer les harlequins plastiques plus recents...

 

Quant aux primaris ca a été expliqué : les couts rendaient les SM normaux beaucoup plus interessants, au point que le mec qui a terminé premier au Heat 1 du ToS ne comptait aucune fig primaris dans sa liste : que du tactique lazcan et du rzb CAjum...

 

c’est le chapter approved qui a remis certains primaris jouables. 

 

Et d’ailleurs si je dis pas de betise, l’autre grosse sorties v8 c’est la DG...

Or je crois que les avis sur ce codex sont plutot trés mesurés

Modifié le 21 février 2018 par Master Avoghai

[Final64]

il y a 8 minutes, ghorat a dit :

Je mets en avant les faucheurs pour un coût trop faible, mais ils y a aussi des unités peu ou pas jouées pour un coût trop fort.

Après je vois là dedans un effet de mode. 
==>  On voit que l'unité n'est plus super viable, on change, on en teste une autre, oh tiens ça marche, oh tiens je ne l'ai pas bon ben j'en prend une chez GW.

 

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est le chapter approved qui a remis certains primaris jouables. Donc «GW rend ses dernieres sorties pétées», c’est du mythe.

Je ne dis pas que "GW rend ses dernières sorties pétées", je dis que GW fait en sorte qu'un joueur doivent avoir de toutes les unités chez lui au cours des différentes méta s'il veut être optimal.

[Warhound]

il y a une heure, Final64 a dit :

C'est comme le nerf des héros dans DOTA ou des armes dans CS:GO : Quand Monkey King dans DOTA ou quand le revolver de CS:GO sont sortie, tous les joueurs l'ont joués et ont explosé les autres. Un maj a nerfé ensuite.

Si la différence en pts était si excessif, il y aurait spamm et donc GW le reverrait et donc ==> NERF.

 

Je pense pas qu'il soit pertinent de comparer jeux vidéos et GW.

Dans un cas, un déséquilibre se corrige très facilement (une mise à jour de quelques minutes et tout le monde est ré-étalonné) et assez rapidement (généralement en cas de gros déséquilibres les patchs arrivent dans le mois suivant). Et le contenu est majoritairement virtuel.

Au contraire des figs GW qui demande BEAUCOUP d'argent (une boite de primaris c'est un jeu vidéo complet), énormément de temps pour monter et peindre et après seulement possibilité de jouer, avec des parties qui durent plusieurs heures contre 30-45 min (beaucoup plus facile de se faire des idées sur la puissance des unités, de gagner de l’expérience, etc). En sachant qu'une unité peinte qui ne sert pas c'est une place d'étagère mobilisée (snif les Vindicators...)

Enfin et surtout un jeu vidéo en ligne peut avoir des retours instantané sur la puissance d'une unité. Taux de victoire, dégâts, probabilité de sortie, etc peuvent sortir en un clic et passer dans des macro pour être analysées. Vas faire ça avec un jeu de plateau avec différentes versions.

 

 

 

EDIT : bon j'ai raté ma fonction spoiler... impossible de revenir en arrière...

Modifié le 21 février 2018 par Warhound

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, Final64 a dit :

Je ne dis pas que "GW rend ses dernières sorties pétées", je dis que GW fait en sorte qu'un joueur doivent avoir de toutes les unités chez lui au cours des différentes méta s'il veut être optimal.

 

Sauf que là encore on a des tas de contre exemples qui vont à contre courant de ce que tu avances. Ne serait ce que les totors. C'est une unité emblématique de 40k et pourtant ça n'a jamais été une super unité depuis 20 ans que je joue... Tout au plus, il y a eu un effet de mode lors du passage des boucliers tempête de 4++ CC à 3++ tout le temps, mais ça restait plutôt soft et c'est vite passé (pourtant on parle d'une époque où il n'y avait pas de mise à jour tous les 3 mois...)

 

Et surtout ca laisserait entendre que GW comprend son jeu et sait comment le trucher pour orienter les joueurs vers telle ou telle option. Or, il n'y a rien de plus faux.

On sort de 7 ou 8 ans de direction générale par un mec qui pensait que les régles sont inutiles et que les gens n'achètent que pour la qualité des figs, tant et si bien qu'ils ont voulu sortir un jeu quasi sans régles (AoS)

J'étais à Lenton pendant les fêtes et j'ai discuté avec un ami sculpteur et il allait dans ce sens : GW se concentre sur la fig. Ils ont compris que les régles n'étaient pas inutiles, néanmoins elles ne sont pas non plus essentielles. En tout cas, GW ne voit pas encore comment une régle peut booster une vente.

Pour le paraphraser : GW fait des figs de jeu et pas un jeu de fig.

 

En fait pour eux, que tu achètes 25 faucheurs noirs ou 25 lances de lumieres ou 25 scorpions, ou 10 de chaque, c'est la même chose. La seule chose qu'ils veulent c'est que tu les achètes chez eux. Ils ne regardent qu'au global.

Donc ils vont commencer à se poser des questions si rien ne sort chez les eldar ou au contraire si tout le monde joue eldar.... 

 

Et c'est ce qui s'est passé avec les primaris : lors du ToS, il n'y avait quasi aucun joueur qui en avait ramené, et ceux qui ont fait des résultats n'en avaient pas du tout... Ca, ça les as dérangés... Car ils auraient bien aimé publier des photos de primaris dans le white dwarf ...  

Modifié le 22 février 2018 par Master Avoghai

[Colossus]

Comparer les coûts en points d'unités ayant sensiblement le même rôle dans 2 armées différentes, je ne pense pas que ce soit judicieux, comme dit ci-dessus. Je me pose plus la question du coût en points d'équipement au sein de la faction IMPERIUM, par exemple. Les Soeurs de Bataille ont vu pas mal de leur équipement baisser (Bolter storm, Lance-flammes léger, Pistolet Inferno) et l'Inquisition est restée au même tarif. Ce n'est pas la fin du monde, et l'Inquisition permet des facilités que les Soeurs ne peuvent pas (panel de véhicules de transport le plus vaste de tout 40K), mais ça mérite d'être souligné.