Quelle définition pour les doublettes en tournoi ?

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Rantanplant a dit :

Le plus drôle (ou le plus désolant, je sais pas) c'est que vu le manque de tournois abordables j'ai fini par simplement contacter d'autres clubs aux environs de chez moi pour aller y faire une partie de temps à autre.

Ben même là quand tu débarques avec tes 6 venoms le samedi soir pour faire une partie tranquille en buvant un verre et faire de nouvelles rencontre il m'est arrivé que les gens me regardent en mode "casse toi grosbill t'as rien à faire ici"...

 

Bah c'est ce que je disais : c'est l'education des joueurs qui est à refaire...

 

Comme je l'ai dit plus haut, comme on voit des listes spams hive tyrants/spam dark talon/spam storm raven/spam faucheurs noirs... L'esprit de beaucoup de joueurs tend à tirer la conclusion que tout spam est mauvais...

 

C'est le raccourci classique.

T'as des champions de quartiers qui te pourrissent une partie de tournoi => les tournois c'est que des vilains pabo

T'as des listes à themes qui sont liquides => jouer à théme c'est forcément mou

T'as le dread Leviathan qui est abusé => FW c'est forcément abusé

 

Il faut donc rééduquer les joueurs et leur montrer qu'un spam ne se juge pas QUE sur le fait de répéter une unité plus de 2 fois. C'est un tout et il faut etre plus fin... Ne serait ce que demander innocemment au joueur POURQUOI il a autant de venom...

Et d'ailleurs c'est pas parce qu'il te repond "parce que c'est super bourrin" que ca l'est vraiment  

 

 

[stormfox]

Alors , on complote en douce du coté des z'oreilles pointues ? (le seul lieu où je ne viens jamais ici....)

Je vois que le sujet est toujours.... enthousiasmant ? , et que pour avoir demandé (poliment) aux orgas de passer à la V8 il y a quelque temps, la situation n'a guère évoluée.

Toujours d'accord à 100 % avec @Master Avoghai et beaucoup d'entre vous. D'ailleurs j'ai le même problème que certains : très peu de tournois par ici , et tous avec limitations.

Bon, le truc des PP, ben ça ne marche pas déjà avec les GK , et il faudrait octroyer des "autorisations de dépassement" .  Autant black lister alors.

Perso, j'ai trouvé ma solution : ça s'appelle le codex tyranide : pas de doublette excepté troupes en 1500 ? no problémo : hop une brigade ! Et ça reste "performant". Peut être possible aussi en TAU, faut que je regarde.

Parce que 12 PC avec ce type de restrictions, ce n' est pas pour tout le monde. Des choix nombreux dans toutes les entrées, dont certains pas chers, qui en plus ont une utilité : votez tyty !

Tout cela pour illustrer qu'à la base, les codex sont loin (très loin) d’être égaux vis à vis de ce type de restrictions.

Donc je me pointerai la prochaine fois avec une liste optimisée au max dans le "total" respect des limitations imposées. En tyranides, à moins que , après tout, 6 dakkakastelans ce  n 'est qu' une seule unité non ?

Et je passerai mes "nerfs" sur un gentil joueur "fun / mou" venu pour la beauté du jeu et l'ambiance cool. (moi je serai en mode validation de mon concept "limitation débile").

Je m' en excuse par avance....Mais bon, il est aussi un peu responsable puisqu'on fait des tournois rien que pour lui.

Reformulation :  il est aussi un peu responsable puisque tous les tournois dans un rayon de 500 bornes ne sont fait rien que pour lui.

Après certains me diront "cass toi pau'v con" va faire du no limit. A la limite ...mais où ? Jouer du spamm perso ça ne m' intéresse absolument pas, après, en affronter de temps en temps pourquoi pas, mais pas tout le temps. Parce que, c'est ...chiant. (avantage, tu maitrises très vite ce que fait l'armée adverse)

Donc j'en reviens à mon postulat de départ il y a quelques  mois : il manque une "case" entre le "no limit" et le "pas de doublette" ! (sans parler du mono détachement, ce qui me fait bondir puisqu'on a les règles (pardon, les "recommandations" ) p 214 du GBN).

Bidouiller ses détachements, se creuser la tronche sur sa liste, cogiter sur les synergies / stratagèmes / traits de factions , de SDG / pouvoirs psy / estimer des rentabilités / calculer des stats ,etc.. merde, ça fait aussi parti du jeu.

En vérité, je ne pige pas pourquoi les listes que nous jouons entre nous le week end ( et qui sont équilibrées entre elles, même avec des doublettes , voir des triplettes et plusieurs détachements)  ne pourraient pas êtres valides en tournoi.....Incompréhensible.

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, stormfox a dit :

En vérité, je ne pige pas pourquoi les listes que nous jouons entre nous le week end ( et qui sont équilibrées entre elles, même avec des doublettes , voir des triplettes et plusieurs détachements)  ne pourraient pas êtres valides en tournoi.....Incompréhensible.

 

Pour plusieurs raisons :

- D'abord parce que quand tu les joues, tu connais ton adversaire et vous vous connaissez, vous savez ce que chacun posséde. Les tournois, potentiellement, c'est l'inconnu niveau adversaire et armée que l'on va affronter

- Ensuite parce que vous vous êtes entendu sur le niveau de liste et de "spam" toléré. En tournoi, vous ne vous entendez pas à l'avance.

