Plusieurs questions sur le fluff, en particulier les ADM

[Kaptain]

il y a 47 minutes, Alethia a dit :

 

 Leur grand nombre? Mais il n'y avait pas plus de SM dans les légions qu'il y en a aujourd'hui dans l'ensemble des chapitres.

 

Ah bah si, quand même.

Au plus fort de la Grande Croisade la plupart des Légions avaient environ 100 000 astartes chacune. Sauf les Ultramarines, qui en avaient 250 000 (et on sait bien pourquoi...), les Sons of Horus et les Iron Warriors qui s'approchaient des 200 000, et à l'inverse les Thosand Sons qui étaient peu nombreux (peut-être moins de 50 000 selon les sources). 

 

Au total presque 2M de légionnaires, contre au maximum 1M de space marines au 42ème millénaire (il y a des chapitres plus nombreux, mais quasiment aucun chapitre n'est au max de ses effectifs à un instant donné.

 

On est certes pas sur des ordres de grandeur démentiels, mais il y avait un bon double d'Astartes à l'époque !

[Elaida]

Ha c'est vrai, j'ai zappé dans mon calcul les légions renégates^^

[Dias Irae]

Le 20 mars 2018 à 11:36, Ser Eddard a dit :

Y a pas un Inquisiteur qui s'est mis en tête que la meilleure défense contre les Tyranides, ce serait un "vide sanitaire" à grand coup d'exterminatus en série histoire d'affamer la bête? (mais bon, sachant que vraisemblablement les ruches ont traversé le vide intergalactique sans crever, il peut s’accrocher avant de les affamer).

 Le gars que que tu cites n'a pas fait ça pour affamer la bête mais pour dévier le trajet de l'essaim tyranide vers un Empire Ork: Octavirus.

Selon le nouveau fluff, ils sont toujours en train de se battre mais Gauzgull a rejoint les orks. Une Waag gigantesque est en train de se former du coup. Mais si les tyranides l'emportent, ils auront une énorme quantité de biomasse pour faire un essaim trois fois plus gros.

L'Imperium n'en sera que frappé plus durement

[SplashMonkey]

Le nombre de 2 millions de légionnaires à l'époque de la Grande Croisade me paraît par contre un peu incohérent. Déjà comme dit plus haut ce sont des troupes de choc oui, mais avec une doctrine non pas de commando mais de fantassin de base. Donc les pertes doivent être autrement plus lourdes alors qu'on est globalement sur un rapport *2.

Sur l'illustration, qui exagère qd même largement le nombres de SM au m²  ^^, on a quand même une impression de fantassin lourd à la marine de stracraft.

Ensuite les SM de l'époque ne valent pas pour moi ceux du 41eme millénaire. Alors  que maintenant le SM est LA quintessence de la brute tueuse, le mec qui est sélectionné parmi la pop de tout une planète, à l'époque ils constituent le cercle proche du Primarque, généreusement récompensé pour leur fidélité. Après je sais pas trop comment est sélectionné le gros des troupes mais en ces temps de campagne permanente, le recrutement devait être fait plus à l'arrache.

 

Edit: Hmm j'ai oublié dans mes calculs les légions titaniques qui doivent faire le gros du boulot sur la piétaille donc ça change pas mal la donne..

Modifié le 21 mars 2018 par SplashMonkey

[Invité]

il y a une heure, SplashMonkey a dit :

Après je sais pas trop comment est sélectionné le gros des troupes mais en ces temps de campagne permanente, le recrutement devait être fait plus à l'arrache.

A noter que dans le fluff de base c'est en partie la création accélérée d'astartes qui est pointée du doigt pour expliquer leur trahison. Un recrutement rapide, une croissance accélérée, un endoctrinement pas aussi poussé qu'il le sera plus tard, ça donne des SM moins fiables (Typhon est quand même douteux dans le genre, à la base).

 

N'oublions pas à ce sujet que le nombre implique et inclue le recrutement permanent.

 

Comme les SM du 41eme millénaire d'ailleurs, qui peuvent très bien augmenter considérablement les effectifs en prévision d'une campagne qu'on prévoit sanglante.

Modifié le 21 mars 2018 par Invité

[Ser Eddard]

Je viens de perdre un grand message que je venais d'écrire (génial que le fait de passer d'une page à une autre efface tout, vaiment!)

 

Je vais essayer d'en retrouver les principaux éléments.

 

Citation

Par rapport à la carte du livre de règles, il s'étend sur les 2/3 de la galaxie.

 

Cette carte est sympa parce qu'elle situe des éléments importants de l'univers (Terra, l'Oeil, Maccrage....Etc).

