[38] Bienvenu au Mootland 9ème édition - 30 Juin/01 Juillet

[marsky]

Etant souvent en bas de tableau, cela me convient parfaitement

[Kroxi38]

Simple question : pourquoi ne pas lisser dès la fin de la ronde 3 ?

[elguigui]

Si j’ai bien compris, j’ai l’impression que le lissage sera pris en compte pour l’intégralité des parties à la fin du tournoi pour le résultat final.

[Kroxi38]

Oui c'est le cas mais le classement n'évolue pas avant la fin et ça peut éventuellement changer les matchs ( même si avec une différence de coef de 0.5% et les défis Triskèles, le jour où on voit la diff...)

[Tartignolle]

Cool, un nouveau système de classement, ça m'intéresse donc je me permets d'intervenir 

 

Quelques questions rapides me viennent:

1) Est-ce que ce système de classement est utilisé dans d'autres univers compétitifs connus ?

2) Je comprends pas en quoi ça limite les sous-marins, le lissage intervenant à la fin du tournoi, faire une défaite au début ou à la fin revient au même... Sauf si j'ai mal compris ^^

3) Pourquoi essayer de "corriger" le classement pour le rendre plus représentatif, alors que le système Triskèles permet tout SAUF d'avoir un classement représentatif ?

 

il y a une heure, Soulgnawer a dit :

- Cela incite les joueurs lors des rondes triskèles à choisir de potentiels adversaires qui ont fait de bons résultats.

 

D'après ce que je comprends sur le système Triskèles, on défie 6 places au-dessus maximum, donc globalement tous les adversaires potentiels ont fait environ le même résultat, non ? Et juste pour bien comprendre le truc... Au final, on peut se retrouver ex-aequo avec un mec alors qu'on a affronté des adversaires plus redoutables que lui (du genre le 1er et le 8ème d'un même groupe) ?

[elguigui]

il y a 28 minutes, Kroxi38 a dit :

Oui c'est le cas mais le classement n'évolue pas avant la fin et ça peut éventuellement changer les matchs ( même si avec une différence de coef de 0.5% et les défis Triskèles, le jour où on voit la diff...)

Je vois ce que tu veux dire: genre sur les rondes un et deux le classement est encore pas super bien définit.

Après je pense que ce système est pas jusque-là par rapport au défi Triskell, mais permet vraiment au final que le joueur ayant eu le parcours de jouer le plus compliqué est un petit plus. En gros si un bon joueur rencontre un joueur plus faible il a toute intérêt à faire une grosse victoire et le petit joueur qui aurait réussi à bien s’en sortir fasse à un gros joueur aurait un petit plus.

Je peux mal comprendre le truc mais si c’est bel et bien le cas je trouve ça pas mal.

 

[melitalia69]

Celà évite les sous marins dans le classement final. J'ai pensé à ce système il y a plus d'un an, lassé de toujours jouer pendant un tournoi sur les tables'des haut de tableau (donc contre des joueurs qui réussissent bien leur tournoi donc contre lesquels il est plus difficile de marquer des points) pour sur la ronde 5 , alors que l'on ai 1/2/3 au classement finir 10eme car perdu genre 5/15 et qu'un mec classé 10eme ai mis son 20/0.

il faut prendre en compte celà: le système de 20/0 est tres tres large, et comme je le dis plus haut il est plus dur de mettre un 20/0 à un joueur bon dans le tournoi qui a un joueur ayant raté le sien, et donc démotivé/alcoolisé etc...

Il'n'est par  exemple pas forcément très logique de ne pas gagner un tournoi lorsque l'on fait 5V(dont 2x20/0) et se voir passer devant par un mec à 3V/1D qui met son 20/0 sur la dernière pendant que toi tu galères pour faire un 12/8 contre le 2eme sur la dernière ronde.(je l'ai vécu je sais de quoi je parle...)