- Enfin parce qu'il n'y a pas d'enjeu : en tournoi vu qu'il y en a un, on a toujours cette voie dans notre tête qui nous dit "oui mais et si je tombe sur du vilain?" et qui nous fera toujours choisir de prendre une seconde unité forte plutôt que de prendre 2 unités moyennes mais qu'on kiffe.

 

 

Il y a 5 heures, stormfox a dit :

Reformulation :  il est aussi un peu responsable puisque tous les tournois dans un rayon de 500 bornes ne sont fait rien que pour lui.

 

Bah en même temps, je me répète mais ces tournois sont remplis... 

Donc si un orga a le choix entre un systeme qui lui permet juste de se préoccuper de la bouffe et qui lui garantit un remplissage optimal et un autre qui le force à la relecture approfondie et qui risque de ne pas être full... Faudrait être sacrément joueur pour tenter le second  

 

Le soucis c'est qu'un microcosme s'est créé. Le microcosme des pasdedoublette. Or ce microcosme se retrouve et participe à tous les tournois avec la même armée "comme ca pas besoin de racheter des figs". 

Car c'est aussi un autre stéréotype qui a la vie dure : "jouer avec des restrictions différentes c'est pour les riches qui ont pleins de figs et peuvent changer. Moi je joue avec la même liste de 8/10 unités comme ca pas besoin d'en racheter".

 

Et donc tout ce phénomène s'est autoentretenu :

 

- facilité d'organisation

- illusion d'équilibre

- argument financier (le fameux pay to win)

 

Et pour casser cette spirale, il faudrait soit que des orga prennent des risques, soit que les joueurs cessent d'aller à ces tournois... Ca me parait difficile dans les 2 cas  

 

Maintenant, je suis aussi confiant dans l'avenir. Si GW commence à nous sortir des codex foutus comme le dex EN (ne serait ce que pour les orks) ou des suppléments qui rajoutent des options de build, il y a un moment ou ca ne sera plus possible de coller des restrictions aussi drastiques. Et puis il y a les mises à jours via FAQ et CA aussi

 

N'oublions pas que ces restrictions sont aussi là "parce que certaines armées ont encore un index" (j'ai même vu des tournois continuer à refuser les strat pour cette raison )

Ca deviendra trés compliqué de justifier tout cela une fois les codex sortis 

[stormfox]

 

Y' a plus qu'à espérer que le créateur soit entendu ( et respecté) par ses ouailles !!

Ou alors il faut qu'elles arrêtent de se prendre pour dieu.

Ou qu'elles lui expliquent qu'elles s'y connaissent mieux que lui....

[Rippounet]

il y a 8 minutes, stormfox a dit :

Y' a plus qu'à espérer que le créateur soit entendu ( et respecté) par ses ouailles !!

Ou alors il faut qu'elles arrêtent de se prendre pour dieu.

Ou qu'elles lui expliquent qu'elles s'y connaissent mieux que lui....

"Bien entendu, si vous organisez un tel événement, vous êtes libres de modifier les recommandations ci-dessous pour mieux correspondre à vos besoins, vos horaires, etc."
L'orga est celui qui se sort les doigts du cul, donc l'orga est dieu -en son événement. Spa compliqué à comprendre pourtant.

 

Mais troll à part, entre le "pas de doublette" français et le "pas de quadruplette" de GeuWeu, y'a quand même un "pas de triplette" assez évident... Maintenant que le principe de la limitation est officiel, on peut jouer avec le curseur.
 

[stormfox]

Jouer à 1500 - 1700 pts avec les limitations proposée par GW en 1000 pts , à savoir, 2 entrées max (donc pas de triplettes), pas de limitation troupes / transports assignés et 2 détachements autorisés, rien que ça, et ça libère le jeu.

Finalement, je ne demande pas grand chose....

Est - ce ça qui va traumatiser le joueur fun cool sympa qui ne se prend pas la tête ?

[stormfox]

De plus la grosse modif fep à la maison tour 1,  ça va rendre le truc un peu moins violent dans certains cas.

[Yup]

En début d'année j'ai pu aller à un tournoi mou sans triplette avec refus de liste et note de compo (comme quoi ça existe encore!) (en Ile de France en plus).

 

Et ben, il n'y avait pas beaucoup de doublette...

Mine de rien, le joueurs savent se limiter (sauf moi évidemment : 20 rangers et 20 swooping hawks, mais c'était rigolo).

 

C'était un tournoi qu'il était bien en plus avec plein de gens sympa.

 

Yup.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, stormfox a dit :

Jouer à 1500 - 1700 pts avec les limitations proposée par GW en 1000 pts , à savoir, 2 entrées max (donc pas de triplettes), pas de limitation troupes / transports assignés et 2 détachements autorisés, rien que ça, et ça libère le jeu.

Finalement, je ne demande pas grand chose....

Est - ce ça qui va traumatiser le joueur fun cool sympa qui ne se prend pas la tête ?

 

Et tu oublies aussi les up de points sur le dark talon ou les faucheurs ou le tyrant ailé... qui casse aussi l’envie de les spammer...

 

D’autant que bon... y a un autre FAQ en septembre n’oubliez pas...  

[Dahrkan]

Si je puis me permettre de défendre ma paroisse un instant, je vais donner mon point de vue d'orga de tournoi qui passe quand même un certain temps à tester et à faire évoluer le format sans doublette (que j'appellerai format Zen dans la suite, parce qu'en vérité y'a guère plus que les Custo/Eldars/T'au qui n'ont plus droit à une doublette de nos jours ^^).

