Plusieurs questions sur le fluff, en particulier les ADM

[Elaida]

il y a 14 minutes, son of sanguinus a dit :

L'imperium possedants normalement la majorité des mondes viable 2 à 5 millions me parait plus réaliste

 

Disons que je prend volontairement la fourchette haute pour illustrer la rareté des mondes viables même en les comptant par millions. La galaxie c'est tellement vaste que le cerveau humain ne peux le concevoir.

 

Ceci dit je sais pas si l'Imperium contrôle la majorité des mondes viables en fait. C'est clairement dit dans le fluff? Parce que si on compte les mondes Orks, les planètes vierges, les systèmes perdus (Warp, oubli de leur existence, etc ), et les mondes encore à découvrir, je pense que le nombre de planètes pouvant acceuillir la vie doit être quand même bien supérieur au nombre total de planète impériales.

Modifié le 20 mars 2018 par Alethia

[son of sanguinus]

Ça dépend de la façon dont tu compte si tu prend bien la galaxie et uniquement la galaxie, c'est dis.

Mais avec l'existence des tyranides ont sais que d'autre galaxies existes avec de la vie donc des planètes viables et dans ce cas ça change tout.

il y a 7 minutes, Alethia a dit :

parce que si on compte les mondes Orks, les planètes vierges, les systèmes perdus (Warp, oubli de leur existence, etc )

en théorie il n'y en a pas tant que ca des planètes vierges (c'est d'ailleurs pour ca que les eldars te fracasses si tu oses toucher a l'une d'entre elles), des planètes orks non plus, les systèmes dans le warps sont par définitions non viables pour quelque chose de non chaotique enfin les systèmes perdus ne sont pas extrêmement nombreux parce qu'ils ne sont perdus que part l'imperium (le plus souvent ce sont devenus des mondes exocrines eldars s'ils sont vraiment très viables...)

[Elaida]

il y a 5 minutes, son of sanguinus a dit :

Ça dépend de la façon dont tu compte si tu prend bien la galaxie et uniquement la galaxie, c'est dis.

 

Oui, je reste sur la galaxie uniquement. A part les tyranides comme tu dis, aucune allusion au autres n'est fait dans le fluff (encore heureux lol, c'est déjà un terrain de jeu suffisamment grand)

 

Disons que j'aime bien l'idée d'une dizaine de millions de mondes habitables, ça laisse le champs ouvert à d'autre factions qu'on connais pas ou très peu.

[son of sanguinus]

il y a 12 minutes, Alethia a dit :

 

Disons que j'aime bien l'idée d'une dizaine de millions de mondes habitables, ça laisse le champs ouvert à d'autre factions qu'on connais pas ou très peu.

Le problèmes c'est que toutes les factions se sentes déjà a l’étroit dans la galaxies ^^

[Invité]

il y a une heure, son of sanguinus a dit :

et on voit bien que la terraformation (a part pour les anciens) n'est pas du tout maitrisé (sinon l'empire tau serait beaucoup plus grand et la grande croisade se serait appelé le gros jardinage)

Voila des propos fort discutables que je vais de ce pas discuter :

- les Tau c'est pas l'Imperium, m'voyez. Ils sont là depuis très peu de temps à l'échelle de 40k et leur technologie est à la fois évoluée et "assez clairement défini". Il n'est pas déconnant qu'effectivement ils n'aient pas trop de techniques de terraformation, mais... Et alors ? Ils ont déjà fort à faire avec ce qu'ils sont, et leurs limites technologiques vont avec leur "jeunesse".  La technologie n'est pas équivalente selon le peuple et même "l'empire" dont on parle (ya des humains technologiquement avancés n'appartenant pas à l'Imperium dans 40k, ils sont simplement bien peu comparativement au mastodonte impérial, et leur technologique n'est pas forcément .... "valable", si t'as pas de vaisseaux avec navigateur t'es dans l'embarra).

 

- la grande croisade arrive BIEN après l'âge sombre de la technologie (traduit très maladroitement par "moyen-âge technologique" par GW) période durant laquelle l'humanité était réellement avancée et a colonisé les étoiles et a terraformé à tout va. L'Imperium d'aujourd'hui vit sur les restes de cette période, à l'époque de la grande croisade la technologie étant infiniment moins maîtrisée et présente que durant les âges passés.