La avec le coefficient en fonction du classement final des joueurs , on ne peut pas retrouver ce cas de figure car le 12/8 rapportera sans doute dans les 14pts alors que le 20/0'de l'autre que 18. Comme on sait que soivent celà se' joue à 2/3 pas près...

Mais la ou celà se verra le plus c'est entre la 3eme et la 15eme place.

Marco tu devrais peut être donner en exemple un classement de tournoi et son équivalent avec le coefficient.

Pour répondre à tarti, je n'ai pas idée qu'en milieu compétitif dans d'autres domaines celà est lieu. Ce qui s'en rapproche peut être le plus est pour les qualifs football pour euro ou coupe du monde ou pour réaliser les classement final par poule et donc savoir qui est qualifié pour cet événement, on enlève les points gagnés contre l'équipe ayant finie dernière. 

[Grosacquet]

Perso, j'ai la même incompréhension que Kroxy et Elguigui et peut être même Tarti (que des gens en i...), je n'ai pas vu le système apparaitre en cours de tournoi donc je ne vois effectivement pas ce que ça change sur les défis Triskèles....A moins d'être devin, tu ne peux pas juger du classement final des 6 mecs devant toi donc c'est un peu à la courte paille que ça se joue. Ah moins que vous ne jugiez que le défi se fait à la tête du client et qu'on soit tous au courant du niveau de jeu de chaque joueur du circuit pour se dire "Lui, je vais lui mettre une volée quelle que soit son armée" et qu'il se fasse pénaliser pour son vil comportement de compétiteur.

[Eïnnar]

Je me demande pourquoi appliquer cela au defi triskele ou je rejoints Tarti, qui n'ont pas pour but d'être "fair". Car si la 1 rondes est gerer par les défies/Hasard le reste est gérer par qui je peux défier ou j'ai un avantage, donc t1 tu tombe sur un mec sympa tu gagne 16/4 du au jeu ou autre,  sauf que le reste des rondes ce monsieur peux ce faire totalement niquer par le defie triskele et donc se retrouver en bas du classement par la force des choses, sauf que cela peux arriver pour tout tes adversaires donc même si tu gagne toute tes games entre 16 et 14 tu fini le tournoi avec un 12 de moyenne et donc a peux prés mi-tableau. Soit le coef est appliqué tout le temps soit jamais ça casse le jeu. Pour éviter les sous marins, les finales fermer sont très pratique. Et autre chose, il aurait été bien de mettre ceci des la publication du règlement car cela peu changer les listes ou autre :).

[Jaina]

De toute façon, après une dizaine de bières, tous les systèmes se ressemblent

Plus sérieusement, ça vaut le coup d'essayer. Pour le comparatif, tu pourras mettre côte à côte en fin de tournoi le classement avec ton système, et le classement normal (sans pondération) ? Pour qu'on puisse jauger de l'impact !

[Eïnnar]

Vu la chaleur prevu on vas effectivement être un peu beurrer en fin de journée :p!

 

David prévoit large ^^!

[Jaina]

Y'a autre chose qu'on peut se beurrer, mais c'est déjà vachement moins classe

 

[Grosacquet]

Je fais une micro intrusion dans ce débat pour vous annoncer que le samedi matin risque d'être un peu light en arbitrage. Nous manquons un peu de bras pour la logistique bouffe/buvette et notre arbitre risque fortement d'être en impair. Nos renforts n'arrivent malheureusement qu'après midi. Je vous demanderai donc d'être un maximum autonome et de demander à votre copain de la table d'à côté de trancher une ligne de vue ou une distance ou autre litige qui ne nécessite qu'un oeil extérieur. Pour des points de règles plus précis, Wuxo, Marco et Pretorkos seront éventuellement prêt à vous répondre mais en tant que joueur ou impair, il serait bon qu'ils ne soient pas questionnés toutes les 5 minutes.

 

Merci pour votre compréhension

[elguigui]

Franchement je vois pas en quoi ce système changerait la liste tu fais une liste pour être efficace, point bar.

