[v8] [Craftworld] Pierre esprit et afreuseusement résistant

[Warhamoïde]

Bonjour, 

Lors d'une partie avec un ami on a eu une question que l'on a pas su régler avec certitude, celle des pierres esprit eldar. 

Sont t-elles différentes d'un feel no pain /afreuseusement résistant ? 

Je m'explique :

Pour la pierre esprit le working dit : pour chaque Blessure ou blessure mortelle que subit par la figurine jetez un d6, sur un 6 elle est ignoré

 

Pour un afreuseusement résistant le jet se fait pour chaque PV perdu, 

Du coup en prenant un exemple concret quel option est la bonne :

 

Un véhicule subit un tir dommage 3, il rate sa sauvegarde d'armure, il subit donc une blessure dommage 3, le joue ur eldar doit-il : 

1- jeter 1 dé pour annuler la blessure 

Ou

2- jeter 3 dés pour annuler les 3 dommages 

 

 

Moi je pencherai pour la première réponse au vue du wording, qui semble être le même en anglais. 

 

Quel est votre avis ? 

[Obscur]

Hello,

 

Il me semble que ca fonctionne comme un insensible à la douleur. Tu jettes autant de dés que de dommage subi donc je dirai option 2!

 

 

[Sergent BILKO]

En fait, cela fonctionne exactement pareil pour ce qui permet d'éviter la perte de PV (qui est différent des blessures ou c'est la sauvegarde qui peut te l'éviter).

Et à la différence des sauvegardes, elles sont cumulables sans limites sauf restriction explicitement notée sur la capacité.

 

[Warhamoïde]

D'accord donc option 2

C'est quand même bizarre cette différence significative de Wording entre ces deux règles qui du coup sont les mêmes.. 

[cyphere]

Pour ma part c'est plutôt la solution 1 qui s'applique. (1D qui annule la perte de tout les PV sur 6)

 

il y a une heure, Warhamoïde a dit :

pour chaque Blessure ou blessure mortelle que subit par la figurine jetez un d6, sur un 6 elle est ignoré

alors que plus loin dans le même livre pour l'attribut d'Ulthwé on parle bien de perte de PV qui sont ignoré sur 6

Modifié le 28 mars 2018 par cyphere

[infirmier_house]

Bah un tir de canon cause une blessure  qui cause 1D6 dégât  (imaginons en 6).

 

Pour moi telle qu'elle l'eldar lance un seul dé. S'il rate bim 6D.

 

 

[Vorak]

Cette règle est écrite avec les pieds, c'est pour ça qu'ils ont dû faire une FAQ (dans Designer's Commentary) :

Q: When rolling for abilities such as ‘Disgustingly Resilient’ or ‘Tenacious Survivor’ against attacks which inflict multiple wounds, do you roll to ignore each individual wound inflicted by the attack, or do you roll only once to ignore all the wounds inflicted by the attack?

A: Roll to avoid each wound lost separately. For example, if a model with Disgustingly Resilient fails its saving throw against an attack made by a thunder hammer (Damage 3), you would roll three dice and for each result of 5+ you would ignore a single wound.

[Obscur]

Donc on valide bien l'option 2! (C'est ce que pratique Heavy sur FWS en tout cas et moi aussi^^ )

[Titiii]

 Il y avait déjà eu un débat équivalent pour le dogme du monde-forge Graia qui a le même phrasé que la pierre esprit des Eldars :

 Je ne sais pas quel est le RAI de la capacité, mais dans son phrasé actuel, ce sont les blessures qui sont annulées, donc c'est l'option 1 qui s'applique (comme dit par @cyphere et @infirmier_house).

 La VO est identique à la VF en terme de sens : "Roll a D6 each time this model suffers a wound or mortal wound: on a 6 the wound is ignored."

 

 Comme le fonctionnement n'est pas le même que "Survivant tenace" ou "Horriblement résistant" (dans leur cas on jette un dé pour annuler la perte d'un PV, i.e. l'application d'un dégât et non d'une blessure), la FAQ ne peut pas s'y appliquer. Même si, en lisant vite, on peut vite tout mettre dans le même panier des "FnP-like"...

