Quelle définition pour les doublettes en tournoi ?

[Johan]

Bonjour chers organisateurs, ou tournoyeurs,

 

Je suis en train de me faire des listes Craftworld ou Ynnari.

 

Dans mon club, on joue de plus en plus format sans doublette. Doublette de troupe autorisée (parfois triplette). On peut augmenter la limite de un unité si tous les choix du slot sont pris (par exemple si on a déjà un exemplaire de chaque entrée, hors persos nommés qui sont comptés comme le profil dont ils sont issus. Par exemple Eldrad est un Farseer, Pask un Leman Russ...).

 

Je joue en 1700 pts et j'aime bien les psykers Eldars. Je prendrais bien un Farseer + Un Farseer skyrunner. Ou un Warlock + un Warlock skyrunner.

 

Mes questions : Est ce que le Warlock Skyrunner est un Warlock ? Est ce que le Farseer Skyrunner un Farseer ? Est ce que le Warlock conclave est un Warlock ?

 

C'est pas le même dernier mot clé. Mais là l'orga me dit que c'est la même unité. Sauf pour le Warlock Conclave, qui n'est pas considéré comme un Warlock du coup... Mais que je ne veux pas prendre car il n'a pas le mot clé PERSONNAGE.

 

Je respecterai la décision de l'orga, mais je suis curieux de savoir comment ça se passe dans vos tournois. Peut être pour le convaincre d'un revirement de jurisprudence

 

A plus !

[Kielran]

 

A ma connaissance, on considère comme entrée distincte une unité qui possède une fiche a elle et une entrée dans le tableau des points pour elle et un keyword terminal a elle. Le dernier keyword est en general le nom de l'unité.

 

Cela dit en tournoi, l'organisateur a toujours raison.

Modifié le 5 avril 2018 par Kielran

[Freeman]

Et pour les transports ? 

[canard]

Ce dépend des tournois

 

Parfois c est la même fiche, parfois c est le même dernier mot clé, parfois les perso spé comptent dans la doublette comme une entrée équivalente à leur statut générique (et parfois non)

 

Idem pour les transports 

 

Bref ça peut changer légèrement  à chaque tournois

[Rantanplant]

C'est vraiment le genre de limitations que je trouve complètement stupide.

 

C'est quoi l'objectif, éviter les armées violentes ? Y a pas de souçis, l'eldar peut sortir 10 faucheurs noirs + Yvraine + un farseer + 10 lances de lumière à ce prix là...

 

Encourager la diversité alors ? Bah perso en Drukhari avec des triplettes et même des quadruplettes de transports je parviens à sortir 11 unités différentes.

 

Du coup j'aimerais un jour qu'on m'explique QUI a imaginé ce genre de limitations et en quoi elles sont intéressantes (parce qu'en pratique de mon point de vue ça ruine juste les codex MSU).

[vaidaick]

Pas de doublette, ça restreint également (voire surtout) les listes à thèmes (comme les démons monothéistes). Et ça, c'est vraiment dommage également...

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Rantanplant a dit :

Du coup j'aimerais un jour qu'on m'explique QUI a imaginé ce genre de limitations et en quoi elles sont intéressantes (parce qu'en pratique de mon point de vue ça ruine juste les codex MSU).

 

Alors, en fait il y a plusieurs raisons invoquées... Aucune n'est réellement valable en fait si on creuse un peu, mais disons que c'est vu comme "le moins pire des systèmes" (et là encore c'est discutable)

 

D'abord un peu d'histoire

 

*éteint la lumière et projette un film noir et blanc*

Révélation

 

A une époque que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaitre, il existait 2 limitations intra codex

- les perso spé étaient dit "conçus sans playtest pour des parties narratives" et nécessitaient l'accord de l'adversaire pour les aligner

- certaines unités dites comme "rares" avaient une mention 0-1 ou 0-2 pour représenter la difficulté d'accés

 

Qui plus est, la seule manière de faire une armée était de suivre le schema d'armée standard... Sans possibilité d'en prendre un second avant au moins 3000pts

Par contre il existait quelques détachement spécifique comme le détachement Saim hann ou les restrictions DW ou RW qui permettaient de jouer une armée à theme mais de manière trés guidée

 

 

Et puis Kirby est arrivé et a dit "eh mais c'est nul, pasque du coup les gens on limite les gens à acheter seulement une escouade avec ces limitations"... Et du coup il les a faites sauter... Ainsi que la limitation sur les perso spé... Ca c'était d'ailleurs magique car les perso spé "pas testés" sont passés à "équilibrés" avec les mêmes régles et le même cout en points  

 

 

Puis sont arrivés les formations v7 et les détachements v8 avec possibilité de multiplier les choix Elite ou AR ou soutien...

 

 

*éteint le film et rallume la lumière*

 

Du coup on se retrouve avec un jeu sans limite. Ce qui plait pas mal à un mec comme moi qui aime faire des liste à théme (comme une liste harlequins/GK/Inquisition représentant l'inquisiteur Kzevak et ses protecteurs)

 

Le soucis c'est que ca a engendré aussi un phénomène : le spam

 

spam de storm raven, spam de ravenwing flock EN, spam de faucheurs noirs... Là il était rarement établi que c'était pour développer un thème fort à part celui de "on parie que je te table rase en un tour?"