Je vais commencer par préciser un peu le contexte: à la base moi et mes camarades co-orga sommes joueurs ETC donc on connait plutôt pas mal ce méta. Cela nous permet surtout de savoir ce qu'on ne veut pas voir dans un tournoi où les joueurs de tous horizons peuvent venir. Enfin, il faut savoir aussi qu'étant d'Ile de France, nous partons du principe que si quelqu'un a une idée de liste débile, il pourra trouver les figurines pour la faire (rien qu'en demandant aux copains par exemple). Nous partons aussi du principe qu'un tournoi est un événement compétitif où l'objectif est de faire le meilleur résultat possible, donc notre curseur est haut. En gros, on part du principe que les gens vont sortir du violent. Si un joueur ne le fait pas, il est seul responsable et nous partons du principe qu'il vient en tout connaissance de cause (ou que si ce n'est pas le cas, il le verra sur place et/ou nous tâcherons de lui donner des conseils pour durcir sa liste en fonction de ses exigences et de ses goûts). Ceci étant dit, il y a plusieurs choses qui, je pense, méritent d'être précisées.

 

- Dire que le format Zen est choisi par goût de la facilité peut-être vrai comme totalement faux. Par exemple nous passons un temps conséquent à réfléchir à nos prochaines évolutions, aux restrictions que nous allons ajouter ou aux relâchement que nous allons proposer. Pour cela nous testons, discutons et imaginons les pires compo possible. Le résultat n'est pas parfait - et ne le sera sans doute jamais - mais au moins l'expérience a prouvé qu'il était possible de faire de bons résultats avec des armées très variées en suivant ce format. Y'a toujours des factions qui sont au dessus du lot, certes, mais on tâche de trouver des moyens de les brider pour diminuer l'écart. Et ça marche pas mal: là où l'Ynnari était, il y a trois mois, totalement imbattable si joué correctement, maintenant il n'est plus autowin du tout. Donc on est quand même dans une illusion d'équilibre vachement réaliste et efficace. Et sans avoir un document de 28 pages, nos restrictions tiennent sur un paragraphe de 15 lignes. Un poil plus pour le prochain (parce qu'on a eu une nouvelle idée rigolote ^^) mais pas affreux non plus.

 

- Je ne comprends pas bien ce soit-disant phénomène de microcosme du sans doublette, car je ne le vois pas tant que ça. J'ai somme toute vu assez peu de joueurs avec deux fois la même liste à un de nos tournois depuis Septembre. Mais ça vient peut-être de la région parisienne et donc du brassage de joueurs: on a plus de chances de croiser des gars avec plusieurs armées.

 

- Le problème de la case entre l'ETC et le format Zen (notez que je n'emploie pas le terme No Limit, car c'est un format qui n'existe pas en réalité) est très compliqué à gérer car toutes les armées ne sont pas égales vis à vis de ce gap. Deux exemples faciles: Custodes et Eldars. En disant "pas de triplettes", ces deux armées peuvent quand même sortir des listes ETC (ou quasi) là où le reste du monde est nettement plus emmerdé (le T'au doit être dans le même cas, mais j'ai pas vu passer de liste T'au ETC encore, donc impossible de se prononcer avec certitude). Résultat: le premier eldar et custo venu va arriver, rouler sur tout le monde, repartir avec le premier prix, et tout le monde va couiner. Tant que GW ne réglera pas ce problème, je ne pense pas qu'on puisse avoir un format intermédiaire intéressant pour tous. J'en profite pour dire que le nouveau format proposé par GW m'enthousiasme beaucoup et qu'il est pas exclu que très rapidement on fasse tous nos tournois en l'utilisant ^^. Mais d'abord... playtests!

 

- petit truc sur le refus de liste, +1 avec @Master Avoghai sur l'aspect transparence (pour des raisons qui lui seront évidentes ) et j'ajouterai même quelque chose qui m'a conforté dans mon opinion: récemment je suis allé arbitré/aidé l'orga au Throne of ACE, et l'orga principal avait appliqué du refus de liste. Et bien sûr ça a couiné, ce à quoi ce sage orga a rétorqué "Ecoutez les gars, c'est très simple, quand y'a du refus de liste, les seuls à couiner sont les gars qui finiront de toute façon dans le haut du classement quelle que soit leur liste". Ce qui était presque vrai, car en fin de tournoi j'ai entendu d'autres équipes râler ^^'. Et personnellement je préfère que les choses soient claires d'office plutôt que de me faire accuser de favoritisme pendant le tournoi (d'autant plus quand j'ai donné de mon temps et de ma personne ^^).

 

Bon après ce n'est que mon point de vue, il est largement sujet à débat =). Mais je pense qu'il est intéressant pour les joueurs d'avoir l'opinion d'un orga parfois!

[Auchtemocs]

Je comprend le choix de ce genre de restriction mais il n'empéche qu'elles sont sacrément rude pour les petites armée. Avec les limitation actuelle impossible de sortir un bataillon en eldar noir par exemple , encore moin une liste a théme. Sa n’empêche pas de sortir du sale avec cette armée hein mais sa rend paradoxalement la liste la plus optimisé comme étant la seule possible

 

Vrai question au passage  pourquoi limité les transports comme les autres unités ? Seulement a cause du serpent ?