[Vorak]

Sauf que le "suffer a wound" n'a aucune signification au niveau des règles, pour ça que j'ai dit que c'est écrit avec les pieds. Une figurine peut se voir "allocate a wound", peut "suffer a damage" ou "lose a wound", mais pas "suffer a wound" (je me base sur la résolution des attaques, p181 du rulebook). La FAQ est là pour fixer les erreurs de formulation, parce que bon, Affreusement Résistant et Survivant Tenace, c'est assez limpide, la FAQ est inutile pour ceux-là

EDIT : D'ailleurs y'a ça en convention ETC :

"Abilities that allow you to ignore wounds suffered by a model such as Eldar Fortune, Tenacious Survivor trait, or Nurgles Disgustingly Resilient, can be used against mortal wounds. When units that have these abilities suffer multiple damage from one source, roll a die for each of the wounds inflicted by the multiple damage roll unless one of the abilities used states otherwise."

Modifié le 29 mars 2018 par Vorak

[Warhamoïde]

@Vorakdans ce cas pourquoi le sort chance dans sa description remplace t-il la capacité Ultwé et celle de l'avatar ( qui elles sont formulés comme un affreusement résistant) et ne non pas la pierre esprit ? ^^

 

Je sais que games font des conneries et des coquilles mais à ce point à voir une différence... ^^

[Vorak]

La capacité Ulthwé et celle de l'avatar sont citées à titre d'exemple (c'est le "e.g" au début de la parenthèse en VO, désolé j'ai pas la VF sous la main). Regarde, ils n'ont pas cité le trait de seigneur de guerre "messager de la destinée" (enfin, le numéro 4, idem pas de VF sous la main ^^), pourtant il est formulé comme l'affreusement résistant.

[Titiii]

Il y a 21 heures, Vorak a dit :

Sauf que le "suffer a wound" n'a aucune signification au niveau des règles, pour ça que j'ai dit que c'est écrit avec les pieds. Une figurine peut se voir "allocate a wound", peut "suffer a damage" ou "lose a wound", mais pas "suffer a wound" (je me base sur la résolution des attaques, p181 du rulebook).

 Pour le coup je suis d'accord avec toi : la formulation "suffer a wound" n'a pas de sens en termes de règle.

 

 Mais limite c'est pas le plus important : ce qui compte vraiment c'est l'effet de la capacité (plutôt que le moment exact de son déclenchement). Or, les pierres esprits et le dogme Graia disent clairement que c'est la blessure qui est ignorée, alors que "Survivant tenace" et "Affreusement résistant", c'est le PV qui n'est pas perdu.

 La formulation laisse le doute sur le moment où on applique la capacité : où moment où une figurine avec la capacité se fait allouer une blessure ? Au moment où elle rate sa sauvegarde éventuelle ? Une fois le nombre de dégâts déterminés ? C'est pas clair et chacun peut y aller de son interprétation... Mais si le jet "pierre esprit"/"dogme Graia" est réussi, c'est la blessure complète qui est annulée, donc en pratique ça revient au même dans les 3 cas que j'ai cités.

 

 Le soucis en VO, c'est que "blessure" et "PV" se disent tous les deux "wound"... Donc je comprends ton interprétation : "the wound is ignored" peut vouloir dire "la perte du PV est ignorée". Mais elle me semble moins évidente que le fait de dire que c'est la blessure qui est ignorée, car dans "Survivant tenace" et "Affreusement résistant", il est clairement dit en VO "the Warlord [...] does not lose the wound" et "the model does not lose that wound" respectivement. Un PV ne peut pas être "ignoré", c'est sa perte qui peut être ignorée. Donc il me semble plus correct qu'on parle de "blessure ignorée" et non de "perte de PV ignorée" pour les pierres esprits et le dogme Graia. Il serait normalement dit en VO "wound is not lost" (pour ignorer la perte d'un PV) au lieu de "wound is ignored" (pour ignorer toute la blessure).

 Evidemment, ils ont pu se foirer sur la formulation des capacités, d'autant qu'en parcourant le codex Eldar VO je suis retombé sur l'attribut Ulthwé qui dit :

  "Roll a D6 each time a model with this attribute loses a wound; on a 6 that wound is ignored."