 

Et comme on sait que la mesure n'est pas une chose répandue dans l'Humanité (et encore moins dans un hobby ou on n'aime pas perdre et que si ca arrive c'est forcément parce qu'on est désavantagé), il est trés vite né un concept de : si il y a pas de spam c'est que c'est plus équilibré et plus fluff. (accessoirement il vient aussi l'idée que multiplier les détachements c'est pas fluff non plus)

 

C'est un raccourci ultra facile et qui ne résiste pas à des exemples

Révélation

 

Si tu joues un théme Wyches tu vas forcément avoir des triplettes de wyches des doublettes de reavers, d'helions

Si tu joues Deathwing tu joueras une triplette de terminators et une doublette de dread

Si tu joues Saim Hann, tu joueras une triplette de motojet et une doublette de falcon

Si tu joues une croisade imperial tu pourras jouer un détachement de soeurs (avec doublette de soeurs) avec un detachement de tank GI et un detachement de l'inquisition

 

A l'inverse qu'y a t'il de fluff a voir une armée 

 

De SM avec une tactique, une scout, une intercessor un transport?

une armée du chaos avec une escouade de SMC une escouade de cultistes et une escouade de pox avec une escouade de motos...

 

Le spam ne signifie pas foncièrement jouer dur

L'absence de spam ne signifie pas nécessairement jouer fluff 

Et comme tu l'as dit ce n'est pas non plus garant d'équilibre...

 

 

 

Coté orga, pour en avoir discuté un peu, la raison est beaucoup plus primaire : c'est facile à appliquer, ça évite le spam moche (genre 7 hive tyrants ailés), et ça nécessite aucun taf de relecture et d'évaluation (au contraire du refus de liste qui nécessite travail ET connaissance), tout en donnant l'illusion d'équilibre. 

 

Alors oui, ca limite les listes à thèmes mais c'est une perte collatérale acceptable puisqu'il est admis que les joueurs de listes à thèmes ne jouent pas (ou peu) de tournoi.

Comme on me l'a dit récemment : "namé osef du fluff, le but c'est que ce soit un tant soit peu équilibré, si l'armée est fluff derrière tant mieux mais c'est pas la prio". 

Or, si je comprend parfaitement ce raisonnement, force est de constater que beaucoup de participants pensent que ces restrictions sont garantes de fluff et on voit même certaines personnes qui pensent que si on en sort on est forcément un vilain pas bo qui cherche à abuser. => décalage entre vision de l'orga/vision des joueurs

 

L'autre réflexion que m'a fait un autre orga c'est la notion de transparence : on pense que le refus de liste présente un risque de favoriser les copains ou de se faire refuser sa liste que l'on pensait bonne aprés l'inscription. Comme le pas de doublette est annoncé avant et s'applique à tous ben... si ca nous plait pas on n'a qu'à aller voir ailleurs mais au moins tout le monde sait à quoi s'attendre. => ca entretient le coté "l'orga est malhonnête par défaut"

 

Pour moi, on atteint le point de rupture de cette reflexion, car entre les petits codex (harlequins, deathwatch, custo...) et les nouvelles régles comme celle des détachements EN et la mise en avant des armées à thèmes par GW (genre l'armée full vol publié sur leur facebook), on va arriver à des listes d'exceptions longues comme le bras.

 

Aprés ca ne me dérange pas qu'un tournoi limite une fois de temps en temps histoire de changer... Le soucis c'est que tous les tournois copient/collent leurs restrictions et leurs réglements... Du coup on a un seul type de tournoi avec toujours les mêmes tables et toujours les mêmes scenar...

 

Or selon moi, c'est la diversité de l'offre qui est garante de l'équilibre il n'y a qu'à voir ce sujet : http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/259119-57-festival-du-jeu-et-de-limaginaire-la-4ème-frontière-7-et-8-avril/ . Le scenario aurait perturbé les joueurs... Mais justement! c'est ça qui faut! Perturber les joueurs! Sortir des scenar qui désavantages une liste qui ne se base que sur un aspect... Si vous jouez toujours les mêmes scenar vous verrez toujours les mêmes listes gagner...

 

 

et puis bon... arrêter de jouer sa vie. Vous ne deviendrez pas une idole si vous gagnez votre tournoi de quartier, et vous ne serez pas un sous homme si vous vous prenez une branlée...

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 14 avril 2018 par Master Avoghai

[Ciler]

Chapeau, beau message. Propre, argumenté, net.

[Rantanplant]

Bon ben, que rajouter à cà ???

Beau post.

 

Mention spécial au :

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

Là il était rarement établi que c'était pour développer un thème fort à part celui de "on parie que je te table rase en un tour?"

J'ai beaucoup ri

 

 

EDIT : Petite idée qui m'est venue comme çà :

Plutôt que de limiter les doublettes/triplettes, limitez le nombre de points d'armée.

Genre si vous interdisez de mettre plus de 200-300-400 points dans une même entrée vous évites le spam abusif tout en n'interdisant pas les MSU (et c'est tout aussi facile à vérifier).

