Pourquoi Abaddon n'est pas prince démon

[Invité]

Merci pour la trad ^^

Je note que l'Empereur est vraiment traité de plus en plus comme un Dieu du chaos (ce qu'il est , un Dieu, par certains aspects). C'est peut-être pas une mauvaise idée de le traiter comme une entité supérieure plutôt que comme un perso plus banal, même si du coup il échappe à la compréhension. De toute façon je doute que les auteurs de la BL aient le talent nécessaire pour écrire un personnage pareil autrement.

[hénuel]

L'unicité des expérience de la présence de l'empereur n'entache pas son discours, vu qu'il tiens le même à plusieurs personne dans le roman, On le perçoit tantôt comme un grand homme, une divinité, un demi, et un enfant dans le roman, pourtant le discours les "Primarques sont des outils" il le répète plusieurs fois dans le roman à plusieurs personnage et par extension dans plusieurs autres nouvelles...Le fluff est dans les livres et pour le moment L'Empereur n'a démontré aucune affection envers "ces créatures qui l'appellent père".
 

Révélation

Il ironise même sur leur Hubris et leur désir de gloire...En les comparant aux dieux grecs que sa vérité impériale essaye de combattre...Il organise Ullanor pour leur faire plaisir avec du faste pour leur petits ego...Pareil pour nikaea on sait dès le départ que c'est biaisé car Malcador convoque Mortarion pour lui souffler son discours à l'oreille...En leur présence il répond juste à leur attentes in fine...il les appelle tout le temps par leur numéro...

Donc le coup de la "larmichette impériale" et du fils préféré c'est un peu gros dans l'Archeo fluff...On est dans de la tragédie grecque de bas niveau ou dans le Cid(N’ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?) perso je trouvais déjà ça" grotesque" à l'époque...

Révélation

D'ailleur l'Empereur sait que quoi qu'il arrive à Horus, il y'aura un remplaçant...

Dans le livre aussi le passage sur le pourquoi il a pas vu le truc venir est assez intéressant et pertinent...
Très bon bouquin qui laisse une part belle toujours au mystère quand même...

 

Il y a 4 heures, Engrenages a dit :

il est comment Wolfsbane ? Je l'attend avec pas mal d'impatience

Ben écoute il est pas mal...Mais par contre Russ manque d'une profondeur phénoménale, mon pote qui l'avait pris au weekender me l'a offert et c'est un joueur SW...Y'a des trucs intéressant mais l'écriture de Leman est atroce, tu sent que Prospero lui pèse mais tu te demande parfois si il à l'intellect surhumain...Après ouais se passe pas mal de truc t'apprends aussi deux trois truc fluffique interessant...

[HeresyEveryWhere]

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faudra donner l'astuce aux eldars

Après faut pas oublier que Luther a pousser très fort et il s'est libéré du chaos...

 

Il y a 8 heures, Rantanplant a dit :

Ou bien carrément l'histoire de Pinocchio ?

J'avais compris pour pinocchio,mais c'est surtout le spoil de Master of manking qui m'a choqué,j'ai tout compris sinon...

 

 

[Kaptain]

Le "on ne refuse pas un don du Chaos" n'est pas tout à fait vrai. On ne peut le refuser quand on a cédé corps et âme à un démon ou à un Dieu du Chaos. Tant que y résiste, on ouvre pas la porte, métaphoriquement parlant, à la mutation. La quasi-intégralité des Prince-démons décrits au fil des années le sont devenus de leur plein gré.

 

Et concrètement, ça ne sert à rien d'en faire un Prince-démon s'il n'a pas envie.

Tant qu'il sert indirectement les objectifs du Chaos, pourquoi lui forcer la main ? Il ne faut pas chercher plus loin.