 Whaaaaaaat!!! Ici on a les deux formulations dans la même règle ! Tu actives l'attribut quand tu perds un PV ("loses a wound"), mais tu ignores cette blessure ("that wound is ignored") . Le "that" indique clairement que le "wound" qui suit (dans "that wound is ignored", qui est censé être une blessure vu la formulation) se réfère au "wound" perdu mentionné juste avant (dans "loses a wound", qui lui est un PV perdu). Donc ici GW a explicitement dit "that wound is ignored" en voulant dire "that wound is not lost" (la perte du PV est ignorée, en mode "Survivant tenace"), ou au contraire en voulant dire "the wound removing that wound is ignored" (la blessure complète est ignorée, mais alors bonjour l'ambiguïté du phrasé...).

 Donc finalement c'est sans doute possible que les concepteurs se soient mélanger les pinceaux en écrivant la règle ^^

 

 En bref, AMHA, pris seuls, les capacités "Pierres esprits" du Chasseur Fantôme et "Corps en fusion" de l'Avatar, le pouvoir psy "Fortune" (dans le codex Eldar) et le dogme Graia (codex Admech) sont assez explicites : ce sont les blessures qui sont ignorées, pas les PV perdus. A voir ce que dit la VF dans chacun de ces cas pour savoir si elle va dans ce sens.

 Le cas de la capacité "Ghosthelm" des Prophètes Eldars a le même phrasé mais ne pose pas de problèmes en pratique vu qu'elle ne sert que contre les blessures mortelles qui infligent toujours un unique dégât (donc 1 BM = 1 PV perdu, pas plusieurs).

 Par contre, l'attribut Ulthwé est clairement ambigu, donc à décider entre adversaires comment on l'utilise. Mais il jette le doute sur les cas cités juste au-dessus, d'autant plus que tous les effets du codex Eldar cités ici se font référence entre eux comme étant équivalents...

 

 Bref, il faudrait demander son arbitrage à GW pour ces 5 cas particuliers... Est-ce que quelqu'un a un autre exemple d'effet qui se termine par "the wound is ignored" en VO ?

 

 PS : C'est ce genre de post qu'on commence en ayant confiance dans le phrasé d'une règle (enfin en partie), et qu'on finit en se disant que, décidément, GW a vraiment tendance à pondre des règles incohérentes (pour ne pas répéter le "écrite avec les pieds" de mon VDD...).

Modifié le 30 mars 2018 par Titiii

[Warhamoïde]

Du coup je trouve tout les arguments recevables d'où l'incertitude restante :/

[Waren]

Pour ma part je le jouai en option 1, donc 1 jet par blessure sur un 6 elle est annulée qu'importe le nombre de dégâts. À la lecture ça le paraissait logique, jusqu'à ce qu'on me dise que j'etais le seul à jouer comme ça du coup maintenant j'ai le doute xD

[lordmacharius]

Il y a 5 heures, Waren a dit :

Pour ma part je le jouai en option 1, donc 1 jet par blessure sur un 6 elle est annulée qu'importe le nombre de dégâts. À la lecture ça le paraissait logique, jusqu'à ce qu'on me dise que j'etais le seul à jouer comme ça du coup maintenant j'ai le doute xD

Je te rassures, tu n es pas seul moi pareil, me basant sur le seul wording a ma disposition (en français), quand on me parle de blessures, je fait un jet par blessure...sinon pourquoi certaines regles parles de PV...mais a priori ce serait une erreur (ou du moins une imprécision ?) de traduction ? Donc zn l attente d une FAQ ou d un errata, bah je continuerais comme ca en amical, et zn tournoi je demanderais a l orga. Après si on fait le ratio avec le coût en point des Pierres Esprits (10 de memoire), c est drôlement peu cher si ca s applique bien sur les blessures subies (qui plus est au prorata du nombre de blessures que doit subir un véhicule pour être détruit)

[Titiii]

Il y a 14 heures, lordmacharius a dit :

mais a priori ce serait une erreur (ou du moins une imprécision ?) de traduction ?