Comme le dit Jaina, le seul moyen de voir si c’est efficace ou pas c’est de tester et puis c’est un tournoi sans réels enjeux c’est pas comme s’il y avait de l’oseille à la clé. Pour moi le principe du Triskell c’est d’affronter un bon match up et d’essayer d’éviter les Némésis pour sa liste.

En gros tu affrontes pas vraiment un joueur pour son niveau de jeu mais pour ce qu’il joue. (Après si certains voulais éviter un joueur redoutable qui se serait planté à la ronde précédente dans leur défi triskel, Pourquoi pas. Mais cette règle anti-sous-marins contrebalancerait le truc pour le coup)

L’idée de voir un classement d’un tournoi avec et sans le système est une bonne idée pour voir l’impact que ça aurait.

Mais selon moi je ne vois pas en quoi ça pénaliserait un joueur plus qu’un autre vu que tout le monde serait impacté par le système.

[Soulgnawer]

Il y a 9 heures, Tartignolle a dit :

Cool, un nouveau système de classement, ça m'intéresse donc je me permets d'intervenir 

 

Quelques questions rapides me viennent:

1) Est-ce que ce système de classement est utilisé dans d'autres univers compétitifs connus ?

2) Je comprends pas en quoi ça limite les sous-marins, le lissage intervenant à la fin du tournoi, faire une défaite au début ou à la fin revient au même... Sauf si j'ai mal compris ^^

3) Pourquoi essayer de "corriger" le classement pour le rendre plus représentatif, alors que le système Triskèles permet tout SAUF d'avoir un classement représentatif ?

 

 

 

 

Bonjour bonjour, 

 

alors pour répondre à vos questions : 

1) pas à ma connaissance

2) sur les fins de tournoi, souvent les joueurs du haut de tableau, et ceux du bas de tableau se sont déjà affrontés lors des rondes précédentes, ce qui "permet" à des joueurs qui sont "moyen haut" d'affronter des joueurs "moyens bas", voir pire dans la situation où l'on a des tournois avec très peu de joueurs, ou d'équipes (car oui ça marche aussi en équipe). Imaginons le 3è et 4è en ronde 5 qui s'affronte, et qui font un bon 10-10 des familles, si les 5/6/7/8 èmes se retrouvent à affronter des 10/11/12/13 ème et mette un 20-0, ils peuvent renvoyer les joueurs qui étaient dans les 4 premiers vers les 7/8 ème place.... cela arrive souvent. Ou le joueur en fond de classement ronde 5 qui affronte un milieu de tableau, alors que les deux joueurs juste au-dessus de lui s'affrontent entre eux. Le pauvre fond de classement "peut" se faire massacrer et rester bien au fond alors que les 2 du dessus vont jouer à armes égales... gagner 1 ou 2 points sur cette dernière partie peut lui permettre de ne pas finir dernier, surtout si sur les rondes d'avant il a rencontré des terreurs du tournoi.

3) là dessus je te l'accorde, le triskèle permet normalement déjà de faire le tri à chaque ronde notamment sur les dernières où le classement est déjà bien établi, mais il a aussi un effet pervers sur les première ronde, voire la seconde. Tu peux avoir des matchs (suite à défi ou appariement) que tu vas perdre lourdement parce que tu affrontes un joueur qui finira très haut, ce qui du coup derrière dans le triskèle ne te permet pas d'aller chercher les joueurs les plus hauts, le temps de rattraper le retard de points sur les 5 rondes, tu est souvent "hors du jeu"... mais sur la dernière ronde, si tu as fait (cas extrême : perdu 1-19, gagné 16-4, 20-0, 17-3 = 54 points /80), tu peux te faire défier par un joueur 6 places en dessous à qui tu peux mettre 20-0 et finir à 74 points, sur le podium, là où un gars plus régulier qui aura fait 4 fois 15-5 aura 60 points fin de ronde 4 sur des adversaires a priori plus relevés et qui va affronter un joueur plus haut dans le classement sur la ronde 5 ne fera peut-être que 10-10 et se fera passé devant pour 4 points (70 contre 74) alors qu'il aura eu un tournoi plus difficile que le premier joueur à 74 points qui à partir de la ronde 2 aura joué des adversaires de milieu de tableau tout du long (effet sous-marin)