 

 

[$word]

Citation

tu peux tres bien les utiliser pour tes propres but , la corruption n'implique pas d’adhérer a la doctrine du Chaos en elle meme , Abbadon fout la merde pour détruire Terra c'est son seule et unique but , le Chaos qu'il engendre est une conséquence et non une cause , donc pour le moment oui il est corrompus mais parcqu'il la décider , le fait qu'il n'est pas de mutation génétique montre bien qu'il a l'ascendant sur le chaos en tant qu'individu et qu'il ne se laisse pas écraser par la corruption mais l'utilise sans contrepartie néfaste sur lui même

 

Mais peu importe la raison qui pousse le chaoteux à embrasser le Chaos, une fois qu'il est corrompu, il devient la marionnette des Dieux Sombres. Bien sûr qu'il garde suffisamment de libre arbitre pour prendre ses propres décisions, mais ces dernières seront influencées de manière insidieuse. C'est d'ailleurs la définition même du mot <corruption>. La corruption du Chaos est non seulement physique mais aussi mentale. Il n'est de loin pas le premier à être passé du côté Chaotique pour le pouvoir, mais le résultat est toujours le même: quel que soit son but originel, il oeuvrera pour le Chaos. Le Chaos est un poison qui ronge l'esprit et corrompt l'âme, pas juste une source d'énergie.

 

D'ailleurs, Abaddon a bien des dons démoniaques hein. Je rappelle qu'il porte la marque des quatre dieux du Chaos. Il a voulu se servir du Chaos pour assouvir sa vengeance et maintenant, c'est en tentant de la mener à bien qu'il sert justement le Chaos.

 

 

Citation

puis connaissant la personnalité d'abbadon ya rien d’étonnant a ce qu'il envoie chier les 4 dieux du chaos concernant la promotion au rand de Prince démon... il a jamais était du genre a abandonner son âme ect ect pour un gain de puissance , honneur toussa toussa 

 

Oui, c'est assez cohérent avec le personnage. Ce qui est improbable, c'est qu'il ait la possibilité de le faire. Si un Dieu du Chaos souhaite donner à un adorateur une paire de griffes, des yeux laser, le statut de prince démon ou de le transformer en enfant du Chaos, il le fait, le processus est automatique. Quant à abandonner son âme pour un gain de puissance, il est marqué par les quatre dieux (pas juste un mais quatre!), il est déjà pleinement corrompu.

 

Au final, j'ai toujours trouvé le fluff d'Abaddon profondément incohérent. Je cherche à amener de la logique mais je crois que la meilleure explication, c'est celle-là:

Citation

Abaddon est simplement le seigneur du chaos en scénarium qui sert à être "l'humain que les gentils doivent affronter". Le fluff nous dit qu'il refuse, voila

 

 

Citation

 

Il participe à un courant du fluff qui consiste à mettre la volonté et le libre arbitre au centre de la lutte contre le chaos. Fut un temps le chaos était un peu comme la radioactivité : impossible d'y échapper en restant à proximité, la volonté n'y faisait rien, c'était une corruption lente et invisible, qui rendait fou, qui détournait l'homme (façon côté obscur aussi).

On voit bien ça avec Horus qui passe de "possédé par un démon" à "j'ai choisi librement de me rebeller" puis qui semble donc réussir à se libérer de l'influence du chaos... Faudra donner l'astuce aux eldars

 

 

C'est possible mais j'avoue ne pas l'avoir ressenti dans mes lectures de fluff. De Taran et la V2 jusqu'au fluff V7 et V8, les codex et livres de règles ont toujours été très proches dans leur description du Chaos et de sa corruption. C'est peut-être une évolution des romans, je dois dire que j'en ai lu très peu.

 

Sinon, j'ai cité le passage du combat entre l'Empereur et Horus pour illustrer la possibilité des Dieux Sombres de "donner des points de magie" à un de leurs pantins, et j'ai même mis en gras cette partie. Je ne suis pas sûr que le lien relationnel entre l'Empereur et les Primarques soit au coeur de ce sujet sur Abaddon et son éventuelle ascension.

