[V8][règles] placement à 9" et charge sur un étage

[Tyran82]

Bonjour,

 

suite à une partie dimanche avec un ami, nous sommes tombés sur une différence d'interprétation des règles sur laquelle je n'étais jamais tombé avant. La situation:

 

Une escouade tactique Black Templar perchée sur un bâtiment considéré comme une ruine d'une hauteur de 3", je fais arriver une unité à réacteur dorsal Blood Angels depuis le ciel à 9" de l'unité BT, mesuré de socles à socles en ligne directe (la dessus pas de conflit). Vient la phase d'assaut, je souhaite charger la tactique BT: pour moi, c'est une charge à 9", car comme mon unité vole, elle ignore les décors et donc charge en ligne directe. Pour mon adversaire, le fait qu'elle ignore les décors n'exclue pas le fait de devoir mesurer la hauteur du bâtiment et il s'agit donc d'une charge à 9"+3"=12".

Nous avons tranché à mon avantage pour cette partie, mais j'aimerai savoir si je ne floue pas mes adversaires en jouant ainsi.

 

Merci d'avance

[Sergent BILKO]

J'ai vérifié dans les règles et je suis d'accord avec toi car c'est de l’infanterie avec le mot clé vol.

par contre pas vérifié les FAQ et ERRATAS.

 

[Buffle]

Toutes les mesures se font de socle à socle . Par contre si tu aurais eu une unité sans le mots clé vol tu aurais eu une charge a 11 environ . 

Modifié le 27 février 2018 par Buffle

[Berzy]

Il y a 8 heures, Tyran82 a dit :

elle ignore les décors et donc charge en ligne directe.

Elle ignore le décor du moment qu'elle ne s'y arrête pas dessus. Dans ton cas c'est bien une charge à 12 même avec le mot clé vol.

 

cf sujet ICI

Modifié le 27 février 2018 par Berzy

[Gondorien66]

Du coup on mesure du socle de la figurine qui charge au bâtiment ? Ou de socle à socle ? Car si c'est cette dernière solution ça fait plus de pas ! 

[Berzy]

Pour la charge on mesure de socle à socle en tenant compte de la distance horizontal + vertical

 

Pour le placement en Fep mesure de socle à socle directement.

Modifié le 27 février 2018 par Berzy

[alt-f4]

Il y a 3 heures, Buffle a dit :

Toutes les mesures se font de socle à socle . Par contre si tu aurais eu une unité sans le mots clé vol tu aurais eu une charge a 11 environ . 

 

Je suis d'accord avec ça. Il n'y a aucune raison que le "socle à socle" se mesure différemment pour une unité qui a "vol" (et ignore donc les obstacles, étages compris).

 

Sinon, autant jouer en 2D avec des pions et des hexagones

[Buffle]

Il y a 3 heures, Berzy a dit :

Elle ignore le décor du moment qu'elle ne s'y arrête pas dessus. Dans ton cas c'est bien une charge à 12 même avec le mot clé vol.

Punaise je ne savais vraiment pas ça.  Ça change beaucoup de chose ou puis-je trouver la FAQ ? Personnellement je ne suis pas convaincu . Dans l'autre sujet en gros ils disent que l'on peut passer par dessus un bâtiment de 100 étages mais pas s'arrêter au 50em étages parce qu' on a pas le mouvement , pour moi c'est pas logique. 

Modifié le 27 février 2018 par Buffle

[Grimberg]

Je crois que les Reivers et leurs grappins sont eux capables de charger sans prendre en compte le dénivelé. Leur règle est différente du "vol", et il me semble qu'elle s'applique aussi en charge. C'est même encore mieux car on ne mesure que la distance horizontale. Du coup, il leur faut même moins de 9 pour charger.

Sauf erreur, bien sûr.

Modifié le 28 février 2018 par Grimberg

[Titiii]

Il y a 11 heures, Buffle a dit :

Dans l'autre sujet en gros ils disent que l'on peut passer par dessus un bâtiment de 100 étages mais pas s'arrêter au 50em étages parce qu' on a pas le mouvement , pour moi c'est pas logique. 

 C'est souvent ce qu'on se dit quand on gratte un peu les règles de déplacement pour les unités avec Vol... Mais le fluff et les règles sont deux mondes distincts ^^

 

 En termes de règles, quand tu veux te déplacer vers un point donné, la seule règle dérogatoire que donne le mot-clé Vol par rapport aux unités classiques est que tu ignores les obstacles sur ton chemin.