Et vous évitez aussi les gens qui font "Je peux pas prendre de triplette de leman russ ? Ben je prend un escadron de trois" !

Modifié le 14 avril 2018 par Rantanplant

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Rantanplant a dit :

EDIT : Petite idée qui m'est venue comme çà :

Plutôt que de limiter les doublettes/triplettes, limitez le nombre de points d'armée.

Genre si vous interdisez de mettre plus de 200-300-400 points dans une même entrée vous évites le spam abusif tout en n'interdisant pas les MSU (et c'est tout aussi facile à vérifier).

Et vous évitez aussi les gens qui font "Je peux pas prendre de triplette de leman russ ? Ben je prend un escadron de trois" !

 

Ca avait été proposé en utilisant les Power points (plus simple)

 

Mais il a été avancé que ca désavantageait autant les petits codex ou les unités molles et que ca n’empechait pas de jouer du lourd (limiter à 400pts de predator c’estvpas la meme que de limiter à 400pts de faucheurs noirs)

 

Ya pas de bonne solution... à part identifier les 2/3 entrees à problèmes et dire à un joueur de les diminuer quand on estime qu’il en joue trop par rapport au reste de sa liste (jouer 20 electropriests en lucius c’est lourd... en Ryza, ca l’est moins)

 

et de toute facon, je ne baserais pas mes parties/tournois sur des unités craquées vu qu’avec 3 FAQ par an et au moins une refonte des points par an, on peut vite se retrouver avec une unité nawak qui devient bof

Modifié le 14 avril 2018 par Master Avoghai

[Psychocouac]

Rien à dire de plus que Master Avoghai.

 

Moi qui n'aime vraiment jouer que des listes à thèmes autant dire que je met pas beaucoup les pieds en tournoi. (ma liste ork Goff à 150 boyz prend la poussière depuis la V5.) mais la ou c'est inquiétant c'est qu'avec ce genre de liste:

 

Archon

Tourmenteur

Succube

5 incube
Raider

 

10 cérastes
Raider

10 kabalites 
Raider

10 kabalites
Raider
10 Wracks

 

6 reavers
 

 

Razorwing jetfighter

Ravageur

 

On pourrait me dire que je spam le raider, alors que c'est parfaitement dans le thème eldar noirs et que je suis très très loin de sortir un truc violent...

[RogueTrader]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Ya pas de bonne solution... à part identifier les 2/3 entrees à problèmes et dire à un joueur de les diminuer quand on estime qu’il en joue trop par rapport au reste de sa liste (jouer 20 electropriests en lucius c’est lourd... en Ryza, ca l’est moins)

 C'est pas idiot comme idée tiens : au lieu de limiter radicalement les spam pourquoi ne pas limiter en 0-1 uniquement une poignée d'unité reconnues comme étant trop puissantes ? ça serait plus simple...car effectivement il n'y a pas de solution générique applicable à tous les Codex.

 

Le problème à l'origine reste bel et bien le déséquilibre interne des unités/traits que GW ne sait toujours pas gérer et malgré toute leur bonne volonté avec cette V8 le jeu souffre toujours et encore des mêmes soucis, toujours les mêmes polémiques et plaintes des joueurs...Si les unités les plus puissantes coûtaient vraiment leur force/rentabilité en points ça serait déjà plus équilibré (quand on voit un Land Speeder presque aussi chère que les meilleur volants du jeu ou un Faucheur Noir mille fois plus rentable qu'un Terminator qui est censé être l'élite des SM il y a vraiment un problème de réflexion chez les concepteurs...), tout comme les schéma d'armées multiples, les Super Lourd et Aerien qui devraient être jouables que pour les gros formats (2000+), les persos spé limités etc, si tout ça était simplement bien pensé on pourrait jouer en No Limite sans avoir à imaginer 36 limitations et interdit...

 

 

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

Et puis Kirby est arrivé et a dit "eh mais c'est nul, pasque du coup les gens on limite les gens à acheter seulement une escouade avec ces limitations"... Et du coup il les a faites sauter... Ainsi que la limitation sur les perso spé... Ca c'était d'ailleurs magique car les perso spé "pas testés" sont passés à "équilibrés" avec les mêmes régles et le même cout en points  

A prorpos de Kirby il me semble qu'il n'est plus là depuis 2016 donc pourquoi les concepteurs ne sont pas revenus a un système de limitations en écrivant la V8 sortit en 2017 ?

 

C'est d'autant plus bizarre de proposer un mode de jeu Libre pour jouer absolument tout ce qu'on veux et un mode "Egal" avec des schéma d'armée à suivre mais qui restent très libres et sans limitations quasiment...Le comble étant que les PC obtenus rendent le jeu finalement plus bourrin  encore  en jeu Égal grâce aux stratagèmes ! 

Modifié le 14 avril 2018 par RogueTrader

[erekk]

Il y a 10 heures, Rantanplant a dit :

C'est vraiment le genre de limitations que je trouve complètement stupide.

 

C'est quoi l'objectif, éviter les armées violentes ? Y a pas de souçis, l'eldar peut sortir 10 faucheurs noirs + Yvraine + un farseer + 10 lances de lumière à ce prix là...