 C'est justement un des rares cas où la VF est plus claire que la VO, vu qu'en Français on a des "blessures" et des "PV" clairement distincts, alors qu'en Anglais ils ont un terme unique "wound" qui mènent souvent à des formulations confuses...

 Il faudrait faire comme à l'ONU : la langue de référence habituelle est l'Anglais mais en cas de désaccord sur les termes d'un texte, c'est la version en Français qui fait foi. Bon, OK, ils ne le font presque jamais en pratique (et dans notre cas, c'est pas demain la veille que GW acceptera de faire ça), mais ça montre que le Français est souvent pratique pour arbitrer les débats de phrasé...

Modifié le 12 avril 2018 par Titiii

[Castor2lxtrem]

Bonjour à tous,

 

Je me permets de déterrer le sujet pour savoir si depuis il y a eu clarification sur la pierre-esprit. Je ne trouve aucune FAQ  

[QuenthelBaenre]

Le 29/03/2018 à 08:46, Vorak a dit :

Cette règle est écrite avec les pieds, c'est pour ça qu'ils ont dû faire une FAQ (dans Designer's Commentary) :

Q: When rolling for abilities such as ‘Disgustingly Resilient’ or ‘Tenacious Survivor’ against attacks which inflict multiple wounds, do you roll to ignore each individual wound inflicted by the attack, or do you roll only once to ignore all the wounds inflicted by the attack?

A: Roll to avoid each wound lost separately. For example, if a model with Disgustingly Resilient fails its saving throw against an attack made by a thunder hammer (Damage 3), you would roll three dice and for each result of 5+ you would ignore a single wound.

 

Il y a 5 heures, Castor2lxtrem a dit :

Bonjour à tous,

 

Je me permets de déterrer le sujet pour savoir si depuis il y a eu clarification sur la pierre-esprit. Je ne trouve aucune FAQ  

 

t'as la réponse plus haut

[Castor2lxtrem]

il y a une heure, QuenthelBaenre a dit :

 

 

t'as la réponse plus haut

D’acc, du coup ça rentre dans l’uniformisation de tous les FNP.

 

J’espérais un petit « trick » Eldar xD 

[Titiii]

 La formulation de l'aptitude/équipement de véhicule "Pierre esprit" est toujours bancale en VO ("suffer a wound", c'est "subir une blessure" ou "perdre un PV" ?). Donc on n'est pas plus avancé aujourd'hui qu'au moment de l'ouverture du sujet...

 La VF est claire, mais si vous utiliser les règles en VO il faut se mettre d'accord avec l'adversaire/demander l'avis des orgas :

  - "suffer a wound" => "subir une blessure" : un jet pour chaque blessure subie, et donc tous les dégâts infligés par cette blessure sont ignorés si le jet est réussi (je suis pour cette lecture personnellement, cf. mon message précédent, mais ce n'est qu'un avis perso),

  - "suffer a wound" => "perdre un PV" : un jet pour chaque PV perdu (comme les "aptitudes de FnP" standards donc).

 

 Au passage, depuis la sortie des règles en "format v9" (nouveau codex SM, codex SdB, index Inquisition et les PA), on a beaucoup plus de variété dans les "aptitudes permettant d'ignorer la perte d'un PV". Les aptitudes "Serviteur loyal" des Acolytes de l'Inquisition ou "Garde du corps d'escouade de commandement" des Vétérans de Compagnie SM permettent par exemple d'annuler tous les PV perdus par une attaque avec un seul jet (donc la même chose que la première option pour les pierres esprit au-dessus).

 On tend visiblement à distinguer les "aptitudes de FnP" au sens strict du terme (une aptitude permettant à une fig d'ignorer la perte d'un de ses propres PV) et les "aptitudes de garde du corps" (qui permettent à une unité "garde du corps" d'éviter à une unité "VIP" distincte de perdre des PV). Ce n'est pas plus mal, car les deux types sont des "aptitudes permettant d'éviter la perte de PV". Leur donner des modalités distinctes permet donc de mieux les distinguer (et en plus c'est plus fluff qu'un garde du corps intercepte une attaque complète plutôt qu'un seul dégât de cette attaque).

Modifié le 18 juin 2020 par Titiii