 Donc si tu veux aller d'un côté à l'autre d'un bâtiment de X" de haut (avec X aussi grand que tu veux, même si ça dépasse le plafond du gymnase dans lequel tu joues...) avec une unité Vol, tu mesures la distance comme si le bâtiment n'était pas là (ce qui représente un sacré raccourci). Par contre, si lors de ce déplacement, tu montes ou descends en altitude, aucune règle ne te permets d'ignorer le dénivelé. Tu dois donc mesurer la distance horizontale + verticale pour avoir ta distance de déplacement totale. Comme n'importe quelle unité en fait, cf. la FAQ "Stepping into a new edition" :

Citation

Q: How do vertical distances work for movement and measurements?
A: All distances are measured in three dimensions, so if a unit moves over a hill or scales a wall, the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic. This means that in order to traverse across an obstacle, you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.

 Seule la phrase en italique est ignorée par les unités Vol, la première phrase en orange s'applique toujours car aucune règle ne leur permet de l'ignorer.

 

 Pour monter au Nème étage d'un bâtiment, c'est vrai que fluffiquement une unité qui peut voler ne va pas sa casser la tête à faire du rase-motte jusqu'au pied du bâtiment, puis grimper à la verticale le long du mur : elle va partir en ligne droite... Mais si la même unité est sur une terrasse (en plein milieu) et veut en descendre, est-ce qu'elle va partir tout droit à travers le sol ? Ben non... Et comme les règles ne font pas de distinction entre les deux cas, il a bien fallu en choisir un. Et les concepteurs ont choisi de traiter toutes les unités à la même enseigne parce que ça évite les usines à gaz.

 

 @Grimberg : Tu as tout à fait raison. Si les Reivers sont équipés de lanceurs de grappins (il faut quand même le préciser, c'est pas dans leur équipement de base), ils ignorent la composante verticale de tous leurs déplacements (donc incluant les charges, qui sont un déplacement).

 Donc, comme tu le dis, cette règle rend leur déplacement encore plus efficace que le mot-clé Vol, car ils ignorent les déplacements verticaux pour sauter un obstacle (comme les unités avec Vol) mais aussi pour monter sur une colline ou descendre d'une plate-forme (ce que les unités avec Vol doivent prendre en compte, elles). Comme quoi, un bon grappin est nettement meilleur pour les concepteurs qu'un jet pack ou qu'une paire d'ailes...

Modifié le 28 février 2018 par Titiii

[Buffle]

D'accord.  

Mais dans la question  cité a aucun moment il parle des unités avec le mots clé vol car ils disent que si une unité veut traversé un obstacle elle doit monter puis descendre hors le vol ignoré cela . 

J'espère que GW va être plus clair sur ce point . 

[Loki2704]

il y a 13 minutes, Titiii a dit :

Citation

Q: How do vertical distances work for movement and measurements?
A: All distances are measured in three dimensions, so if a unit moves over a hill or scales a wall, the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic. This means that in order to traverse across an obstacle, you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.

 Seule la phrase en italique est ignorée par les unités Vol, la première phrase en orange s'applique toujours car aucune règle ne leur permet de l'ignorer.

 

Pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point, car :

 

« Moving

A model can be moved in any direction, to a distance, in inches, equal to or less than the Move characteristic on its datasheet. No part of the model’s base (or hull) can move further than this. It cannot be moved through other models or through terrain features such as walls, but can be moved vertically in order to climb or traverse any scenery.
If the datasheet for a model says it can FLY, it can move across models and terrain as if they were not there. »

 

Pour moi quand on dit ( je parle de la phase de mouvement, pas de charge, attention), "AS IF THEY WERE NOT HERE" on passe clairement dans un plan bidimensionnel , donc absence de verticalité et donc à mon sens on pourrait comprendre que les units vol ignorent l'ensemble de cette FAQ.

 

Par ailleurs, une mesure verticale/diagonale est effectuée, selon les règles, pour interpréter un "mouvement d'escalade", et la FAQ m'a l'air de confirmer cette interprétation, car ils clarifient le terme "climb" par "you must move up to the top of that obstacle, move across the top of it, then move down it.", ce qui est clairement un mouvement d'escalade.

 

 

[carnarael]

il y a 14 minutes, Buffle a dit :

D'accord.  

Mais dans la question  cité a aucun moment il parle des unités avec le mots clé vol car ils disent que si une unité veut traversé un obstacle elle doit monter puis descendre hors le vol ignoré cela . 

J'espère que GW va être plus clair sur ce point . 