 

Le défi triskèle a aussi ce défaut et cet avantage de voir des joueurs choisir les match-up les plus favorables, ce qui en soit n'est pas interdit et c'est tout à fait normal s'ils préfèrent viser la gagne plutôt que d'affronter les copains ou des armées originales (c'est le jeu), et oui David certaines personnes (et je ne critique pas) vont raisonner par rapport au niveau connu des joueurs ou supposé. Typiquement, quel est le joueur "compet" qui ne choisirait pas ronde 2 d'affronter le petit jeune débutant qui fait son premier tournoi plutôt qu'un plus expérimenté pour marquer des points ? c'est pas vrai pour tout le monde, mais ça arrive. 

 

Citation

D'après ce que je comprends sur le système Triskèles, on défie 6 places au-dessus maximum, donc globalement tous les adversaires potentiels ont fait environ le même résultat, non ? Et juste pour bien comprendre le truc... Au final, on peut se retrouver ex-aequo avec un mec alors qu'on a affronté des adversaires plus redoutables que lui (du genre le 1er et le 8ème d'un même groupe) ?

 

Pour le coup, avec les coefficient le risque d'ex-aequo est presque totalement supprimé. 

 

Citation

Je me demande pourquoi appliquer cela au defi triskele ou je rejoints Tarti, qui n'ont pas pour but d'être "fair". Car si la 1 rondes est gerer par les défies/Hasard le reste est gérer par qui je peux défier ou j'ai un avantage, donc t1 tu tombe sur un mec sympa tu gagne 16/4 du au jeu ou autre,  sauf que le reste des rondes ce monsieur peux ce faire totalement niquer par le defie triskele et donc se retrouver en bas du classement par la force des choses, sauf que cela peux arriver pour tout tes adversaires donc même si tu gagne toute tes games entre 16 et 14 tu fini le tournoi avec un 12 de moyenne et donc a peux prés mi-tableau. Soit le coef est appliqué tout le temps soit jamais ça casse le jeu. Pour éviter les sous marins, les finales fermer sont très pratique. Et autre chose, il aurait été bien de mettre ceci des la publication du règlement car cela peu changer les listes ou autre :).

 

La différence de point ne te fera jamais passer un 16 en 12 Einar, au pire, c'est 16*0,85 = 13,6 points, et ce même 16 points peut te rapporter 17,6 points sur un joueur du top8 en fin de tournoi. La différence est sensible, ça se joue en moyenne vers 2/3 points de différence, pour les joueurs qui ont le plus gros écart de points ça se joue sur une moyenne autour de 9 points sur le résultat final.

Les finales fermées, ça empêche les 3/4/5/6 èmes de viser la première ou la seconde place, c'est justement trop "fermé".

[Grosacquet]

Juste pour répondre à la question culturelle du débat, je crois que ce système est employé à Magic. Il me semble qu'en FNM, le départage entre joueurs ayant eu les mêmes résultats se fait en fonction du classement de leurs adversaires.

[Soulgnawer]

Je vous donne ci-dessous un exemple d'application sur le tournoi de Neyron de l'an dernier, tournoi sur lequel est née cette idée. 

https://www.dropbox.com/s/qk39p5aiy25ah1t/extrait Neyron.pdf?dl=0

 

Comme vous pouvez le constater, cela ne change pas le podium, mais les joueurs qui ont perdu en dernière ronde sèchement contre des membre du top 5/6 ne dégringolent plus de 10 places mais seulement de 5/6, de même les joueurs "mode sous-marin" ne gagne plus autant de place à la fin... je ne vous mets pas le détail du tableau juste la dernière feuille excel du classement repris. 