La grande croisade est avant tout une entreprise militaire, avec récupération de technologies perdues et de trucs à réapprendre.

 

L'Imperium est décrit comme le plus grand empire de la galaxie.

Cependant les orks ne sont pas considérés comme un empire, c'est énormément d'empires qui se font la guerre, et les orks sont bien plus nombreux que les humains, et ont globalement beaucoup plus de planètes. De mémoire la galaxie de 40k est considérée par les impériaux comme à peu près entièrement colonisée par les orks, qui sont la règle plus que l'exception. Les sondes envoyées au delà de l'Imperium ont à peu près toujours captés des signaux orks.

 

Après comme le fait remarquer Ser Eddard (et malgré nos opinions totalement divergente sur le fluff et l'Imperium ^^) les humains colonisent aussi des planètes où la vie n'est pas facile. Faudrait surtout distinguer les "mondes mineurs" où l'humanité s'accroche péniblement à son caillou, et les "mondes majeurs" qui sont totalement vivables et généralement plutôt développés (technologiquement mais aussi "socialement") et sont précieux.

Même si beaucoup de descriptions de mondes impériaux s'attachent surtout à présenter ça sous l'angle d'un environnement plus ou moins hostile que l'humanité dompte tant bien que mal (ce qui entraine les conditions de vie et de régime bizarres), il faut bien l'avouer.

Ya aussi les mondes à la fois pleinement colonisés ET rendus invivables à cause de ça ^^ (les fameux mondes ruches), qui ne sont pas censés être si nombreux que ça il me semble (bon ok c'est à débattre). Même si comme on le voit avec Necromunda les conditions de vie ne sont pas "invivables" mais difficiles, ya quand même énormément de gens et d'industries, l'environnement extrême devenant "simplement" la norme.

Modifié le 20 mars 2018 par Invité

[Kaptain]

Aucune faction ne se "sent à l'étroit", elles ont toutes des programmes d'exploration et de conquête. Ça va, il y a encore largement de la place.

[Ser Eddard]

Citation

L'imperium possedants normalement la majorité des mondes viable

 

Non, il en existe une foule d'autres.... 1 million de monde sur, comme disait @Alethia 200 milliards d'étoiles (selon nos connaissances actuelles) c'est peanut (même si toutes les étoiles sont loin d'abriter un système planétaire... mais on est en train de découvrir qu'il existe déjà des milliers d'exo planètes à proximité du système solaire).

 

Je pense qu'il en existe beaucoup d'autres. On a l'image d'un Imperium qui domine toute la galaxie mais ça n'est qu'une impression: le voyage Warp est capricieux et pas très linéaire. On peut pas explorer l'espace comme on l'entend, c'est un peu "au pif". Pareil pour la Toile, limitée à ses portails, et qui est encore plus limitative que le warp pour voyager. Beaucoup de planètes sont inconnues de l'humanité, voire de toute race conscientes. Il existe d'autres royaumes et Etats au sein de la galaxie (qui nous dit que la Grande Croisade a réellement recouvrée toutes les anciennes planètes humaines?). Des empires xenos comportent des milliers de planètes.

 

Bref, la galaxie est déjà inconcevablement, incommensurablement vaste... (pas besoin d'aller voir vers une autre galaxie, ce qui poserait de nombreux problèmes dans le fluff, lié au Warp: pourquoi le warp ne concernerait que notre galaxie? Et si non pourquoi n'avons nous pas de traces des démons et dieux générés par les autres habitants de l'univers (sachant que la notion d'espace, et donc de distance, n'ont pas cours dans le warp)? Je rappelle qu'il existerait, aux dernières nouvelles, environ 2000 milliards de galaxies dans l'univers: http://sciencepost.fr/2017/01/y-aurait-2-000-milliards-de-galaxies-lunivers/ On parle en milliers de milliards, échelles que le cerveau humain n'est pas fait pour appréhender... déjà que la distance entre le Soleil et Pluton est difficile à concevoir: https://www.le-systeme-solaire.net/systeme-solaire-a-l-echelle/ alors rien que notre galaxie, ce sont des dimensions impossibles à réellement comprendre.... y a largement de quoi faire pour 40K).

Modifié le 20 mars 2018 par Ser Eddard

[wismeril]

N'oublions pas que l'univers à été créé dans les années 70/80, soit avant hubble.