 

Encourager la diversité alors ? Bah perso en Drukhari avec des triplettes et même des quadruplettes de transports je parviens à sortir 11 unités différentes.

 

Du coup j'aimerais un jour qu'on m'explique QUI a imaginé ce genre de limitations et en quoi elles sont intéressantes (parce qu'en pratique de mon point de vue ça ruine juste les codex MSU).

 

Gros +1 ! 

 

Je joue exclusivement Drukhari et GI. J'ai encore du mal à comprendre pourquoi je n'ai pas le droit (dans 99.9% des tournois avec limitation) de sortir 4 * infantry squad alors qu'il s'agit là du coeur de l'armée. Alors qu'en parallèle, je pourrais sortir une table full blindés bien sale sans jamais aligner de doublettes.

 

ça me donne d'ailleurs parfois envie de sortir la liste la plus sale possible afin de faire de la rébellion, alors que je suis réputé pour sortir des armée à thème souvent mi-molles. Fort heureusement, ma conscience reprend toujours le pas au dernier moment, et jme dit que ça n'amusera personne, moi le premier.

 

Donc ça m'intéresse d'avoir le nom du coupable !

[erekk]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

 

Alors, en fait il y a plusieurs raisons invoquées... Aucune n'est réellement valable en fait si on creuse un peu, mais disons que c'est vu comme "le moins pire des systèmes" (et là encore c'est discutable)

 

D'abord un peu d'histoire

 

*éteint la lumière et projette un film noir et blanc*

  Masquer le contenu

 

A une époque que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaitre, il existait 2 limitations intra codex

- les perso spé étaient dit "conçus sans playtest pour des parties narratives" et nécessitaient l'accord de l'adversaire pour les aligner

- certaines unités dites comme "rares" avaient une mention 0-1 ou 0-2 pour représenter la difficulté d'accés

 

Qui plus est, la seule manière de faire une armée était de suivre le schema d'armée standard... Sans possibilité d'en prendre un second avant au moins 3000pts

Par contre il existait quelques détachement spécifique comme le détachement Saim hann ou les restrictions DW ou RW qui permettaient de jouer une armée à theme mais de manière trés guidée

 

 

Et puis Kirby est arrivé et a dit "eh mais c'est nul, pasque du coup les gens on limite les gens à acheter seulement une escouade avec ces limitations"... Et du coup il les a faites sauter... Ainsi que la limitation sur les perso spé... Ca c'était d'ailleurs magique car les perso spé "pas testés" sont passés à "équilibrés" avec les mêmes régles et le même cout en points  

 

 

Puis sont arrivés les formations v7 et les détachements v8 avec possibilité de multiplier les choix Elite ou AR ou soutien...

 

 

*éteint le film et rallume la lumière*

 

Du coup on se retrouve avec un jeu sans limite. Ce qui plait pas mal à un mec comme moi qui aime faire des liste à théme (comme une liste harlequins/GK/Inquisition représentant l'inquisiteur Kzevak et ses protecteurs)

 

Le soucis c'est que ca a engendré aussi un phénomène : le spam

 

spam de storm raven, spam de ravenwing flock EN, spam de faucheurs noirs... Là il était rarement établi que c'était pour développer un thème fort à part celui de "on parie que je te table rase en un tour?"

 

Et comme on sait que la mesure n'est pas une chose répandue dans l'Humanité (et encore moins dans un hobby ou on n'aime pas perdre et que si ca arrive c'est forcément parce qu'on est désavantagé), il est trés vite né un concept de : si il y a pas de spam c'est que c'est plus équilibré et plus fluff. (accessoirement il vient aussi l'idée que multiplier les détachements c'est pas fluff non plus)

 

C'est un raccourci ultra facile et qui ne résiste pas à des exemples

  Révéler le contenu masqué

 

Si tu joues un théme Wyches tu vas forcément avoir des triplettes de wyches des doublettes de reavers, d'helions

Si tu joues Deathwing tu joueras une triplette de terminators et une doublette de dread

Si tu joues Saim Hann, tu joueras une triplette de motojet et une doublette de falcon

Si tu joues une croisade imperial tu pourras jouer un détachement de soeurs (avec doublette de soeurs) avec un detachement de tank GI et un detachement de l'inquisition

 

A l'inverse qu'y a t'il de fluff a voir une armée 

 

De SM avec une tactique, une scout, une intercessor un transport?

une armée du chaos avec une escouade de SMC une escouade de cultistes et une escouade de pox avec une escouade de motos...

 

Le spam ne signifie pas foncièrement jouer dur

L'absence de spam ne signifie pas nécessairement jouer fluff 

Et comme tu l'as dit ce n'est pas non plus garant d'équilibre...

 

 

 

Coté orga, pour en avoir discuté un peu, la raison est beaucoup plus primaire : c'est facile à appliquer, ça évite le spam moche (genre 7 hive tyrants ailés), et ça nécessite aucun taf de relecture et d'évaluation (au contraire du refus de liste qui nécessite travail ET connaissance), tout en donnant l'illusion d'équilibre. 