Par contre dans le Livre de Règle section mouvement tu as une règle qui te précise qu'une unité avec le Mot Clef VOL peut traverser décors et unités comme si ils n'étaient pas là.

Modifié le 28 février 2018 par carnarael

[Titiii]

il y a 30 minutes, Buffle a dit :

ils disent que si une unité veut traversé un obstacle elle doit monter puis descendre hors le vol ignoré cela

 En effet, les unités avec Vol ignorent les mouvements verticaux dus à la montée puis redescente pour passer par dessus un obstacle. Mais la FAQ dit :

Citation

 if a unit moves over a hill or scales a wall, the horizontal distance and vertical distance combined cannot exceed its Movement characteristic

 Le cas en orange (dénivelé lors de ton déplacement; i.e. altitude de départ différente de l'altitude d'arrivée) n'est pas ignoré par les unités avec Vol. Seule la traversée de l'obstacle (en vert) est ignorée (j'escalade le mur de 3", puis je saute pour en redescendre -> je rajoute 6" à ma distance de déplacement).

 

 Un mouvement peut très bien combiner les deux cas. Par exemple, tu montes sur une colline de 4" entourée d'un muret de 2" de haut, pour une distance horizontale de 7" :

  - une unité classique devra se déplacer de 7 + 4 + 2*2 = 15" (elle doit passer le muret, puis monter sur la colline),

  - une unité avec Vol devra se déplacer de 7 + 4 = 11" (elle ignore le muret, mais pas la composante verticale pour monter sur la colline),

  - une unité de Reivers avec des lanceurs de grappins devra se déplacer de 7" (elle ignore toutes les composantes verticales de son déplacement).

 Ce cas de figure est valide en phase de Mouvement comme en phase de Charge (en fait pour tous les déplacements qui pourraient arriver).

 

 @Loki2704 : En Anglais, "across" veut dire "à travers"/"par dessus" (je ne sais pas comment ils l'ont traduit en Français), donc ça s'applique à un obstacle que tu dois entièrement franchir pour atteindre ton point d'arrivée (d'où les 3 étapes : monter, se déplacer sur le sommet, redescendre). L'exception s'applique donc à "traverse" et non à "climb" ("traverse any scenery" = "move across any scenery", alors que "climb any scenery" = "move up any scenery", les Anglais sont très pointilleux sur les particules...). Quand tu décolles du sol pour te poser sur le toit d'un bâtiment, tu ne "franchis" pas un obstacle ("traverse any scenery", ignoré par le Vol), tu montes à un point d'altitude plus élevée ("climb any scenery", non ignoré par le Vol).

Modifié le 28 février 2018 par Titiii

[Buffle]

Bien reçu bon ben je vais l'appliquer comme ça alors . Merci

Modifié le 28 février 2018 par Buffle

[Loki2704]

il y a 49 minutes, Titiii a dit :

En Anglais, "across" veut dire "à travers"/"par dessus" (je ne sais pas comment ils l'ont traduit en Français), donc ça s'applique à un obstacle que tu dois entièrement franchir pour atteindre ton point d'arrivée (d'où les 3 étapes : monter, se déplacer sur le sommet, redescendre). L'exception s'applique donc à "traverse" et non à "climb" ("traverse any scenery" = "move across any scenery", alors que "climb any scenery" = "move up any scenery", les Anglais sont très pointilleux sur les particules...). Quand tu décolles du sol pour te poser sur le toit d'un bâtiment, tu ne "franchis" pas un obstacle ("traverse any scenery", ignoré par le Vol), tu montes à un point d'altitude plus élevée ("climb any scenery", non ignoré par le Vol).

 

J'avoues que j'aime bien ton explication, par contre je suis pas certain de la restriction que tu fais sur "across"  et le fait que ça influe uniquement le fait de traverser ou lieu d'escalader.

 

En français, ils l'ont traduits comme suit :

 

VO :

It cannot be moved through other models or through terrain features such as walls, but can be moved vertically in order to climb or traverse any scenery.
If the datasheet for a model says it can FLY, it can move across models and terrain as if they were not there. 

VF :

Elle ne peut pas être déplacée à travers les autres figurines ni les éléments de terrain tels que les murs, mais peut être déplacée à la verticale pour escalader ou traverser un décor.

Si la fiche technique d’une figurine indique qu’elle peut Voler, elle peut se déplacer par-dessus les autres figurines et les décors comme s’ils n’étaient pas là.