A l'époque l'Univers (le notre) était beaucoup plus petit (du moins pour le grand publique).

On pensait que les planètes était rares et même qu'il y avait des chances pour qu'on soient la seule planète abritant la vie de l'univers.

 

1 millions de monde c'est un chiffre qui été jeté au début du fluff, pour faire grand mais pas trop.

Je pense qu'il faut voir la galaxie 40k, comme beaucoup plus petite que la notre.

 

L'impérium est le plus grand empire de cette galaxie, car c'est la faction qui contrôle le plus de planètes.

Par rapport à la carte du livre de règles, il s'étend sur les 2/3 de la galaxie.

Donc même en comptant que ses frontières ne sont pas franches, on peu considérer qu'au max c'est 3M de mondes

 

Ps:

Il me semble bien qu'au début dans les 1M de mondes ils comptaient même des astéroïdes habités et des bases spatiales

 

[Elaida]

il y a 21 minutes, wismeril a dit :

N'oublions pas que l'univers à été créé dans les années 70/80, soit avant hubble.

A l'époque l'Univers (le notre) était beaucoup plus petit (du moins pour le grand publique).

On pensait que les planètes était rares et même qu'il y avait des chances pour qu'on soient la seule planète abritant la vie de l'univers.

 

1 millions de monde c'est un chiffre qui été jeté au début du fluff, pour faire grand mais pas trop.

Je pense qu'il faut voir la galaxie 40k, comme beaucoup plus petite que la notre.

 

Ca c'est intéressant, d'ailleurs je me demandais: doit t'on considérer l'univers de 40K comme une pure création ou peux t'on considérer que ce qui s'applique dans notre univers est valable dans 40K?

 

Parce que hormis les trucs vraiment SF, style le Warp et les xénos (encore que moi, j'y crois aux xénos ), le reste de l'univers de 40K se repose quand-même sur notre univers réel, jusque reprendre notre histoire au détail près.

 

Ce qui n'invalide pas le nombre de planète du coup, puisqu'on l'ignore. Il pourrait très bien en avoir 5M ou 500M de planète viable, on sait pas.

Modifié le 20 mars 2018 par Alethia

[Kaptain]

il y a 22 minutes, wismeril a dit :

1 millions de monde c'est un chiffre qui été jeté au début du fluff, pour faire grand mais pas trop.

Je pense qu'il faut voir la galaxie 40k, comme beaucoup plus petite que la notre.

 

 

Bah non c'est la même, avec des dimensions identiques et le bon emplacement pour la Terre.

[Elaida]

il y a 12 minutes, Kaptain a dit :

Bah non c'est la même, avec des dimensions identiques et le bon emplacement pour la Terre.

 

En fait il ne dis pas plus petite je pense, mais moins populeuse en corps céleste. Au début des années 80, on ne faisait pas la même estimation de la taille de la galaxie, de sa masse et nombre d'étoiles. Et encore moins du nombre d'exoplanètes.

 

Du coup oui, la galaxie dans 40K est de base plus 'petite'. D'où ma question: peut-on appliquer nos connaissances récentes sur la galaxie à 40K ou devons nous la regarder avec un prisme années 80?

Modifié le 20 mars 2018 par Alethia

[Invité]

Il y a 1 heure, Alethia a dit :

Ca c'est intéressant, d'ailleurs je me demandais: doit t'on considérer l'univers de 40K comme une pure création ou peux t'on considérer que ce qui s'applique dans notre univers est valable dans 40K?

Pour moi non, 40k est à part.

Ne serait-ce que parce que 40k met en place une cosmologie qui implique le warp, la magie dans les temps anciens avec les shamans, etc.

 

Je rejoins complètement wismeril, la galaxie de 40k a été imaginé à une époque où on avait pas une image aussi étendue de l'espace, et je pense qu'il faut considérer 40k comme un univers réellement à part.

 

 

[son of sanguinus]

 

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

L'Imperium est décrit comme le plus grand empire de la galaxie.

Cependant les orks ne sont pas considérés comme un empire, c'est énormément d'empires qui se font la guerre, et les orks sont bien plus nombreux que les humains, et ont globalement beaucoup plus de planètes. De mémoire la galaxie de 40k est considérée par les impériaux comme à peu près entièrement colonisée par les orks, qui sont la règle plus que l'exception. Les sondes envoyées au delà de l'Imperium ont à peu près toujours captés des signaux orks.