 

Alors oui, ca limite les listes à thèmes mais c'est une perte collatérale acceptable puisqu'il est admis que les joueurs de listes à thèmes ne jouent pas (ou peu) de tournoi.

Comme on me l'a dit récemment : "namé osef du fluff, le but c'est que ce soit un tant soit peu équilibré, si l'armée est fluff derrière tant mieux mais c'est pas la prio". 

Or, si je comprend parfaitement ce raisonnement, force est de constater que beaucoup de participants pensent que ces restrictions sont garantes de fluff et on voit même certaines personnes qui pensent que si on en sort on est forcément un vilain pas bo qui cherche à abuser. => décalage entre vision de l'orga/vision des joueurs

 

L'autre réflexion que m'a fait un autre orga c'est la notion de transparence : on pense que le refus de liste présente un risque de favoriser les copains ou de se faire refuser sa liste que l'on pensait bonne aprés l'inscription. Comme le pas de doublette est annoncé avant et s'applique à tous ben... si ca nous plait pas on n'a qu'à aller voir ailleurs mais au moins tout le monde sait à quoi s'attendre. => ca entretient le coté "l'orga est malhonnête par défaut"

 

Pour moi, on atteint le point de rupture de cette reflexion, car entre les petits codex (harlequins, deathwatch, custo...) et les nouvelles régles comme celle des détachements EN et la mise en avant des armées à thèmes par GW (genre l'armée full vol publié sur leur facebook), on va arriver à des listes d'exceptions longues comme le bras.

 

Aprés ca ne me dérange pas qu'un tournoi limite une fois de temps en temps histoire de changer... Le soucis c'est que tous les tournois copient/collent leurs restrictions et leurs réglements... Du coup on a un seul type de tournoi avec toujours les mêmes tables et toujours les mêmes scenar...

 

Or selon moi, c'est la diversité de l'offre qui est garante de l'équilibre il n'y a qu'à voir ce sujet : http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/259119-57-festival-du-jeu-et-de-limaginaire-la-4ème-frontière-7-et-8-avril/ . Le scenario aurait perturbé les joueurs... Mais justement! c'est ça qui faut! Perturber les joueurs! Sortir des scenar qui désavantages une liste qui ne se base que sur un aspect... Si vous jouez toujours les mêmes scenar vous verrez toujours les mêmes listes gagner...

 

 

et puis bon... arrêter de jouer sa vie. Vous ne deviendrez pas une idole si vous gagnez votre tournoi de quartier, et vous ne serez pas un sous homme si vous vous prenez une branlée...

 

 

 

 

 

 

 

 

Merci pour ces éclaircissements. Mais du coup, ne serait il pas plus intéressant de créer des limitations qui se rapprocheraient de ce qui existait avant la V7/8 ? 

 

Bannissement des personnages spé (dont je milite depuis toujours, j'ai toujours du mal à me mettre bien dans une game quand deux mêmes personnages spé s'affrontent sur une même table) et limitation des catégories de troupes élites/soutiens. 

 

En fait ce qui est dérangeant c'est que désormais ces limitations touchent également les transports et les troupes de bases, alors qu'elles devraient être en majorité sur la table (notamment pour les troupes de base).

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, erekk a dit :

Merci pour ces éclaircissements. Mais du coup, ne serait il pas plus intéressant de créer des limitations qui se rapprocheraient de ce qui existait avant la V7/8 ? 

 

Bah non...

 

le soucis c’est que justement. Si tu veux du theme RW, Iyanden, DW, White scars... T’es limite obligé de passer par du détachement autre que le bataillon.

 

Le probleme qu’evoque certains ici  concernent aussi certaines restrictions au nombre de detachements qui empêchent de jouer le multi patrouille.

 

Or si tu reviens à du pré v6... (mono détachement) bah tu empeche cette caracteristique ultra fluff des EN...

Il y a 2 heures, erekk a dit :

Je joue exclusivement Drukhari et GI. J'ai encore du mal à comprendre pourquoi je n'ai pas le droit (dans 99.9% des tournois avec limitation) de sortir 4 * infantry squad alors qu'il s'agit là du coeur de l'armée.

 

Bah parce que ca te permet aussi de sortir du 4x50 conscrits qui representent une empreinte au sol affolante avec potentiellement pas assez de 6 phases de tirs pour les dégommer tous Surtout que ca te laissera suffisamment de points pour sortir les tanks qui tachent derriere.

 

Je dis pas que c’est ultime hein.. mais bon, moi avec mes 1500 pts de primaris je suis pas sur de pouvoir t’égratigner.

 

Mais bon, le soucis c’est que ce genre de régle ultra générique, c’est que c’est fait pour nerfer 3 entrées troupes qui posent probleme (genre les pox, les conscrits et les cultistes) et que ca embete les 70 autres dispo...

 

Il y a 3 heures, RogueTrader a dit :

C'est pas idiot comme idée tiens : au lieu de limiter radicalement les spam pourquoi ne pas limiter en 0-1 uniquement une poignée d'unité reconnues comme étant trop puissantes ? ça serait plus simple...car effectivement il n'y a pas de solution générique applicable à tous les Codex.