 

--------------

 

Comme tu le vois en français la notion de "à travers" a complètement disparue dans la deuxième phrase, on parle uniquement de "déplacement", je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'en français en tout cas, c'est plutôt mon interprétation qui primerait sur la tienne.

 

Cependant, il n'est pas impossible (voir hautement probable) que la traduction soit approximative et que la traducteur soit lui-même passé à coté de cette subtilité linguistique...

 

 

[Titiii]

 Comme tu le dis, l'Anglais et le Français ont chacun leurs subtilités et les transcrire vers l'autre langue n'est pas évident... C'est vrai qu'en VF la distinction est moins claire qu'en VO, donc on peut pas clairement tranché entre les deux points de vue.

 

 Il faudrait une FAQ (ou encore mieux un joli schéma) pour trancher définitivement sur le sujet. Et en attendant, le plus simple est d'en discuter avant la partie pour se mettre d'accord, et en l'absence de consensus tirer aux dés pour trancher.

  J'ai l'impression que beaucoup de débats se conclut par ce genre de phrases...

[alt-f4]

Non, "across" ne se limite pas à ça. "To move across the world" ou "across the battlefield" ne signifie pas que tu doives avoir débuté et arrêté ton mouvement à l'extérieur (du monde ou du champ de bataille), mais que tu le parcours (ce qui l'inclut dans le déplacement, le point de départ et celui d'arrivée).

 

"It can move across models and terrain as if they were not there". Une ruine, c'est du "terrain". Un étage de ruine, c'est du "terrain".

 

Donc, à mon sens, les déplacements verticaux (qui, en règle générale, n'ignorent pas le terrain) sont ignorés par le vol, et on peut mesurer "en 3D" les déplacements de figurines avec <Vol>, ce qui n'empêche pas de mesurer la distance "socle-à-socle" (i.e., en diagonale) lors d'une charge, ni de ne pouvoir finir son mouvement sur une figurine (encore qu'il ne soit précisé nulle part qu'on ne puisse empiler ses propres figurines amies )

Modifié le 28 février 2018 par alt-f4

[Buffle]

il y a 43 minutes, Titiii a dit :

, le plus simple est d'en discuter avant la partie pour se mettre d'accord, et en l'absence de consensus tirer aux dés pour trancher.

Pour le coup je suis totalement d'accord. 

Comment il gère ça lors de gros tournoi ?

Modifié le 28 février 2018 par Buffle

[Loki2704]

il y a 23 minutes, Buffle a dit :

Comment il gère ça lors de gros tournoi ?

Dans l'ensemble des tournois (petit ou gros d'ailleurs), c'est mesuré de manière horizontale + verticale, la plupart faisant référence à la convention ETC qui le reprend clairement :

 

- "For a unit with Fly, measure both horizontal and vertical distances when moving in or amongst terrain features."

[lordmacharius]

Personne ne vit dans un pays anglo-saxon ou frequente des joueurs anglais, américains ? Comment ils font eux, ils se posent autant de fois la question que nous, ce sujet a du faire l objet de 50 post depuis le lancement de la V8. Si la convention ETC le clarifie comme ci-dessus, ça donne un bon indicateur de la compréhension globale par les joueurs 

Modifié le 28 février 2018 par lordmacharius

[Tyran82]

Merci de vos réponses. Donc rien n'est sur à 100% mais globalement, la tendance va plutôt vers "mesurer la verticalité, même pour les volants".

Un peu bizarre tout de même en terme de logique (mais bon entre logique et règles, ne pas faire d'amalgame à 40K), mais surtout bizarre en terme de jeu, puisque ça veut dire que percher une unité en hauteur est très très avantageux. Les rendant très difficiles à charger de manière générale , et quasi impossible à charger en un tour après une FeP. Sans compter que malgré cette difficulté pour la charger, elle gène tout de même les placement de tes FeP à 9". C'est très fort

Modifié le 28 février 2018 par Tyran82

[Master Avoghai]

Pour info et pour repondre à @lordmacharius : les anglais ont le meme probleme.

 

La question a d’ailleurs été posée lundi dernier sur la page officielle FB de GW, et les anglais qui répondent sont tout aussi circonspects.

 

La page officielle a repondu qu’effectivement cette question posait un cas de figure complexe à soumettre à la team FAQ.

 

Donc pas mieux que chez nous... :/ 

[Sergent BILKO]

Au moins, on peut se dire que ce n'est pas qu'un problème de traduction mais avant un problème de clarté des règles.

Donc attendons, la FAQ sur ce sujet ^_^.