[Dahrkan]

il y a 5 minutes, Auchtemocs a dit :

Je comprend le choix de ce genre de restriction mais il n'empéche qu'elles sont sacrément rude pour les petites armée. Avec les limitation actuelle impossible de sortir un bataillon en eldar noir par exemple , encore moin une liste a théme. Sa n’empêche pas de sortir du sale avec cette armée hein mais sa rend paradoxalement la liste la plus optimisé comme étant la seule possible

 

Vrai question au passage  pourquoi limité les transports comme les autres unités ? Seulement a cause du serpent ?

Le bataillon Eldars noirs est possible, mais il faut renoncer à une obsession pour plus de souplesse. Par contre on autorise la triple patrouille, qui permet de faire comme un bataillon mais en mieux finalement. Et l'eldar noir n'est plus vraiment à plaindre en plus ^^.

 

Oui on limite les transports à cause du Serpent ^^.

[Auchtemocs]

Mais pourquoi ne pas juste limiter les serpents alors ? Et oui voila c'est possible mais c'est nul . Aprés je comprend on ne peut pas satisfaire tout le monde mais le fait que sa handicape les liste plus gentille et pas les plus forte ( pour le cas eldar noir mais je doute que sa soit les seuls )me laisse ..perplexe disons. Ceci dit je comprend qu'on ne puisse pas faire 250 exceptions

 

Edit : pour être clair: je me plains pas qu'on ne puisse pas faire du dur avec les eldar noir avec les restricition hein , en fait c'est le contraire c'est le fait qu'on ne puisse pas faire autre chose que du dur qui me chagrine

Modifié le 17 avril 2018 par Auchtemocs

[Master Avoghai]

il y a une heure, Dahrkan a dit :

Dire que le format Zen est choisi par goût de la facilité peut-être vrai comme totalement faux. Par exemple nous passons un temps conséquent à réfléchir à nos prochaines évolutions, aux restrictions que nous allons ajouter ou aux relâchement que nous allons proposer. Pour cela nous testons, discutons et imaginons les pires compo possible.

 

Quand je parle de facilité je parle du copier coller que l’on retrouve dans la plupart des tournois imposant le pas de doublette.

Si Manwe touchait 1 centimes à chaque fois qu’on poste sa liste dans un réglement, il serait en train de se rotir la panse aux Maldives  

 

Ce que certains ici regrettent c’est que justement, les tournois auxquels ils assistent ne font que reprendre la dernière version du réglement publiée. Pas de debrief pas de changement perso, et surtout : pas d’initiative perso en éditant son propre réglement... on copie bêtement et on a juste à checker que ya pas 2 fois la même entrée...

 

Que toi tu te reposes la question de revoir ton réglement à chaque fois trés bien. Le soucis c’est que no amis @Rantanplant ou @stormfox sont semble t il confrontés à des orga qui ne font qu’appliquer bêtement ton réglement sans chercher à faire le leur. 

Même réglement, même scénar, surtout pas de refus de liste... C’est ca que j’aborde quand je parle de « solution de facilité »

 

Nos amis ne sont d’ailleurs pas d’Ile de France, mais dans un endroit ou les tournois sont moins fréquent : un cas comme celui où un mécontent de ton format zen de dimanche peut aller au throne of ace du WE d’avant, ca n’existe pas pour eux.

 

il y a une heure, Dahrkan a dit :

Je ne comprends pas bien ce soit-disant phénomène de microcosme du sans doublette, car je ne le vois pas tant que ça. J'ai somme toute vu assez peu de joueurs avec deux fois la même liste à un de nos tournois depuis Septembre. Mais ça vient peut-être de la région parisienne et donc du brassage de joueurs: on a plus de chances de croiser des gars avec plusieurs armées.

 

Bah compte la proportion de tournoi sans doublette ces 3 derniers mois (en virant les trucs bizarroides à 2x500pts hein), et compte la proportion de tournoi avec un réglement alternatif.

 

Ca en déteint tellement que ca a mis dans la tête des gens que jouer 2 vindicator c’est le mal  

 

C’est de ca dont je parle, quand je parle de microcosme de la doublette. Au point d’ailleurs que l’on regarde avec suspiscion les tournois au règlement alternatif (j’ai bcp aimé ce qu’ont proposé les gars de la Tour à Châteauroux), d’ailleurs quelle est la proportion de tournoi zen que tu organise par rapport au tournoi non zen? J’ai vu sur le t3 que tu en avais 4 de prévu. Quels sont ceux en non zen?

 

C’est ca le microcosme de la doublette : on prend un schema, on l’applique, du coup du monde vient , du coup on le réapplique, du coup du monde vient du coup on se dit que ca marche, du coup on le réapplique.

Bon au final ce sont les mêmes gens qui viennent mais au moins c’est plein.