 

Parce que c’est dans le subjectif... On m’a sorti récemment que sortir une armee à théme deathwing n’etait pas fluff (car termi rares) et trop puissant (car termi trop forts)  

 

Tout le monde sait ce que ce genre de projet communautaire a pu donner par le passé... 

 

Le problème c’est que dés que tu interdis un truc par écrit, les gens le poussent à sa limite. 

Qui plus est, interdire certaines unités, rend d’autres unités de facto plus efficace

 

Sans compter les unités qui ne sont fortes que dans certaines circonstances (cas des electropriests pour le mecha par ex)

 

Bref tu recrée un meta

 

L’interet de faire un petit peu à la tete de l’orga est que ca instaure une forme d’incertitude lors du choix d’une unité réputée forte... Dois je me limiter à 5 fig? Ou alors 2x5? Ou finalement 1x8?

 

Il y a finalement une sorte de réapprentissage de l’auto-limitation.

 

Aprés faut aussi etre pret à accepter de se craquer en se limitant trop et regretter de n’avoir pris que 5 faucheurs noirs alors que 8 ce serait passé  

 

bref ... il faut quasiment désapprendre à se comporter en tournoi que ce soit joueurs comme orga, pour réapprendre à faire autrement..

 

Autant dire que c’est pas gagné...  

 

 

+++edit+++ j'en profite pour répondre à 2 autres remarques.

 

Citation

Le problème à l'origine reste bel et bien le déséquilibre interne des unités/traits que GW ne sait toujours pas gérer et malgré toute leur bonne volonté avec cette V8 le jeu souffre toujours et encore des mêmes soucis, toujours les mêmes polémiques et plaintes des joueurs...Si les unités les plus puissantes coûtaient vraiment leur force/rentabilité en points ça serait déjà plus équilibré (quand on voit un Land Speeder presque aussi chère que les meilleur volants du jeu ou un Faucheur Noir mille fois plus rentable qu'un Terminator qui est censé être l'élite des SM il y a vraiment un problème de réflexion chez les concepteurs...), tout comme les schéma d'armées multiples, les Super Lourd et Aerien qui devraient être jouables que pour les gros formats (2000+), les persos spé limités etc, si tout ça était simplement bien pensé on pourrait jouer en No Limite sans avoir à imaginer 36 limitations et interdit...

 

Il y a déjà justement le soucis que les playstesteurs ne testent JAMAIS en condition de spam.

Donc fatalement ca va peser dans l'évaluation.

Aprés sur les couts en points, il ne faut pas se plaindre : ils sont ré-évalués tous les ans.. Je pense que si tu veux acheter des faucheurs noirs d'occaz tu peux attendre la semaine qui suivra le CA2018... Tu en trouveras au rabais  

 

j'ai pleins de volants qui sont tranquille àjouer... Maintenant tu peux tirer dessus à l'explosion, t'as que -1 pour les toucher... Sans compter un LF à portée...  

Alors oui, y a des volants nawak, mais c'est comme les autres unités : c'est pas parceque les faucheurs noirs sont pétés qu'ils faut interdire tous les guerriers aspect...

 

Citation

prorpos de Kirby il me semble qu'il n'est plus là depuis 2016 donc pourquoi les concepteurs ne sont pas revenus a un système de limitations en écrivant la V8 sortit en 2017 ?

 

Bah outre le fait qu'un projet comme la v8 se conçoit genre 4 ou 5 ans à l'avance (donc 2013), GW ne veut pas non plus brider les joueurs...

 

´fin quoi, vous devriez etre content qu'ils vous considerent comme des adultes capables de vous tempérer  

Vous voyez un vélo sans antivol dans la rue, vous le prenez pas?

Bon bah vous voyez une entrée sans restriction, vous etes pas non plus obligés de la jouer ouatamille fois..

 

Aprés, ya quand meme des signes avant coureur... Dernier en date : le commandeur Tau limité à un par détachement... On est beaucoup à penser que la FAQ de ce mois d'avril risque de faire la meme chose avec le tyrant ailé...

Et je serai pas étonné qu'il en soit de meme pour les big boss ork

Modifié le 14 avril 2018 par Master Avoghai

[Kielran]

Master. +1 pour tout.

 

Ce sujet devrais etre dans la section generale et verrouiller et distribuer en trac dans les écoles et les manifs pour l'égalité des droits des koalas dans le monde !

 

A mon tour de te demander un enfant.

?

 

Et moi j'en demord pas : Arretez de lire des rapports de bataille dans les WD. Personne ne joue des armées où tout est joué en 1 unité pour presenter les regles du codex. 

[erekk]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Mais bon, le soucis c’est que ce genre de régle ultra générique, c’est que c’est fait pour nerfer 3 entrées troupes qui posent probleme (genre les pox, les conscrits et les cultistes) et que ca embete les 70 autres dispo...

 

On est d'accord. Du coup, quitte à devoir palier à l'absence de limitations de la part de GW, en créant des règles limitatives génériques, j'espère dans un avenir proche voir se développer des limitations plus situationnelles (doublettes interdites pour les conscrits, etc ...) qui après presqu'un an de V8 (même s'il reste des codex encore à sortir) devrait être à la portée des orgas ?

 

C'est mon voeux le plus chère.