 

Cela dit, le passage où il parle de Pinocchio ne confirme pas qu'il les voit comme des outils je trouve. ça confirme seulement qu'il ne les voit pas comme ses fils, mais comme ses créations. Ce n'est pas parce qu'il ne les considère pas comme ses enfants qu'il ne peut pas créer des liens avec certains. De plus, de ce que je comprends du lien avec Pinocchio, il dit qu'il comprend pourquoi les Primarques le considèrent comme leur père, et c'est pourquoi il accepte d'être appelé comme ça. C'est au contraire un élément qui montre qu'il s'est attaché à eux. S'il n'en avait que faire, il demanderait probablement des formes plus protocolaires, sûrement militaires. N'oublions pas que les Primarques sont avant tout des généraux, ce sont des guerriers au service de l'Empereur, ils ne lui donnent des petits noms que parce qu'il veut bien. D'autant plus que le commentaire de l'auteur est clair: il est impossible de tirer des conclusions sur les pensées et motivations de l'Empereur.

 

Du coup, je trouve cet argumentaire assez faible pour une remarque autant péremptoire:

Citation

Euh non ça a été bien Retcon ça...Pour l'empereur tous les primarques c'est plus ou moins de la merde...Aucune émotion à leur encontre!

 

 

Citation

Le "on ne refuse pas un don du Chaos" n'est pas tout à fait vrai. On ne peut le refuser quand on a cédé corps et âme à un démon ou à un Dieu du Chaos. Tant que y résiste, on ouvre pas la porte, métaphoriquement parlant, à la mutation. La quasi-intégralité des Prince-démons décrits au fil des années le sont devenus de leur plein gré.

 

Va dire ça aux Thousand Sons, s'ils en voulaient de leurs mutations. On peut aussi supposer que Quixos n'était pas intéressé à devenir un tel monstre. Les Thousand Sons ont vite réagi (bon, on sait ce que ça a donné), mais être corrompu par le Chaos, c'est voir son esprit être altéré. Et beaucoup ne réalisent pas ce qu'ils sont en train de devenir, à quel point ils ont changé. Comme dit le Dr. Bishop dans Fringe, "Quand on sombre dans la folie, on ne le remarque même pas." Dans Eisenhorn, il se pose un moment la question de savoir si son esprit a été corrompu et ça le tourmente un moment. Puis, il finit par être convaincu d'être resté le même. Mais ça ne veut pas dire qu'il est dans le vrai. On note que certaines de ses actions en fin de trilogie, ils n'aurait jamais imaginé les faire au début du premier roman.

 

EDIT pour au-dessous: moi cette raison me plaît

Modifié le 11 avril 2018 par $word

[Dark Sensei]

Parce Grosbaddon ne tente pas les dieux peut-être, tout simplement. Il consentent à le bénir car ses actions en leur faveur lui valent bien quelques miettes mais que son caractère de looser intergalactique en a fait une sorte de blague entre les dieux. Puissant certes mais trop peu glorieux 8)

[wismeril]

Pour passer au status de prince démon, c'est peut être pas automatique, il faut surement faire quelques rituels.

Ex l’ascension d'un primarque en primarque démon.

Ca peu même rater ou être incomplet, comme pour fulgrim.

 

Donc il suffit qu'il refuse de faire les dits rituels pour rester à ca condition de "simple" champion du chaos.

 

Pour ce qui est des mutations, je dirais "Pas de bras, pas chocolats".

Il veux pas passer prince démon, pourquoi les dieux du chaos le béniraient ?

Les mutations sont des "cadeaux", pour les plus fidèles et zélés serviteurs du chaos, donc pas de raison qu'il en obtiennent.

 

[Kaptain]

il y a une heure, $word a dit :

 

Va dire ça aux Thousand Sons, s'ils en voulaient de leurs mutations.

 

Ça n'a strictement rien à voir. C'est le matériel génétique des TS qui les faisaient muter, pas une corruption chaotique (sur le même principe que les Wulfens chez les Spaces Wolves, ou les Rapaces chez la Raven Guard).

Revuel Arvida en est l'illustration la plus significative.