D'abord je ne savais pas que les impériaux pensait que la majorité des planètes étaient contrôle par les ork ^^ c'est super intéressant du point de vue du fluff ^^ du coup merci  

Ensuite je pense que l'univers de games repose (en majorité ) sur nos loi de la physique sans être notre galaxie, si la terre et terra sont au même endroit et les système solaires de base de l'imperium correspond au notre certaine chose me gène (sans parler du warp bien sur) d'abord le manque de populations : plusiseurs fois j'ai lu des description de l'imperium avec ces ''centaines de millards d'habitant'' ce qui d'un point de vue d'ordre de grandeurs ma toujours gêné. Ensuite les distances entre les mondes : les tyrannides peuvent mettre que quelque mois entre deux systèmes n'étant meme pas voisins @-@ comment ça ce fait ? 

Du coup j'ai toujours cru a une mini galaxie, mais je trouverais ca super que ce soit la notre dans le passé ou  le futur ce serait génial =) 

[Invité]

Waaaagh the orks :

Citation

Il y a des millénaires, une sonde fût envoyée de Terra avec pour mission d'atteindre l'ultime limite de l'univers. Les technoprêtres qui l'avaient construite espéraient qu'elle reviendrait un jour à son point de départ après avoir fait le tour de l'univers. La sonde renvoie toujours de faibles signaux après 14000 ans dans l'espace et n'a pas encore commencé son voyage de retour (et il n'est pas certain qu'elle le fera un jour). Au grand dam des technoprêtres impériaux qui analysent l'incessante panoplie de signaux, la plupart sont identifiés comme étant d'origine ork. La seule conclusion, déprimante pour l'humanité, est que quel que soit l'endroit de l'espace où elle voyage, il y a de fortes chances pour que les orks soient arrivés en premier ou qu'ils ne tardent pas à arriver.

 

[Elaida]

il y a 20 minutes, son of sanguinus a dit :

Ensuite je pense que l'univers de games repose (en majorité ) sur nos loi de la physique sans être notre galaxie, si la terre et terra sont au même endroit et les système solaires de base de l'imperium correspond au notre certaine chose me gène (sans parler du warp bien sur) d'abord le manque de populations : plusiseurs fois j'ai lu des description de l'imperium avec ces ''centaines de millards d'habitant'' ce qui d'un point de vue d'ordre de grandeurs ma toujours gêné.

 

Euh ben si, hormis les cotés fantastiques, 40K traite de notre univers, il n'y a aucun doute là dessus.

 

Ensuite, qu'est ce qui te gène dans la population? tu trouves que ça fait trop ou pas assez? Parce que rien qu'un monde ruche, c'est entre 10 à 500 milliards d'individus.

 

Edit: my bad j'ai mal lu. Tu trouve donc que c'est pas beaucoup plusieurs centaine de milliard? Moi je trouve ça déjà pas mal^^. Et toute les planètes ne sont pas des mondes ruches, il y a des mondes agricoles, des mondes miniers et autres qui représentent la majorité des colonie humaines.

Modifié le 20 mars 2018 par Alethia

[son of sanguinus]

on parle d'un million de monde dont au moins quelque uns abrite plusieurs dizaine voire centaines demilliard d'individus... ca fait pas beaucoup pour les autres je trouve (s'il y en a 10 avec 70 milliard de personne ca veut dire qu'en moyenne il y a 300 000 personne sur les autre mondes (pour que ca parraissent logique il faudrait que ce soit des petit monde non ?)

[Engrenages]

Y'a un truc qui me gêne avec la phrase "les orks sont la race la plus populeuse de la galaxie" c'est que, par exemple, la Campagne d'Ullanor pendant la Grande Croisade, faisant face à l'un des plus grands empires orks de l'époque, l'Imperium n'envoie "que" 100k Space Marines et 8 millions de troufions contre ce qui devrait logiquement être des milliards d'Orks (qui sont tous des combattants). Je trouve ça un peu léger.