 

 

Modifié le 14 avril 2018 par erekk

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, erekk a dit :

On est d'accord. Du coup, quitte à devoir palier à l'absence de limitations de la part de GW, en créant des règles limitatives génériques, j'espère dans un avenir proche voir se développer des limitations plus situationnelles (doublettes interdites pour les conscrits, etc ...) qui après presqu'un an de V8 (même s'il reste des codex encore à sortir) devrait être à la portée des orgas ?

 

C'est mon voeux le plus chère.

 

 

 

 

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit aprés ... Vilain!  

 

D'abord, les orga ne sont pas au service des joueurs, prêts à satisfaire leur moindre requête. C'est des mecs qui prennent sur leur temps perso pour organiser une réunion de gens. Ils fixent des règles, aprés les gens viennent ... ou pas.

 

Or les tournois avec limite type pas de doublette sont systématiquement remplis alors que lorsqu'un tournoi tente de mettre des restrictions plus lâches aboutissent à des combats de clocher entre les défendeurs de l'esprit de compétition et ceux du "beau jeu" et du "fun".

 

Les orga ne font que ce qui marche (ou donne l'illusion de marcher)

 

C'est aux joueurs de se mettre dans la tête que :

1- le monde ne va pas s'écrouler s'ils se prennent une table rase

2- s'ils ont perdu c'est peut être d'abord parce qu'ils ont joué comme des tanches, pas parce que la liste d'en face est bourrine

3- un orga ne leur veut pas du mal : s'ils leur demande de modifier sa liste c'est avant tout pour que tout le monde passe un bon moment.

 

 

Ce qui me dérange, c'est de demander ENCORE à ce qu'on codifie, référence et note les unités dans une base écrite... On peut pas laisser sa chance au feeling?

 

 

[erekk]

Globalement je suis d'accord avec toi Avoghai ! j'ai bien lu tes interventions que j'apprécie. Je tenais juste à "râler" un peu, afin de faire entendre ma voix de joueur mou qui aimerait beaucoup participer plus souvent à des tournois tout en pouvant balancer la liste d'armée à thème et sans avoir peur de se faire table raser. 

 

Force est de constater que c'est difficile à trouver, et je trouve ça dommage. 

 

Sinon c'est claire que satisfaire tous le monde est une entreprise impossible, je le concède. 

 

PS au cas où j'aurais été mal compris :  je ne critique absolument pas le taff des orgas, que l'on soit bien claire ! j'ai une admiration pour ces personnes qui se sortent les doigts pour nous permettre de diversifier notre façon de profiter de notre passion qui nous réuni sur ce même forum.  

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, erekk a dit :

Globalement je suis d'accord avec toi Avoghai ! j'ai bien lu tes interventions que j'apprécie. Je tenais juste à "râler" un peu, afin de faire entendre ma voix de joueur mou qui aimerait beaucoup participer plus souvent à des tournois tout en pouvant balancer la liste d'armée à thème et sans avoir peur de se faire table raser. 

Encore une fois je vais me permettre de te reprendre (rien de personnel, c’est juste que c’est une discussion où le sens que l’on met derriere les mots est TRES important pour qu’on parle tous de la meme chose)

 

Il faut déjà faire la différence entre dureté de liste et théme de la liste.

 

Une liste à theme peut etre dure : au hasard : une liste saim hann en v6/7.

 

A l’inverse, une liste sans theme peut etre totalement molle.

 

Tu peux parfaitement participer à un tournoi avec un theme fort...

 

Qui plus est, si tu te fait table raser, ca peut aussi juste vouloir dire que tu n’as pas été bon sur le tournoi et/ou que ta liste etait vraiment injouable.

 

Parce qu’on parle d’un evenement là... une réunion avec plusieurs personnes d’horizons et de gouts différents.

 

Et autant un orga peut toujours demander à un joueur de ramollir un peu sa liste, autant il est aussi possible qu’il conseille à un joueur de durcir la sienne....

 

Ce n’est pas non plus au joueur de se mettre au niveau de la plus basse des listes... ca ne serait pas juste.... Et ca pourrait meme pourrir le classement.

 

Si je vais à un tournoi avec ma Deathwing, je dois m’attendre à me prendre des taules... je viens pour tenter de ne pas me faire table raser...

Mais si ca m’arrive c’est avant tout à moi de m’en vouloir...

 

Moi ce qui m’embete aujourd’hui, c’est que si j’ai envie de tenter un concept débile en visant à ne pas terminer dans les 5 derniers bah je peux pas m’inscrire...

Perdre je m’en fous... mais m’inscrire quoi...

Modifié le 15 avril 2018 par Master Avoghai

[Rantanplant]

En fait c'est bien ça le plus gros problème :

 

Si tu n'habites pas dans une région ou beaucoup de tournois "durs" sont organisés (au hasard, l'île de france^^), tu ne peux pratiquement JAMAIS faire de tournois parce que tu es de facto exclu de 90% d'entre eux.

 

Perso j'ai toujours préféré ne pas faire un tournois plutot que d'adhérer à ces règles stupides et y aller avec une armée que j'aime pas. Mais il faut reconnaitre qu'après 6 années de hobby ça me pèse un peu de continuer à me faire exclure de la majorité des tournois simplement à cause de l'armée que je joue.