Modifié le 11 avril 2018 par Kaptain

[hénuel]

il y a 37 minutes, Kaptain a dit :

C'est le matériel génétique des TS qui les faisaient muter

Non c pas génétique, on le sait depuis 4-5ans...

[Kaptain]

Si tu parles du phénomène qui a altéré les gene-seed de la Légion lors des premières implantations, ça reste une cause génétique hein... ^^

[$word]

il y a 31 minutes, Kaptain a dit :

Si tu parles du phénomène qui a altéré les gene-seed de la Légion lors des premières implantations, ça reste une cause génétique hein... ^^

 

Non, je parlais des mutations chaotiques que la Légion a subies après son pacte avec Tzeentch. Et qui a poussé Ahriman à mettre en place son Effacement.

 

Citation

 

« Le temps passant, beaucoup de Thousand Sons mutèrent et sombrèrent dans la folie sous l'influence de Tzeentch. Les sorciers devinrent de plus en plus perturbés par les dégénérescences de leurs semblables, jusqu'à ce qu'une cabale menée par Ahriman, le plus grand d'entre eux, provoque la colère du primarque démon en invoquant un sort puissant, l'Effacement d'Ahriman, pour purifier les Thousand Sons. Un schisme divisa la légion lorsque les comploteurs furent bannis par le primarque furieux et fuirent pour rejoindre différentes légions renégates dans tout l'Oeil de la Terreur.

 

[Ce sort, l'Effacement d'Ahriman,] était prévu pour affecter tous les Thousand Sons et les protéger à jamais des effets pervers du Chaos. Les sorciers des Thousand Sons survécurent et virent leurs connaissances s'accroître, ou furent complètement détruits. Leurs frères de bataille, dont les pouvoirs psychiques étaient faibles ou inexistants, furent changés. Leurs armures se scella, comme si les joints avaient été soudés. A l'intérieur de la lourde carapace de céramite et d'adamantium, les corps physiques des Space Marine furent réduits à une poignée de poussière mais leurs esprits demeurèrent là, piégés pour l'éternité à l'intérieur des armures

Binque ces combinaisons vivantes continuent de fonctionner, elles ne sont guère plus que des robots et tombent rapidement dans l'inaction à moins qu'un sorcier des Thousand Sons ne soit à proximité pour les diriger.»

 

 

[Invité]

Il y a 3 heures, $word a dit :

Mais ça ne veut pas dire qu'il est dans le vrai. On note que certaines de ses actions en fin de trilogie, ils n'aurait jamais imaginé les faire au début du premier roman.

Il me semble bien qu'Abnett a dit qu'Eisenhorn était corrompu, et que le "jeu" consiste à savoir à quel moment il l'est dans les romans, quand il franchit la ligne, et que c'est un bon exemple d'un personnage qui se fait corrompre alors même qu'on le suit du début à la fin et qu'il pense rester "pur".

 

 

Il y a 2 heures, wismeril a dit :

Pour passer au status de prince démon, c'est peut être pas automatique, il faut surement faire quelques rituels.

Ex l’ascension d'un primarque en primarque démon.

Ca peu même rater ou être incomplet, comme pour fulgrim.

Pas vraiment apparemment.

On a un très bel exemple de Prince démon dans Déluge d'acier (bon désolé c'est un peu du spoil). Le maître de forge est déjà bien muté, avec des trucs d'ombre partout etc, et quand enfin il atteint son objectif les dieux le transforment en Prince démon, point. Il s'élève vers le ciel dans une colonne de lumière noire il me semble, un truc comme ça, et quand il revient la mutation est encore présente, il faut quelques minutes pour que ça se "stabilise" (il me semble qu'il est écrit qu'à ce moment il pourrait perdre le contrôle de sa mutation et se transformer bien au delà de ce qui est supportable).

On notera qu'il est "chaos universel", puisque Iron warrior.

 

 

Il y a 2 heures, wismeril a dit :

Pour ce qui est des mutations, je dirais "Pas de bras, pas chocolats".

Il veux pas passer prince démon, pourquoi les dieux du chaos le béniraient ?