 

Mais elle ne donne qu'une petite idée de ce qu'est la galaxie de 40K.

 

On reste sur une échelle galactique, connaissance du XXIème siècle ou pas: il s'agit bien de notre Voie Lactée qui fait environ 100 000 années lumières de diamètre (donc la pauvre sonde balancée y a 14 000 ans, son trajet ferait environ 1/7ème de la carte.... même en admettant qu'elle voyage à une vitesse proche de celle de la lumière (si elle voyage par le warp, ça n'a pas de sens) sachant qu'elle aurait alors du mal à enregistrer quoi que ce soit... donc l'idée de faire "le tour de l'univers", ce qui n'a pas de sens, alors que la limite de l'univers observable se trouve à environ 13 Milliards d'années lumières (et ça on le sait depuis les années 60), et que ça n'est en rien la limite de l'univers, mais juste de la partie que l'on peut observer (au-delà, ni lumière, ni radiations, ni onde ni quoi que ce soit ne nous sont parvenus), on en est inconcevablement loin, je préfère croire à une erreur de traduction entre "univers" et "galaxie", ce qui donne tout de suite plus de sens au passage cité par @Inquisiteur Thorstein).

 

La carte donne en plus une vision en 2D alors qu'on est dans un espace en 3D: la galaxie a une hauteur, immense, qui peut comporter des milliers d'étoiles voire plus en un même point sur la carte.  On ne nous dit jamais si l'Imperium occupe la totalité de cette hauteur là où il est représenté. Heureusement, LEviathant vient nous rappeler ce fait.

 

En outre, le voyage Warp est aléatoire et très hasardeux: on explore pas l'univers de façon linéaire. On ne dit pas "je vais aller explorer telle planète, puis la suivante, puis encore la suivante". Le warp envoie les explorateur là où il veut et là où ils arrivent à se guider. Quand on a découvert une planète, on peut y revenir, mais elle peut se trouver très très loin de là où on est partis, avec beaucoup d'autres planètes entre les deux dont on ne connait même pas l'existence.

 

Il en résulte que l'Imperium est un peu comme l'Empire de battle: on a des ilots de civilisation isolés au milieu d'une nature sauvage et méconnue. 

 

Donc oui, sur la carte l'Imperium semble occuper 2/3 de la galaxie. Et en effet, ses mondes se répartissent dans cet espace. Mais le même espace en comporte beaucoup, beaucoup d'autres. Il y a plein de "trous" que l'échelle de la carte ne permet pas de restituer.

 

Les frontières de l'Imperium, à cette échelle, ça n'a pas de sens. Ses frontières sont celles de tous les systèmes qu'il englobe. Ce qui se trouve entre est aussi inconnu et potentiellement hostile que ce qu'il y a dans le tiers de la galaxie restant.

 

C'est aussi ce qui fait que n'importe quel monde peut subir une attaque, même ceux qui se trouvent "au coeur" de l'Imperium. L'ennemi n'a pas forcémment besoin de grignoter son territoire pour arriver sur ses mondes les plus importants.

 

Donc oui, c'est quand même intéressant de remettre les choses dans leur contexte. Même si mêler un univers médiéval fantastique et un univers SF futuriste a ses limites (notamment quand on énonce des chiffres.... GW s'est toujours un peu cassé la gueule là-dessus, dépassé par le gigantisme de son univers), on reste à une échelle galactique. 

 

Et là dedans, des armes de destruction massive sont peut-être moins importantes. Une bombe H à l'échelle de la Terre, c'est terrifiant... à l'échelle d'une galaxie déjà moins.

Modifié le 21 mars 2018 par Ser Eddard

[Invité]

Il y a 5 heures, Dias Irae a dit :

 Le gars que que tu cites n'a pas fait ça pour affamer la bête mais pour dévier le trajet de l'essaim tyranide vers un Empire Ork: Octavirus.

Selon le nouveau fluff, ils sont toujours en train de se battre mais Gauzgull a rejoint les orks. Une Waag gigantesque est en train de se former du coup. Mais si les tyranides l'emportent, ils auront une énorme quantité de biomasse pour faire un essaim trois fois plus gros.

L'Imperium n'en sera que frappé plus durement

Ce n'est pas vraiment pour attirer les tyranides sur Octarius, mais bien en premier lieu pour les affaiblir en détruisant les mondes sur lesquels ils arrivaient et en les empêchant en plus de se multiplier. Il a attiré les tyranides chez les orks grâce à la capture et l'envoi de genestealers.