[Elaida]

L'Ork de base n'est pas un grand combattant et son équipement n'est pas vraiment fourni: un kikoup', un fling' et vas taper boy! Et un Ork de base, c'est à peu près la taille d'un humain en plus, ils ne sont pas tous énormes, loin de là. Du coup cent mille SM doivent bien à eux seuls pouvoir déjà en éliminer plusieurs millions. C'est d'ailleurs souvent mis en lumière dans les batailles contre les Orks et les Tyranides, une troupe de SM  contre plusieurs milliers d'ennemis et les SM gagnent à la fin, propagande impériale oblige

 

Par contre Ullanor, c'est pas du tout ce que tu crois je pense. J'ai trouvé ça sur le net pour plus d'infos : http://chaos40k.canalblog.com/pages/thriomphe-de-ullanor/30819538.html

 

Après on peux toujours ergoter sur les chiffres avancés dans plein de domaines, mais ils sont souvent tellement importants qu'il doit être difficile de ne pas laisser passer des erreurs ou approximations. Quand on commence à parler millions, le cerveau à tendance à plus suivre niveau appréciation. Du coup je leur pardonne bien volontiers ça et préfère tiquer sur les aberrations du scénario en lui-même. Mais je comprend que ça puisse en gêner certains

[Kaptain]

Il y a 5 heures, Alethia a dit :

 

En fait il ne dis pas plus petite je pense, mais moins populeuse en corps céleste. Au début des années 80, on ne faisait pas la même estimation de la taille de la galaxie, de sa masse et nombre d'étoiles. Et encore moins du nombre d'exoplanètes.

 

Du coup oui, la galaxie dans 40K est de base plus 'petite'. D'où ma question: peut-on appliquer nos connaissances récentes sur la galaxie à 40K ou devons nous la regarder avec un prisme années 80?

 

À mon humble avis la question n'a pas besoin de se poser, puisque les auteurs ne sont même pas à jour des connaissances actuelles, ne serait-ce qu'à propos du système solaire. Un des derniers romans de la BL, "Prétoriens de Dorn" pour ne pas le citer, se déroule (no spoil) en partie à la limite du système Sol. Et... c'est assez catastrophique.

Pluton est toujours décrite comme une planète, et on parle de quelques objets en orbite transneptunienne au lieu d'un nombre incommensurable. C'est comme si la ceinture de Kuiper n'existait pas, alors que point de vue Imperium elle devrait être hyper importante (source de minerai, emplacement de stations, etc. sans compter que le point de Mandeville du système semble être situé en plein dedans, ce qui n'a aucun sens...).

 

Bref, prisme des années 80 ou prisme des années quasi-2020, en réalité il faudrait plutôt l'aborder par le prisme de l'astronomie niveau CM1 !

[Engrenages]

il y a 33 minutes, Alethia a dit :

L'Ork de base n'est pas un grand combattant et son équipement n'est pas vraiment fourni: un kikoup', un fling' et vas taper boy! Et un Ork de base, c'est à peu près la taille d'un humain en plus, ils ne sont pas tous énormes, loin de là. Du coup cent mille SM doivent bien à eux seuls pouvoir déjà en éliminer plusieurs millions. C'est d'ailleurs souvent mis en lumière dans les batailles contre les Orks et les Tyranides, une troupe de SM  contre plusieurs milliers d'ennemis et les SM gagnent à la fin, propagande impériale oblige

 

Par contre Ullanor, c'est pas du tout ce que tu crois je pense. J'ai trouvé ça sur le net pour plus d'infos : http://chaos40k.canalblog.com/pages/thriomphe-de-ullanor/30819538.html

 

Après on peux toujours ergoter sur les chiffres avancés dans plein de domaines, mais ils sont souvent tellement importants qu'il doit être difficile de ne pas laisser passer des erreurs ou approximations. Quand on commence à parler millions, le cerveau à tendance à plus suivre niveau appréciation. Du coup je leur pardonne bien volontiers ça et préfère tiquer sur les aberrations du scénario en lui-même. Mais je comprend que ça puisse en gêner certains

Bah si c'est exactement à cet évènement que je fais référence. Je ne vois pas le problème ?

[Elaida]

il y a 5 minutes, Engrenages a dit :

Bah si c'est exactement à cet évènement que je fais référence. Je ne vois pas le problème ?