Et quand on organise un sans doublette, les habitués ne viennent plus car soit on leur a tellement répétés que c’était pour leur bien qu’en sortir leur fait peur... Et je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas investir un eurosous en unité de rechange et ont basé leurs achat sur un méta et donc n’ont « pas l’armée pour jouer plus dur »

 

Et d’ailleurs relis le post d’origine, Le membre ne parle pas d’un tournoi, mais d’un club ou les joueurs se sont imposé le jeu sans doublette car ils sont persuadés que ca garantit l’équilibre. On est clairement dans de la légende urbaine qui s’auto entretient

 

il y a une heure, Dahrkan a dit :

petit truc sur le refus de liste, +1 avec @Master Avoghai sur l'aspect transparence (pour des raisons qui lui seront évidentes ) et j'ajouterai même quelque chose qui m'a conforté dans mon opinion: récemment je suis allé arbitré/aidé l'orga au Throne of ACE, et l'orga principal avait appliqué du refus de liste. Et bien sûr ça a couiné, ce à quoi ce sage orga a rétorqué "Ecoutez les gars, c'est très simple, quand y'a du refus de liste, les seuls à couiner sont les gars qui finiront de toute façon dans le haut du classement quelle que soit leur liste". Ce qui était presque vrai, car en fin de tournoi j'ai entendu d'autres équipes râler ^^'. Et personnellement je préfère que les choses soient claires d'office plutôt que de me faire accuser de favoritisme pendant le tournoi (d'autant plus quand j'ai donné de mon temps et de ma personne ^^).

 

Mais parce que la on est dans le ressenti perso et la manière de prendre les critiques.

 

Il faut d’abord poser un postulat de départ :

- ce n’est pas parce que tu n’es pas transparent que tu es forcément malhonnête

- ce n’est pas parce que tu publies des régles écrites que tu es honnête

- ce n’est pas parce que des mecs couinent qu’ils ont raison

 

Moi au final ce que je lis de ton anectdote c’est juste que tout ceux qui ont couiné se sont gouré et que l’orga avait raison.

 

 

Ce que tu as peur c’est qu’on te prenne pour quelqu’un de malhonnête. Mais quand bien même quelqu’un le dirait que ce ne serait pas forcément vrai.

 

C’est en cela que l’idée de transparence est un faux problème : transparence et honnêteté sont 2 choses distinctes qui ne sont pas nécessairement liés.

 

il y a une heure, Dahrkan a dit :

Et sans avoir un document de 28 pages, nos restrictions tiennent sur un paragraphe de 15 lignes. Un poil plus pour le prochain (parce qu'on a eu une nouvelle idée rigolote ^^) mais pas affreux non plus

 

Et je reprend la question de mes camarades : puisque les réglements ne sont là que pour certains choix (faucheurs noirs, serpents, poxwalkers, dark talon), ca ne serait pas plus rapide de dire que « la liste d’unités suivante est limitée à 1 »?

 

il y a une heure, Dahrkan a dit :

J'en profite pour dire que le nouveau format proposé par GW m'enthousiasme beaucoup et qu'il est pas exclu que très rapidement on fasse tous nos tournois en l'utilisant ^^. Mais d'abord... playtests!

 

Et tu m’en vois ravi  

Modifié le 17 avril 2018 par Master Avoghai

[Rantanplant]

@Dahrkan Justement, tu viens d'île de France^^

 

LA région ou j'aimerais être installé du point de vue des tournois qui y sont nombreux et de bonne qualité.

 

Sache cependant que si vous êtes au top, c'est loin d'être le cas partout ailleurs malheureusement.

[Swagraphon]

Il y a 1 heure, Dahrkan a dit :

J'en profite pour dire que le nouveau format proposé par GW m'enthousiasme beaucoup et qu'il est pas exclu que très rapidement on fasse tous nos tournois en l'utilisant ^^. Mais d'abord... playtests!

Gros coeur avec les mains !!! 

En tout cas si l'ETC l'adopte, ça va surement rameuter plus de monde pour ce format ! 

[Dahrkan]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Si Manwe touchait 1 centimes à chaque fois qu’on poste sa liste dans un réglement, il serait en train de se rotir la panse aux Maldives

Le connaissant il serait plutôt en train de manger des saucisses en Alsace, mais je suppose que c'est un détail =P

Après, nous on a créé ce règlement pour qu'il puisse être utilisé par tous. On a un peu réfléchi à ça avec notre casquette de Fédé et la volonté d'abord de dynamiser la scène de tournoi. Et pour ça il faut proposer quelque chose d'équilibré, ce que notre format de coeur - l'ETC - ne propose pour l'instant pas en solo. D'où notre travail. Et s'il sert à d'autres que nous, c'est encore mieux =)

Je rejoins cependant l'avis qu'appliquer une simple phrase "sans doublette" n'est pas suffisant. Mais en suivant notre Format Zen, vous devriez constater que même des codex plus "modestes" peuvent jouer sans forcément se faire raser T2 si optimisé et joué correctement (ou en tout cas si l'envie vous en prend d'essayer et que vous trouvez des abus, n'hésitez pas à les partager). Et ça c'est un premier pas pour tous les joueurs dans le monde du tournoi nettement plus sympa ^^. Ou en tout cas c'est ce que nous pensons.

 

Note que je ne parle pas de scénarios car on a assez à faire avec le format ^^. On a déjà essayé des scénarios maison, que ce soit en tant que rédacteur ou joueur, et à chaque fois ça a été soit un gouffre à arnaque, soit un gouffre à prises de têtes arbitrales xD. Pi en plus les nouveaux scénarios ETC sont bien plus cools que les précédents!

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

d’ailleurs quelle est la proportion de tournoi zen que tu organise par rapport au tournoi non zen? J’ai vu sur le t3 que tu en avais 4 de prévu. Quels sont ceux en non zen?

En même temps le format Zen c'est celui sur lequel on bosse, faut bien le mettre à l'épreuve ^^. Donc notre cas n'est sans doute pas un bon exemple.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Mais parce que la on est dans le ressenti perso et la manière de prendre les critiques.