Les mutations sont des "cadeaux", pour les plus fidèles et zélés serviteurs du chaos, donc pas de raison qu'il en obtiennent.

 

Je crois qu'il y a une incompréhension

Les chaotiques disent et croient (plus ou moins) que les mutations sont des "dons" ... mais c'est pas trop le cas hein ! C'est bien souvent des mutations aléatoires, pas forcément pratiques, et la folie et la mutation folle est un risque toujours présent. Rappelons que les iron warriors amputent leurs mutations pour les remplacer par des bioniques, ils ne les demandent pas et ça leur tombe dessus quand même.

Ce sont les dieux du chaos qui jugent de la "pertinence" d'une mutation, autant dire que c'est complètement random.

 

Cependant le fluff dit depuis longtemps qu'on peut résister au chaos et que les SMC le font.

Codex chaos v2 :

Citation

Malgré l'instabilité délirante des mondes démons, la plupart des marines du Chaos ont survécu aux influences corruptrices en s'accrochant à leur but premier. Ils n'ont pas oublié, ni pardonné l'univers mortel qui les a exilés et ils continuent de se venger dans le sang lorsque les circonvolutions du Warp leur permettent de revenir dans l'univers matériel. Ils voyagent dans d'antiques vaisseaux spatiaux, survivants de l'Hérésie maintenant recouverts d'un millénaire de décorations baroques et de cicatrices de combats. Les légions capturent aussi des space hulks à la dérive et les réparent pour les utiliser comme d'immenses barges de combat pouvant transporter des milliers de guerriers.

 

A côté de ça Slave to darkness nous dit :

Citation

Le chemin du Chaos mène rapidement au pouvoir si le Champion avance dans les faveurs de son maître. Mais il y a un prix à payer : les intérêts des Puissances Sombres sont pris sur le corps et l'âme du Champion. Son corps se tord et se déforme en écho au Warp, et seuls les favoris, ou les plus chanceux, peuvent survivre à ces terribles dons sans dégénérer en Rejeton du Chaos et s'enfuir avec les Meutes du Chaos.

 

Ce qui est étonnant est donc qu'Abaddon soit à la fois un puissant seigneur du chaos et en même temps un mec pas du tout muté. Un champion du chaos est muté presque "par définition", si à 50 ans t'as pas de mutations t'as raté ta vie m'voyez.

 

Une "solution" qui ne tordrait pas le fluff serait de considérer Abaddon comme une sorte de "champion neutre" pour les dieux, aucun ne se l'accapare mais chacun l'adoube comme son champion personnellement choisi, tandis que les autres chaotiques universels abordent le chaos autrement, soit comme un ensemble indivisible, soit comme un grand panthéon auquel il s'associe par petit bout.

Et comme il reste mortel et "neutre" il reste une sorte d'éternel lieutenant qui ne peut pas réellement prétendre faire de l'ombre aux puissants primarques démons, seul la volonté des dieux lui permettant de faire plier d'aussi puissantes créatures.

Ce serait intéressant de voir ça sous cet angle, en considérant vraiment qu'il ne doit son autorité qu'à la seule et unique volonté des dieux du chaos et que si ils lui retiraient leur soutien il se ferait proprement envoyer promener par les primarques.

Il me semble aussi que les primarques étant des princes démons ils ont tendance à s'éloigner des préoccupations matérielles et qu'ils sont promptes à végéter dans leur coin pendant des siècles (voir plus). Le fait d'être un mortel "pressé" et actif peut aider à faire d'Abaddon un champion productif : 13 croisades noirs pendant qu'Angron a à peine fichu le boxon sur Armageddon.