 

J'en ai fini par franchement considérer que (et je pèse mes mots avec 6 années de hobby, de négociations pour aller à tel ou tel tournois, ...) la majorité des orgas étaient quand même des gros cons bien bornés. C'est pas compliqué, tant qu'ils remplissent leur tournois ils s'en battent les couilles des joueurs qui seraient intéressés.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Rantanplant a dit :

 

J'en ai fini par franchement considérer que (et je pèse mes mots avec 6 années de hobby, de négociations pour aller à tel ou tel tournois, ...) la majorité des orgas étaient quand même des gros cons bien bornés. C'est pas compliqué, tant qu'ils remplissent leur tournois ils s'en battent les couilles des joueurs qui seraient intéressés.

 

Bah comme quoi.. C’est là où justement est le noeud de l’incompréhension.

 

Tu donnes l’impression de reprocher un orga de s’assurer que le tournoi sera pleins. Mais peut on lui en vouloir?

 

Tu serais content de te pointer à un tournoi pour constater que seuls 6 personne sur 18 possibles se sont déplacées?

 

Comme je le dis : l’orga n’est pas à blamer. Il donne ce que les joueurs veulent.

Si un tournoi sans doublette est pleins et qu’un tournoi avec refus de liste à 50% de remplissage, est ce la faute de l’orga?

 

 

C’est tout le sens de mon message lorsque je parle de désapprendre :

 

Il va falloir que les gens désapprennent à penser que seuls les tournois avec restrictions leurs garantissent un équilibre et réapprennent à faire confiance à un orga.

Ils faudra que les gens désaprennent à se servir de leurs foutu fiches de score ETC et réapprennent à utiliser des scenar surprise

 

@Rantanplant qui plus est la dureté n’a rien à voir... c’est surtout un probleme de copier coller. 

On s’en fous que le tournoi soit mou ou pas... le soucis c’est qu’il n’y a aujourd’hui rien qui ressemble plus à un autre tournoi qu’un autre tournoi question restriction...

Modifié le 15 avril 2018 par Master Avoghai

[matabayo]

Master dis-moi quand tu organises un tournoi et je m'y inscrit tout de suite. (Sans aucune ironie)

N'oubliez pas que le but des organisateurs, en general, c'est aussi de faire vivre une association a travers leur tournoi.

Ensuite, comme le dit master, combien d'entre vous ont deja participer a un tournoi a theme? Et combien sont pret a accepter de perdre avec leur armee lors d'un tournoi de ce genre juste parce que la liste du voisin est meilleure car le theme/fluff est plus puissant dans son codex? 

Nous faisons tous le meme jeu, il ne faut juste pas oublier qu'il faut un vainqueur et donc par consequent forcement un perdant!

Et le plus important dans un tournoi est-il de le gagner ou d'y participer et d'y rencontrer de nouvelles personnes qui partagent notre hobby avec peut-etre une vision differente.

Cordialement a tous

[erekk]

il y a une heure, matabayo a dit :

Nous faisons tous le meme jeu, il ne faut juste pas oublier qu'il faut un vainqueur et donc par consequent forcement un perdant!

Et le plus important dans un tournoi est-il de le gagner ou d'y participer et d'y rencontrer de nouvelles personnes qui partagent notre hobby avec peut-etre une vision differente.

Cordialement a tous

 

Pour ma part, si je participe en tournois (et j'en fais peu pour les mêmes raisons que Rantanplant évoquées plus haut), c'est moins dans une optique de gagner/perdre, que de rencontrer de nouvelles têtes et de rencontrer des armées que l'on ne rencontre pas systématique dans son club,  découvrir de nouvelles expérience quoi.  Je ne prendrai aucun plaisir a venir avec une armée GI spam conscrits/manticors/lemans. Et tant pis si je me fais table raser parceque j'ai eu l'audace, dans un tournois nos limite, de sortir une armée un peu moins dure. 

 

[Rantanplant]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

@Rantanplant qui plus est la dureté n’a rien à voir... c’est surtout un probleme de copier coller. 

On s’en fous que le tournoi soit mou ou pas... le soucis c’est qu’il n’y a aujourd’hui rien qui ressemble plus à un autre tournoi qu’un autre tournoi question restriction...

Ce que je sous entendais c'était surtout que seuls les tournois "à poutre" permettait de jouer les listes d'armée qu'on désire.

Rien à voir avec la dureté effectivement.

 

De plus comme erekk, je participe au tournois pour varier les armées/gens rencontrer et tester mes listes contre eux.

 

Le plus drôle (ou le plus désolant, je sais pas) c'est que vu le manque de tournois abordables j'ai fini par simplement contacter d'autres clubs aux environs de chez moi pour aller y faire une partie de temps à autre.

Ben même là quand tu débarques avec tes 6 venoms le samedi soir pour faire une partie tranquille en buvant un verre et faire de nouvelles rencontre il m'est arrivé que les gens me regardent en mode "casse toi grosbill t'as rien à faire ici"...

 

Désolant vraiment.

Modifié le 15 avril 2018 par Rantanplant