A 100%! Mais je voulais surtout mettre l'emphase sur le fait que quand tu te mets en tête d'organiser un événement, tu préfères qu'on te dise que c'était top plutôt qu'on râle pour un petit truc. C'est pas forcément un bon argument mais je trouve ça à minima compréhensible ^^.

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Et je reprend la question de mes camarades : puisque les réglements ne sont là que pour certains choix (faucheurs noirs, serpents, poxwalkers, dark talon), ca ne serait pas plus rapide de dire que « la liste d’unités suivante est limitée à 1 »?

Parce que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Y'a plein d'unités qui sont entre les deux. Genre les Poxwalkers, en fait on s'en fout qu'ils soient qu'une seule unité. Ce qui est fort c'est de jouer 200 cultistes à côté. Donc tu me diras qu'on pourrais limiter au nombre de gurines. Sauf que faire ça, ça revient à dire qu'on tue l'Ork (qui a besoin d'une minimum de 120 fig à 2000pts pour bien fonctionner et même comme ça il faut une bonne maitrise du jeu et un certain doigté). Limiter à un seul serpent, c'est s'assurer que toutes les listes Eldars joueront la même chose car il devient impossible de sortir des Banshee, des Wraithblades, etc... De même, fonctionner par Codex est compliqué: les unités forts d'un codex ne sont pas au même niveau que celle d'un autre. Exemple: chez le SM, les agressors sont très forts. Chez l'Eldar, ce sont les Dark Reapers. Pourtant, il est clair qu'une escouade de Dark Reapers est nettement meilleur qu'une escouade d'Agressors. Donc pourquoi seraient-ils limités de la même façon? Et à cela s'ajoutent les combo: les Britney Spears par exemple, sans soutien psy, sont biens, mais pas ultimes. Rajoutez-leur tout l'EPO des runes de batailles, et là vous avez une unité vraiment craqué. Donc ça commencer à faire un paquet de trucs à limiter mine de rien.

Ceci dit, on est quand même en train de réfléchir à quelque chose dans ce genre, avec des restrictions à 3 niveaux. On ne sait pas encore quand ce sera mis en application par contre.

 

Il y a 3 heures, Swagraphon a dit :

En tout cas si l'ETC l'adopte, ça va surement rameuter plus de monde pour ce format ! 

Moi qui rêve de voir un jour la scène des tournois de France se réunir derrière une seule et même bannière, autant te dire que j'étais plutôt content à la lecture de la FAQ ^^

[Auchtemocs]

il y a 6 minutes, Dahrkan a dit :

 Limiter à un seul serpent, c'est s'assurer que toutes les listes Eldars joueront la même chose car il devient impossible de sortir des Banshee, des Wraithblades, etc...

 

Je reviens juste la dessus car je ne comprend pas , de toute facon les doublette de transport sont interdite pour tout le monde donc dans les deux cas ce genre de liste est impossible pour les eldars. Je trouve ça assez rude car sa supprime un archétype entier de liste ( les listes  "infanterie motorisé" ) pour une seule unité qui ne sera pas accepté quel que soit la situation

[Swagraphon]

il y a 8 minutes, Dahrkan a dit :

qui rêve de voir un jour la scène des tournois de France se réunir derrière une seule et même bannière, autant te dire que j'étais plutôt content à la lecture de la FAQ ^^

Ça devient peut être réalité ! Je peux te dire qu'en tout cas ça donne faim ! 

[Dahrkan]

il y a 5 minutes, Auchtemocs a dit :

 

Je reviens juste la dessus car je ne comprend pas , de toute facon les doublette de transport sont interdite pour tout le monde donc dans les deux cas ce genre de liste est impossible pour les eldars. Je trouve ça assez rude car sa supprime un archétype entier de liste ( les listes  "infanterie motorisé" ) pour une seule unité qui ne sera pas accepté quel que soit la situation

C'est là que tu te trompes: la doublette de transport est autorisé en 2000 pts ^^. Certes pas en 1000, mais la plupart des gens ont la possiblité de soit utiliser des transports différents soit de s'en passer totalement.

 

Après les listes d'infanterie motorisée, en vrai, c'est pas tellement joué même en l'autorisant. Principalement à cause de la règle du cercueil, t'as vite fait de perdre ton unité gratos avec pile in + conso. Même les Drukhari j'ai tendance à penser que jouer avec le moins de véhicule possible, c'est mieux! Mais c'est une autre considération ^^.

[Auchtemocs]

 

il y a 5 minutes, Dahrkan a dit :

C'est là que tu te trompes: la doublette de transport est autorisé en 2000 pts ^^. Certes pas en 1000, mais la plupart des gens ont la possiblité de soit utiliser des transports différents soit de s'en passer totalement.

 

Après les listes d'infanterie motorisée, en vrai, c'est pas tellement joué même en l'autorisant. Principalement à cause de la règle du cercueil, t'as vite fait de perdre ton unité gratos avec pile in + conso. Même les Drukhari j'ai tendance à penser que jouer avec le moins de véhicule possible, c'est mieux! Mais c'est une autre considération ^^.