[SplashMonkey]

 

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Comme les SM du 41eme millénaire d'ailleurs, qui peuvent très bien augmenter considérablement les effectifs en prévision d'une campagne qu'on prévoit sanglante.

Mais alors comment expliquer que des chapitres, comme les crimsons fist, galèrent  à reconstituer leurs effectifs?

 

Des tonnes de planètes doivent être inconnues par les ennemis de l'imperium et être tranquilles pendant des siècles à part coup de malchance, non? Vu la décentralisation de l'empire.

[Elaida]

il y a 11 minutes, SplashMonkey a dit :

Mais alors comment expliquer que des chapitres, comme les crimsons fist, galèrent  à reconstituer leurs effectifs?

 

Les Crimson n'ont pas seulement perdus des soldats, mais également leur forteresse monatère (arsenal, reliques, etc ) et leur monde a été ravagé. En gros il repartent de zéro ou presque.

[Invité]

il y a 19 minutes, SplashMonkey a dit :

Mais alors comment expliquer que des chapitres, comme les crimsons fist, galèrent  à reconstituer leurs effectifs?

C'est pas du tout la même chose.

 

Quand un chapitre est "en forme" il a plein de glandes progénoïdes qui permettent de créer des recrues à un rythme assez élevé (on parle quand même de quelques décennies). Les crimson fist partent de quelques SM (dont pas mal doivent plus avoir de progénoïdes à donner je pense) et doivent reconstituer tous leurs effectifs.

 

 

[Swompy Time]

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

 

Et là dedans, des armes de destruction massive sont peut-être moins importantes. Une bombe H à l'échelle de la Terre, c'est terrifiant... à l'échelle d'une galaxie déjà moins.

Pour reprendre les paroles d'u haut gradé ricain :
Les chinois ont vaincu l'arme atomique : tuez en 500 millions, il en restera encore 500 millions.

[Kaptain]

Ser Eddard, pour autant que je m'en souvienne, cette anecdote des sondes qui ne captent que des sons orks est bien vieille. Je l'ai lue pour la première fois dans les années 90. Et il n'était pas question de "faire le tour de l'Univers" (wtf ??) mais de les lancer depuis l'extrême limite de l'Astronomican, vers les étoiles du Halo, histoire de voir ce qu'il pourrait y avoir là-bas d'intéressant et d'exploitable sans avoir à s'y aventurer physiquement à l'aveugle. 

 

Splash Monkey : les Crimson Fists ont galéré (notion toute relative...) parce que même avec toute la bonne volonté du monde quand tu n'as presque plus de glandes progénoïdes à disposition, tu ne peux pas faire grossir tes rangs rapidement.

[Elaida]

Et encore, les Crimson Fist sont directement issus des Imperial Fist et c'est un chapitre très réputé, du coup ils pourront certainement compter sur un coup de pouces de leurs chapitres cousins pour du matos, du patrimoine génétique voir même des transferts de frères pour remonter les effectifs (les Dark Angels et leurs successeurs pratique pas mal ça quand ça va mal pour l'un d'entre eux ).

 

Quand c'est un chapitre obscure qui mange sa race, ça doit être bien plus compliqué de se refaire.

[Racen]

Le 21/03/2018 à 14:07, Kaptain a dit :

 

Au plus fort de la Grande Croisade la plupart des Légions avaient environ 100 000 astartes chacune. Sauf les Ultramarines, qui en avaient 250 000 (et on sait bien pourquoi...), les Sons of Horus et les Iron Warriors qui s'approchaient des 200 000, et à l'inverse les Thosand Sons qui étaient peu nombreux (peut-être moins de 50 000 selon les sources).

 

Les Ultramarines avaient effectivement un effectif de 250 000 hommes avant la Bataille de Calth et la Guerre des Ombres. Les Sons of Horus, avant la guerre, étaient estimés entre 150 et 170 000, du fait de la préparation de Horus à la sédition, tout comme Lorgar d'ailleurs fort de plus ou moins 200 000 guerriers.

Maintenant contrairement à ce que l'on croit, les Thousands Sons ne faisaient pas partie d'une "petite" légion. Ils étaient aux alentours des 90 000 dont 62 000 se sont retrouvés à combattre sur Prospero face aux Space Wolves (pour info, 73 000 SW sur les 110 à 130 000 qui devaient normalement constituer cette légion).

Concernant l'effectif des Ultramarines, on ne sait pas exactement pourquoi la légion arrivait à être aussi populeuse. "Des" Word Bearers ont avancé l'hypothèse de l'intégration des deux légions disparues mais pour autant vu l'efficacité du recrutement, de la formation et de la préservation des forces sous le commandement de Guilliman, rien n'indique que les Ultramarines n'auraient pu par eux-mêmes réussir à atteindre ce chiffre. En fait, si l'on y réfléchit, si les Ultramarines avaient englouti les deux autres légions ils auraient allègrement dépassé les 300k.