 

Modifié le 11 avril 2018 par Invité

[hénuel]

il y a une heure, Kaptain a dit :

Si tu parles du phénomène qui a altéré les gene-seed de la Légion lors des premières implantations, ça reste une cause génétique hein... ^^

Le flesh change n'est pas génétique, l'ADN n'a pas de défauts...C'est dit dans "un millier de fils" et d'autres livres, l'origine est Psychique/Warp...C'est en fait Magnus qui invente cette histoire de gene-seed pour pas avoir à avouer qu'il a fait un pacte avec une puissance du warp...Mais l'Empereur le malcador et la mechanicum savent que c'est pas génétique, Anku Anen dit lui même que c'est en rapport avec l'ether...
 

il y a 52 minutes, $word a dit :

Non, je parlais des mutations chaotiques que la Légion a subies après son pacte avec Tzeentch. Et qui a poussé Ahriman à mettre en place son Effacement.

C'est juste un résurgence du fleshchange des débuts de la légion c'est la même affection...

Modifié le 11 avril 2018 par hénuel

[hénuel]

il y a 47 minutes, $word a dit :

Binque ces combinaisons vivantes continuent de fonctionner, elles ne sont guère plus que des robots et tombent rapidement dans l'inaction à moins qu'un sorcier des Thousand Sons ne soit à proximité pour les diriger.»

Attention la nécessaire présence des sorcier à été retcon depuis la v5-V6 les rubricae sont devenus de parfait gardiens de Tombes, justement car les sorciers pouvaient leur donner un ordre et les laisser...Ta source fluff est un peu vieille pour le coup...
 

il y a 23 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Une "solution" qui ne tordrait pas le fluff serait de considérer Abaddon comme une sorte de "champion neutre" pour les dieux, aucun ne se l'accapare mais chacun l'adoube comme son champion personnellement choisi, tandis que les autres chaotiques universels abordent le chaos autrement, soit comme un ensemble indivisible, soit comme un grand panthéon auquel il s'associe par petit bout.

Et comme il reste mortel et "neutre" il reste une sorte d'éternel lieutenant qui ne peut pas réellement prétendre faire de l'ombre aux puissants primarques démons, seul la volonté des dieux lui permettant de faire plier d'aussi puissantes créatures.

Ce serait intéressant de voir ça sous cet angle, en considérant vraiment qu'il ne doit son autorité qu'à la seule et unique volonté des dieux du chaos et que si ils lui retiraient leur soutien il se ferait proprement envoyer promener par les primarques.

Il me semble aussi que les primarques étant des princes démons ils ont tendance à s'éloigner des préoccupations matérielles et qu'ils sont promptes à végéter dans leur coin pendant des siècles (voir plus). Le fait d'être un mortel "pressé" et actif peut aider à faire d'Abaddon un champion productif : 13 croisades noirs pendant qu'Angron a à peine fichu le boxon sur Armageddon.

Pile poil, on le voit lors de l'ascension de Magnus il est sur un autre plan de conscience(Thieve of revelations).
Concernant Abaddon c'est la raison la plus plausible! +1000

Modifié le 11 avril 2018 par hénuel

[$word]

il y a 10 minutes, hénuel a dit :

Attention la nécessaire présence des sorcier à été retcon depuis la v5-V6 les rubricae sont devenus de parfait gardiens de Tombes, justement car les sorciers pouvaient leur donner un ordre et les laisser...Ta source fluff est un peu vieille pour le coup...

 

D'accord, mais ça reste un détail. Dans les grandes lignes, on reste sur des fluff qui vont dans la même direction pour le coup. Le fluff a intégré un peu plus d'indépendance aux Rubric Marines et les cas de mutations se sont déjà produits une fois avant la destruction de Prospero. Mais dans l'idée, on reste sur des mutations liées au Warp, qui ont tentées d'être stoppées par l'Effacement d'Ahriman et qui a détruit les Marines non psykers en les transformant en automates.

 

Mon problème avec les citations de fluff ces temps, c'est que Resurrection40K est out, et que je n'ai pas les bouquins sous la main pour aller chercher les textes. Donc je me repose exclusivement sur Taran, qui est une source incroyable de fluff, bien qu'un peu ancienne. Et on voit ici que ça reste d'actualité malgré quelques petits points de détails.

 

il y a 29 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Cependant le fluff dit depuis longtemps qu'on peut résister au chaos et que les SMC le font.