 

Bah c'est pareil 2 transports c'est bien trop peu . Aprés oui peut être que c'est pas viable mais pour le savoir faudrait que je puisse tester mes listes en tournoi

[Dahrkan]

il y a 25 minutes, Auchtemocs a dit :

 

 

Bah c'est pareil 2 transports c'est bien trop peu . Aprés oui peut être que c'est pas viable mais pour le savoir faudrait que je puisse tester mes listes en tournoi

Si tu veux on passe en MP, envoie un exemple de liste auquel tu penses ^^

 

[Johan]

Salut,

 

Ca partait d'une question naïve et je vois que ça a beaucoup fait réagir.

 

Pour ma part, je trouve que beaucoup de vos arguments ont du sens. Et je m'abstiendrai de trancher définitivement par humilité.

 

Je retiens que tout le monde doit y trouver son compte.

 

- Que les organisateurs n'hésitent pas à varier et à innover dans leurs restrictions. Ils ont toute mon estime au vu du boulot abattu et de la difficulté de trancher en étant aussi équitable que possible. Ca change le meta, ça change le type de joueur attiré... C'est pas plus mal. Par contre, je comprends les joueurs qui veulent optimiser dans le respect des règles, et qui trouvent que les refus de listes ou la note de compo est trop arbitraire. En plus, s'ils visent certains tournois, il est bon que les règles de ceux ci soient stables et reprises dans une partie des tournois moins prestigieux.

 

- Que les joueurs acceptent que le meta change en fonction du tournoi. Ca c'est plus culturel, je sais. Et la question financière et/ou de temps passé en peinture est également déterminante. Si on demande aux joueurs de s'adapter à plusieurs Meta, il faut être souple concernant les schémas de peinture (voire le WYSIWYG).

 

- Que tout le monde se rende bien compte que d'autres questions, qui ne sont que rarement évoquées, ont beaucoup plus d'impact sur le jeu (par exemple les décors et la configuration de la table, dont le nombre d'étages des ruines, le fait de pouvoir placer les objos à l'étage ou non, de pouvoir charger une unité qui occupe l'intégralité d'un étage ou non, la règle pour déterminer le T1 car il y avait une certaine logique - discutable certes - à placer les objos en sachant qui allait commencer, les règles beta jouées ou non... par exemple la Raven Guard et l'Alpha Legion sont renforcées par les règles Beta de la FAQ, quand le joueur Blood Angel pleure).

 

- Qu'il faut s'intéresser à ce que font les autres (orgas et joueurs), et pas seulement pour chercher des arguments pour sa paroisse.

 

- Qu'il ne faut pas s'attendre à un jeu vraiment équilibré. Le Meta change en fonction du nombre de points, des dernières FAQ, des règles Beta... Après, l'intérêt du Meta est qu'il corrige tout seul les asymétries. Lors de l'Adepticon, les listes Dark Reapers n'ont pas brillé car d'autres joueurs ont fait des listes pour les contrer. Tu tires tes pénos au milieu des cages parce que c'est plus safe? Je vais moins souvent plonger.

 

Perso :

 

J'aimerais bien qu'on lise les conventions ETC. L'air de rien ça sert de FAQ non officielle sur laquelle se baser en cas d'incertitude sur les interprétations sur les règles.

 

J'aimerais bien avoir des photos des tables jouées en tournoi, pour savoir à quoi s'attendre et sur quoi s'aligner (dire si c'est plus ou moins chargé que la moyenne).

 

J'aime pas le refus de liste ni la note de liste. Par contre...

 

Ca ne me dérangerait pas que certaines unités soient davantage limitées que d'autres. Mais je trouverais ça plus juste de les limiter ne nombre de points max qu'en nombre d'unités.

Par exemple, un joueur MSU ne devrait pas être handicapé s'il prend deux escouades de 5 par rapport à celui qui prend ses escouades par 10. Pour débloquer un Détachement, certaines armées ont des choix variées au niveau des troupes, quand d'autres n'ont qu'un choix compétitif.

 

Autre ex : les Eldars n'ont qu'un choix de transport assigné : les Wave Serpent. Ca sert à tout : limiter le nombre de poses, donner de la protection T1, donner de la mobilité... Limiter les Wave Serpent à un, c'est un vrai handicap pour une armée Glass Cannon. Si on nous en prive, il faut se tourner vers le Falcon et ses 6 places. Priver un joueur SM de Rhino lui laisse le Dop Pod, le Razorback, les volants... Priver le joueur SMC de Rhino lui laisse quoi ? Le Land Raider ?

 

Si certaines unités sont limitées, je trouverais également logique de limiter le nombre de fois que l'on peut utiliser un stratagème dans une partie ou autres. Les synergies très fortes ne se limitent pas au choix d'unités.

 

Mais encore une fois, je garde l'esprit ouvert et je ne fais pas de jugement définitif

[Kielran]

Merci a tous pour ce débat tres instructif bien que planqué dans une section où il ne sera pas vu de tous.

 

Pour commencer, deux trucs :

 

J'espere que les consignes officielles GW vont s'imposer pour resserer la communauté dans une meme façon de jouer sur un format qui laisse de la place pour exploiter tout les codex.

 

J'ai toujours trouver la doublette "debile" ( ne nous fachons pas j'ai le droit d'avoir un avis que vous avez le droit de trouver debile aussi ) car appliquer a tout codex ca crée un meta trop limitant qui favorise certains codex ayant pleins d'options comme les eldars craft que je joue d'ailleurs. Et ça nécessite des exceptions comme le dex arlequin que je joue également. Si la regle etait bonne elle fonctionnerait sans exceptions nommée. 