La légion a perdu 119 000 hommes lors de la Bataille de Calth, plus 28 000 en incapacité totale de reprendre le combat plus 40 000 bloqués sur Calth à combattre les 30 000 Word Bearers qui restaient sur les 50 000 à avoir débarqué. La légion a ensuite perdu Armatura, son principal centre de formation dans Ultramar, dévastée par Lorgar et Angron. Ce qui veut dire qu'à ce moment la légion ne représente plus que 60 000 hommes, soit une force très réduite. Et pour autant, rapidement elle a comblé ses pertes pour en faire une unité qui à elle seule aurait pu changer le cours de la Bataille de Terra si elle avait pu y être. Ce qui montre que niveau organisation, elle écrasait totalement les autres légions, on comprend mieux pourquoi Horus voulait voir Guilliman considérablement affaibli et hors de portée de Terra.

 

Le 21/03/2018 à 16:36, SplashMonkey a dit :

Le nombre de 2 millions de légionnaires à l'époque de la Grande Croisade me paraît par contre un peu incohérent. Déjà comme dit plus haut ce sont des troupes de choc oui, mais avec une doctrine non pas de commando mais de fantassin de base. Donc les pertes doivent être autrement plus lourdes alors qu'on est globalement sur un rapport *2.

Sur l'illustration, qui exagère qd même largement le nombres de SM au m²  ^^, on a quand même une impression de fantassin lourd à la marine de stracraft.

Ensuite les SM de l'époque ne valent pas pour moi ceux du 41eme millénaire. Alors  que maintenant le SM est LA quintessence de la brute tueuse, le mec qui est sélectionné parmi la pop de tout une planète, à l'époque ils constituent le cercle proche du Primarque, généreusement récompensé pour leur fidélité. Après je sais pas trop comment est sélectionné le gros des troupes mais en ces temps de campagne permanente, le recrutement devait être fait plus à l'arrache.

 

Comme indiqué par d'autres, il n'y a pas de réelles différences de puissance brute entre un légionnaire 30k et un marine 40k. Le mode de recrutement a été modifié par Guilliman non pas pour avoir des éléments plus forts mais pour avoir des éléments plus loyaux. Tout un conditionnement long et laborieux qui nécessite des ressources et donc un choix plus drastique dans les recrues. Après cela ne concerne pas le recrutement accéléré mis en place par exemple par les Word Bearers et les Emperor Children pendant l'Hérésie, qui lui a abouti effectivement à un recrutement, une formation et un résultat qualitativement plus appauvri.

 

A la phase finale de l'Hérésie, les légions avaient toutes dépassé en nombre l'effectif amoindri après Itsvaan, Calth, Prospero et Calth. Horus au sortir de Itsvaan ne dispose plus que de 110 000 hommes et malgré les années de combat avec les pertes qui s'ensuivront il réunira un effectif bien plus grand lors de la Bataille de Terra. Idem pour les Imperial Fist, saignés à Phall, qui vont se remettre à flot. Et bien sûr les Ultramarines, capable de se relever d'un massacre impressionnant. Seules les légions réellement écrasées comme les Salamanders avec plus de 90% de pertes lors d'Itsvaan resteront des éléments de harcèlement et non des légions à part entière.

Modifié le 22 mars 2018 par Racen

[SplashMonkey]

Ok, ça rend plus credible les chiffres des marines.

 

Un dernier truc et après j'arrête de vous emmerder ^^: l'Imperium maîtrise-elle (toujours) la terraformation ?

Le 20/03/2018 à 13:36, Inquisiteur Thorstein a dit :

Après comme le fait remarquer Ser Eddard (et malgré nos opinions totalement divergente sur le fluff et l'Imperium ^^) les humains colonisent aussi des planètes où la vie n'est pas facile. Faudrait surtout distinguer les "mondes mineurs" où l'humanité s'accroche péniblement à son caillou, et les "mondes majeurs" qui sont totalement vivables et généralement plutôt développés (technologiquement mais aussi "socialement") et sont précieux.

Même si beaucoup de descriptions de mondes impériaux s'attachent surtout à présenter ça sous l'angle d'un environnement plus ou moins hostile que l'humanité dompte tant bien que mal (ce qui entraine les conditions de vie et de régime bizarres), il faut bien l'avouer.