 

OK, je ne connaissais pas du tout ce texte. ça me rappelle aussi le fluff Night Lords du Haine Dex, où il est mentionné qu'ils ne sont aucunement touchés par le Chaos bien qu'ils soient dans l'Oeil. Mais on est d'accord qu'on ne parle pas ici de Champions du Chaos possédant des attributs démoniaques et tout? Je veux dire, pour ces derniers, la corruption de l'esprit est inévitable, non?

 

il y a 31 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Il me semble bien qu'Abnett a dit qu'Eisenhorn était corrompu, et que le "jeu" consiste à savoir à quel moment il l'est dans les romans, quand il franchit la ligne, et que c'est un bon exemple d'un personnage qui se fait corrompre alors même qu'on le suit du début à la fin et qu'il pense rester "pur".

 

Oui, je crois que c'est dans la préface de Malleus qu'il le dit. Je ne sais toujours pas quel est ce moment d'ailleurs, c'est difficile à dire ^^

[HeresyEveryWhere]

Il y a 2 heures, hénuel a dit :

Le flesh change n'est pas génétique, l'ADN n'a pas de défauts...C'est dit dans "un millier de fils" et d'autres livres, l'origine est Psychique/Warp...

 

Le thousand son a raison,les fils de magnus se font muter sans le vouloir.

 

Il y a 4 heures, wismeril a dit :

Pour passer au status de prince démon, c'est peut être pas automatique, il faut surement faire quelques rituels.

Si tu regardes la transformation de Nemeroth,il y a pas eu de rituel a proprement parler,il parle juste à un nuage noir qui l'a ensuite entouré et POUF... Il ressort en prince démon pas encore totalement transformé.

 

Pour Kyras,il a juste prit un bain chaud,y a pas eu de rituel à proprement parler :

 

En vérité ça peut arriver à n'importe quel citoyen à coté d'une zone ou le mur entre le warp et la réalité est très fin...

 

Tu prends ton bain,tu finis prince démon... c'est ça Warhammer 40k

Modifié le 11 avril 2018 par HeresyEveryWhere

[hénuel]

il y a 24 minutes, $word a dit :

les Marines non psykers

ça n'existe pas chez les Thousand Sons depuis 2012...ils sont tous psykers! Mais à des niveaux différent, les plus faibles n'ont pas résisté à l' effacement...Le codex V8 enfonce le clou d'ailleur en chiant sur le fluff HH en disant que tous doivent maitriser le vol astral pour devenir astartes de la 15ème...Hors dans le fluff HH ça correspond a un grade de maitrise, mais les codex sont souvent écrits d'un point de vue impérial....

[Valakhan]

Alors, pour participer un peu au bouzin, voici ce que dit de la question Aaron Dembsky Bowden, celui qui a récemment écrit sur Abaddon et la Black Legion. 

À noter que cet extrait est une synthèse qu'il a fait lors de sa préparation de l'écriture de Talon of Horus, et que c'est tiré de ses discussions avec les patrons de l'IP warhammer 40k. C'est donc la vision qu'ont les patrons du lore actuel

 

En anglais:

Révélation

In recent months, as The Talon of Horus rolls ever onward, I’ve spilled a wealth of words on Ezekyle Abaddon and the Black Legion over emails and hastily-chucked notes to various other authors and IP-tastic souls in the dark conclave of Those Who Contribute to 40K.

This is a difficult book, not only because of the wealth of lore (much of which subtly shifts from edition to edition, meaning you need to choose what to focus on and run with that), but also because of the 40K comedy memes that do the rounds, just like in any fandom. Abaddon, however, gets hit hardest by a barrage of misunderstandings, and lore that remained fairly vague in the past. I hope you’ll forgive me for focusing on the positive and the reality behind the curtain, but I already spend long enough worrying about, and discussing, the negative perceptions. I can’t bring myself to commit several hours hashing them all up again here and now. Besides, they’re already out there. What I can offer today is something a little fresher. From the source, so to speak.