 

Des gens ont proposés des taxes a la redondance et même si je suis partisan du "joue ce que tu veux" je trouve que c'est un meilleur compromis. Il y a un choix a faire et une responsabilité du joueur dans ce choix. Bon il semble que ça ne prendra pas. 

 

Ensuite je deplore continuellement trois truc :

 

1/Je n'ai rien contre les tournois mais j'aimerais voir d'autres types d'événements ou plus précisement dans un état d'esprit différent voir experimental. Des campagnes d'une journee en multi tables en deux teams égales. Des job a repartir par equipe de 3 facon mini etc. Des paquets de maelstrom a preconstruire. Des journees speed dating en pp avec guerre ouverte. Des tournois arborescent avec tirage au sort au premier tour. Bref tout sauf de la ronde suisse 3 tours. J'ai vraiment du mal avec le manque de gloriole du truc. 

 

2/ comme je l'ai noté ce soir dans un autre sujet j'aimerais bien etre spectateur de finale entre les meilleurs du tournois. La ronde suisse ne permet pas de celebrer correctement le vainqueur ou simplement de voir sa façon de jouer. Faites des playoff svp ! Vous aurez moi au moins dans les gradins.

 

3/ les tournois a 1 seul detachement bataillon. Heureusement ca tend a changer. Je pense que les listes commandeurs tau ont fait quelques trauma mais c'est en guerison grace a GW. ( bah ouais ca m'arrive de faire des compliments a gw )

 

 

Ensuite et pour finir 

 

Quand je lis master avo et sa remarque sur les gens qui ne collectionnent que 1750pts d'une armee et n'ont pas d'options je me dis que justement le joueur moue collectionneur que je suis avec 10k d'eldar peut surprendre ce joueur dur si le meta me le permet. La course a la depense ? Est ce bien honnete comme critique dans un loisir aussi honnereux ? Franchement ? Diversifier les listes c'est faire fonctionner les neurones et diversifier le facteur chance du "bonne liste contre". D'un coté c'est plus violent rapide ce qui est bon pour du tournois horaire et d'un autre coté c'est plus rare si plus diversifier. Et c'est un facteur moins genant pour la compete qu'un mec qui fait que des 6 par pure moule. Perso je prefere tomber sur une liste no match et relever le challenge que subir la moule/malmoule trois heures.

Au moins y a le mérite de la liste dans un meta hyper diversifié.

 

Mais est ce que la question deviens alors : Qui l'orga cherche t il a faire venir ?

 

Moi le joueur " dit moue" de 41 ans et papa a plein temps qui peint juste correctement et qui fait trois tournois dans l'annee grand max mais achete compulsivement des serpents et des prophetes et qui repartira heureux meme sans lot ni victoire.

 

ou 

 

le jeune gars de 25 ans qui n'achetera que 1750 pts et les fera peindre par un pro. Viendra pour gagner tous les mois, finra par connaitres les tables par coeurs et leurs angles morts. et repartira avec un lot qu il revendra. Et il revendra son armée pour acheter 1750 de la suivante trop cheatté dans le format du meta sans doublette.

 

si t es vendeur je crois que tu prend le premier, ( d'où je pense le long désintérêt de gw pour les tournois mais ça change car on entre dans une nouvelle ere ou le joueur n'est pas que consommateur mais aussi representant/sponsor du produit )

 

si t'es orga tu organise pour qui ? Et pourquoi ? Le beau jeu ? Dans un format étriqué ?  Je ne demande qu'a comprendre.

 

Je peux saisir qu'il faille des façons de jouer pour tous mais la création de  limitations n'est t'elle pas une façon trop simple de segmenter pour creer des especes de cellules sociales moue dur et autres ? Est ce pour flatter des egos de milieu ou éviter des incomprehensions de manière de jouer les règles entre moue et dur, ou pour éviter qu'un dur ne roule sur un moue et que les deux trouvent la situation genante et/ou une perte de temps ? Je crois que c'est tout ça en même temps et c'est dommage.

 

C'est dommage parce que je trouve qu'il y a toujours a travers une partie une rencontre entre deux personnes. Un test de caractère et dans la réalité les gens sont toujours plus sympa si vous etes plus sympa. Je n'ai jamais vu un joueur dur ne pas donner de conseil apres match si tu lui demande et je ne crois pas que notre loisir soit un aimant a connard. On viens pour partager un truc. Ne serais que la fierté d'une liste même si elle n'a pas été faite dans le même but ou avec la même experience du format. Comment demander des conseils de liste quand on a les memes 5 scouts capes sniperx 2, 5 tactiques, ou les 5 rangers, 5 vengeurs, 20 gardiens dans la toile ?

 

 Je suis pour une homogeneité de jeu et pour la mise en lumiere des meilleurs d'une autre façon que par un "milieu" Avec des video de match par exemple facon E-sport ou des video commes les FWS où des gens compétent comme un lexa sympathique prend le temps d'éplucher un dex gi. On jouerait tous pareille avec tout le jeu ( et toute les gammesde nos armées ) et juste les faq et ainsi il n'y aurait pas débat. Que les meilleurs soient les meilleurs de tous. Pas juste d'un meta doublette parisien ou franco francais. 

 

bref a mort la limite de doublette pure.

vive la faq.

 

Desolé pour les bloods.

Enfin ...presque.

Modifié le 29 avril 2018 par Kielran

[Rantanplant]

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