Ya aussi les mondes à la fois pleinement colonisés ET rendus invivables à cause de ça ^^ (les fameux mondes ruches), qui ne sont pas censés être si nombreux que ça il me semble (bon ok c'est à débattre). Même si comme on le voit avec Necromunda les conditions de vie ne sont pas "invivables" mais difficiles, ya quand même énormément de gens et d'industries, l'environnement extrême devenant "simplement" la norme.

Je distingue 2 types : les planètes inhabitables par l'homme transformés en forge world et les planètes inhabitables par l'homme qui sont suffisamment modifiés pour pouvoir y faire vivre une population "normale" (comprendre non mécanisé comme l'AM et ses serviteurs). Gors des colons accompagnés de l'AM trouvent une Mars like : Sont ils capables de la transformer en monde "majeur", parfaitement vivable ou en forge world? Et combien de temps ça prendra ?

Si vous avez des exemples de bouquins qui traitent de la colonisation, je suis intéressé  

Modifié le 22 mars 2018 par SplashMonkey

[Kaptain]

Il y a 13 heures, Racen a dit :

 

Concernant l'effectif des Ultramarines, on ne sait pas exactement pourquoi la légion arrivait à être aussi populeuse. "Des" Word Bearers ont avancé l'hypothèse de l'intégration des deux légions disparues mais pour autant vu l'efficacité du recrutement, de la formation et de la préservation des forces sous le commandement de Guilliman, rien n'indique que les Ultramarines n'auraient pu par eux-mêmes réussir à atteindre ce chiffre. En fait, si l'on y réfléchit, si les Ultramarines avaient englouti les deux autres légions ils auraient allègrement dépassé les 300k.

 

Nous digressons totalement, mais je reviens sur ce point : non, l'absorption des deux légions disparues n'est pas incompatible avec les effectifs des Ultramarines. Nous évoquons les effectifs maximum, à leur pic, autour de l'Hérésie d'Horus. Mais la disparition des deux légions perdues est très antérieure à cette époque. Pour rappel les légions ont presque toutes commencé avec à peu près 10 000 légionnaires, et leurs effectifs ont augmenté petit à petit au cours de la Grande Croisade. Il est tout à fait envisageable qu'à l'époque de l'absorption, les Ultramarines et les deux autres légions ne disposaient que de quelques dizaines de milliers de légionnaires. 20000 ? 50000 ? En tout cas, en cumulé, même avec l'hypothèse la plus optimiste on aurait pas atteint 300 000.

Modifié le 23 mars 2018 par Kaptain

[Invité]

Il y a 11 heures, SplashMonkey a dit :

Sont ils capables de la transformer en monde "majeur", parfaitement vivable ou en forge world? Et combien de temps ça prendra ?

J'ai eu du mal à cerner ta réponse donc je me contenterai d'une réponse simple à cette question : j'ai pas d'informations à ce sujet.

 

Après faut mettre les choses en perspectives : les anciens pouvaient déplacer une planète de son orbite, l'imperium ne sait a priori pas du tout le faire. Les eldars ont "terraformé" des planètes, sans qu'il soit précisé si ils pouvaient faire comme les anciens, mais ce n'était a priori pas du tout hors de leur portée.

 

Pour une terraformation de l'Adeptus mechanicus je crois qu'il faudrait compter au minimum plusieurs siècles, et sans doute au moins 1000 ans. Le truc c'est que pendant cette période la société de colons va surement évoluer en s'adaptant aux conditions de vie existantes, quitte à commencer à ruiner la planète.

Après... ya pas grand chose d'absolu dans le background de 40k, il est parfaitement possible d'imaginer énormément de situations où ce que TU veux mettre en scène est possible.

 

J'ai quand même des doutes sur la capacité de l'AdM à terraformer un monde réellement foireux comme Mars (Mars actuel en vrai hein, évidemment) en un super monde vivable. Après tout même la Mars du 41eme millénaire, respirable et tout, reste un monde assez aride et défoncé il me semble.

Quand je parle de "monde majeur très vivable" c'est vraiment le monde façon planète Terre du 21eme siècle, avec la faune et la flore en propensions gigantesques, quelque chose d'à peu près impossible à reproduire artificiellement.

 

Je suis pas sûr de bien comprendre ton usage du terme "forge world". Ce sont des mondes ultra spécifiques datant de l'avant grande-croisade, et ultra industriels (ce sont même des mondes ruches). Et ils sont plus ou moins inhabitables (même si c'est à relativiser car à 40k et notamment via Necromunda on voit bien que l'urbanisation devient en elle-même une sorte d'environnement naturel où la vie se développe).