 

Tu disais trouver un peu léger les forces de l'Imperium lors de cette guerre, mais on vois bien qu'il ne s'agissait pas d'une bataille rangée avec les Ork d'un côté, les impériaux de l'autre, mais d'une stratégie de diversion et attaque au coeur de l'ennemi. Du coup le nombre d'Orks n'entre pas vraiment en ligne de compte.

 

Et souvent c'est de ça dont ils s'agit dans les batailles à 40K quand les SM entrent en ligne de compte. Les troupes régulières occupent l'ennemi et les SM le décapite. Sans instructions, il est alors facile de faire le ménage.

[Engrenages]

Il y a 8 heures, Alethia a dit :

 

Tu disais trouver un peu léger les forces de l'Imperium lors de cette guerre, mais on vois bien qu'il ne s'agissait pas d'une bataille rangée avec les Ork d'un côté, les impériaux de l'autre, mais d'une stratégie de diversion et attaque au coeur de l'ennemi. Du coup le nombre d'Orks n'entre pas vraiment en ligne de compte.

 

Et souvent c'est de ça dont ils s'agit dans les batailles à 40K quand les SM entrent en ligne de compte. Les troupes régulières occupent l'ennemi et les SM le décapite. Sans instructions, il est alors facile de faire le ménage.

Sauf qu'on parle de la Grande Croisade, où les Space Marines étaient des troupes de ligne de par leur grand nombre. L'aspect commando/forces spéciales est venu essentiellement après la séparation des Légions en Chapitres.

[Kaptain]

Attention, Ullanor n'est pas une bataille au milieu d'autres. C'est la bataille finale d'une longue campagne de plusieurs années contre l'empire Ork d'Urlakk Urg, et étalées sur de nombreux systèmes.

Jongler avec les chiffres réels des forces engagées est compliqué, le fluff nous donne des chiffres précis des soldats qui ont défilé lors du Triomphe d'Ullanor. Les forces déployées pendant l'intégralité de la campagne et sur l'intégralité des théâtres d'opération est donc d'une autre ampleur (il faut compter le taux de pertes et les forces restées en patrouille/sécurisation spatiale pendant le défilé).

[Invité]

C'est pas pour rien qu'on (enfin, je) répète à cor et à cri qu'il faut pas se baser sur les romans de la black libray. Ils sont globalement pas extra en terme de littérature, mais encore moins extra en terme de respect du background.

Faudrait limite les prendre pour des "fluff perso" tel qu'on en voit ici.

 

Pour ce qui est de la population impériale je pense qu'on peut la rehausser sans craindre la fureur divine. Au final tout ça est sans grande importance, de toute façon l'action prend toujours place dans un lieu et une durée déterminés et donc limités et on en fait à peu près ce qu'on veut, surtout tant qu'on touche pas aux fondamentaux (pour ruiner les bases du background ya la black library).

[Elaida]

Il y a 4 heures, Engrenages a dit :

Sauf qu'on parle de la Grande Croisade, où les Space Marines étaient des troupes de ligne de par leur grand nombre. L'aspect commando/forces spéciales est venu essentiellement après la séparation des Légions en Chapitres.

 

 Leur grand nombre? Mais il n'y avait pas plus de SM dans les légions qu'il y en a aujourd'hui dans l'ensemble des chapitres. Le but n'était pas le même certes (la conquête alors que maintenant c'est plutôt de la défense ), mais leur fonctionnement était presque le même: frapper au coeur de l'ennemi. On envoyait que très rarement une légion entière dans une seule bataille. Le fractionnement des légions, c'est pour limiter la casse au cas ou une d'entre elle trahie, pas pour modifier leur façon de faire.

 

Déjà à l'époque des légions, celles-ci étaient fractionnées en compagnies, en bataillons et tiens, même en chapitres. Sauf que toute la légion ne répondait qu'à leur primarque, alors qu'un maitre de chapitre n'a qu'un millier de gars sous ses ordres. Du coup si un chapitre trahi, c'est facile de lui régler son compte. Une légion, c'est plus compliqué et moins discret en plus.

 

Et ces légions se retrouvaient sur de multiples théâtres d'opérations, pas sur un seul. Comme les SM actuels, avec le même rôle.

 

Edit: quand je dis le même rôle, c'est dans le sens: taper ou ça fait mal.

Modifié le 21 mars 2018 par Alethia