 

Je ne prétends pas que le système est parfait, mais après en avoir rediscuter au retour de l'inter suite aux incompréhensions sur ton système Tarti (qui est adapté aux échecs où tu as des D/N/V, mais pas aux jeux avec des écarts de points si différents selon moi), on s'est dit qu'on pouvait le tester tranquillement au Moot en mode cool pour voire le résultat et l'accueil. C'est pour ça aussi que je prends le temps de bien l'expliquer en amont. 

 

 

[elguigui]

il y a 16 minutes, Grosacquet a dit :

Juste pour répondre à la question culturelle du débat, je crois que ce système est employé à Magic. Il me semble qu'en FNM, le départage entre joueurs ayant eu les mêmes résultats se fait en fonction du classement de leurs adversaires.

+1

[Grosacquet]

Nul, j'ai perdu une place...

[archaon38]

Nul,j en ai pas gagnées

[melitalia69]

Pour finir, ce système empêche potentiellement des abandons rapides notamment sur les dernières rondes, car même 2/3 points peuvent se transformer en 4/5pts et donc motiver les' joueurs à aller chercher quelque chose.

A magic en effet(j'y ai même passe pensé alors que je joue bcp à ce jeu...) pour le classement final et notamment départager les égalités c'est ce type de système qui est appliqué , ou tes V et D valent plus ou moins de % de goal average en fonction du classement des joueurs que tu as affronté.

Sur un tournoi boutique classique il y a 6rondes et les 8 meilleurs accèdent au top 8, il y a très souvent 7/8 joueurs à 4V/2D alors qu'il ne reste que 2/3 places qualificatives et donc pour savoir lesquels des 4/2 sont les meilleurs au classements on applique ce goal average en fonction des places finales des joueurs affrontés. C'est valable dans tous les tournois de magic, même les tournois pro et semi pro. Étant donné le professionnalisme de ce jeu ce n'est pas si mal pensé que celà.

[Soulgnawer]

Mise à jour des listes avec correction de la liste 35

[Braxx]

Bonjour/soir,

 

 

Merci pour toutes ses explications, perso j'attends de voir surtout si tu fais comme Jaina l'a proposé, en montrant le classement avec et sans pondération.

 

Avec l'exemple donné, on voit qu'a priori le but est atteint puisque le podium ne bouge pas mais que les retournements de situation entre classement fin ronde 4 et fin de tournoi sont allégés... L'idée des finales fermées est bonne pour l'avoir testé.

 

Dans 4 jours on va passer un très bon moment ! Hâte !!

 

PS : @Wuxo, merci pour ta liste... je prépare ma mort aux rats ^^

 

 

Braxx.

[Braxx]

il y a 5 minutes, Braxx a dit :

Bonjour/soir,

 

 

Merci pour toutes ses explications, perso j'attends de voir surtout si tu fais comme Jaina l'a proposé, en montrant le classement avec et sans pondération.

 

Avec l'exemple donné, on voit qu'a priori le but est atteint puisque le podium ne bouge pas mais que les retournements de situation entre classement fin ronde 4 et fin de tournoi sont allégés... L'idée des finales fermées est bonne pour l'avoir testée.

 

Dans 4 jours on va passer un très bon moment ! Hâte !!

 

PS : @Wuxo, merci pour ta liste... je prépare ma mort aux rats ^^

 

 

Braxx.

 

[Grosacquet]

Les finales fermées avaient laissées un gout amer il y a 4 ou 5 ans. Bon, en même temps, je n'avais annoncé ce point qu'en cours de tournoi donc, la fameuse erreur que nous ne reproduisons plus, changé le règlement pendant le w-e du tournoi. D'où cette annonce d'ailleurs de notre Soul qui permettra à chacun d'être au courant.