Over the course of all these exchanges with various people (who thankfully took the time to lay out a bajillion words and share their insights with me), a lot of the back and forth discussions revolved around just what it means to be Warmaster of Chaos. Everyone mostly said the same thing in different words, which matched my plans down the line, and that was a pleasant slice of reassurance, let me tell you. I’m sitting on tens of thousands of words from various people about Abaddon, the Eye of Terror, and Chaos Marines in general, as well as practically every word printed about the Black Legion since Rick Priestley and co. first said “Hang on a minute, I’ve got an idea…”

In short, this project has been an absolute dream to research. The more people you talk to, the more perspective and insight you get, and this has been freaking killer. I’ve learned a lot about stuff I already thought I had a brilliant angle on. I’ve had some of my best lore discussions over all of this madness. The really bizarre thing is that all these discussions have made Heresy meetings look like the easiest and smoothest thing in the world. No, really. I can’t overstate the number of times I’ve almost called Dan, Gav or Graham in shrieking tears, demanding they fly over and hold me in their arms until the scary times go away.

Okay, maybe not. But there’s an image for you, nevertheless. The reality is that I wanted to call Alan Merrett – GW’s IP overlord – but he’s really scary and would never hug me.

As an interesting extract, here’s something from one of the longer back-and-forth barrages, which managed to stand out as so painfully inspiring that I had to go make a cup of tea and sit down in the garden to recover, like the weakling Englishman I am.

Note:- Of course, because it’s Ireland, it was raining, so I came back inside almost immediately. Me – and my cup of tea – calmed down in the living room while Shakes watched Jake and the Neverland Pirates, but let’s just move on and stop slaying my quintessentially English reaction.

So, here. These aren’t my words – they’re from The Archive to End All Archives. The crowning jewel of said archive, as it happens. It aligns with the general consensus on Abaddon, but how it was phrased just resonated with me like nothing else quite had before.

Hope you find it as intriguing and inspiring as I do.

“Horus was weak. Horus was a fool.” 

It sums up Abaddon. Horus allowed himself to be used by Chaos – Horus is the Chaos Powers’ dupe to get back at the Emperor. Abaddon will never let this happen. He will never allow himself to be a Pawn of Chaos. Simply surviving without choosing one as a patron is a massive achievement. Never succumbing to the temptation of becoming a daemon prince is a second. Seriously, Abaddon is so driven he’d rather battle and scrape and bite and claw his way up to achieve his goals on his own terms than achieve immortality and virtually limitless power, because the alternative is to open the slightest chink in his independence that the Chaos Gods will exploit. 

If Horus was the vessel that all of the Gods poured their power into (right up until they abandoned him at the end), then Abbadon has become the vessel that the gods want to have for themselves but haven’t been able to claim. They’ve all offered him a chance to be their regent, to rule in their name, and he has turned them all down, playing them off each other. He is the New Emperor in a way that Horus never was or would have been. Abaddon has, through sheer force of will and dominance, made himself more than a pawn, he has made himself kingmaker. If he were to choose one god to serve, if he dedicated the Black Legion to a single power in his name, that God would crush his rivals almost to the point of victory.

Almost.

Because Chaos can never win against itself, of course, and Abaddon has seen the truth of this. He knows that Chaos is a process, a state, not a goal, and the moment anyone surrenders to the journey and forgets the destination is the moment their worldly ambitions are forgotten and their spirit becomes simply a part of the Chaos Powers. Abaddon is utterly relentless in his pursuit of what he wants – whatever that may actually be. Revenge on the Emperor? Too petty. Vengeance for Horus? Too sentimental. Power? Yes. What kind of power? Mortal power. He could have all the immortal power he can handle if he but asks for it, but that is not what drives him. He sees the Primarchs disappear, fade, die or simply not care anymore and he understands that only a man can really rule other men. Abaddon doesn’t want to destroy the Imperium, he wants to succeed where Horus failed. He wants to be Emperor and have Mankind bow beneath his rule.

His rule, not the rule of the Chaos gods.

Abaddon has not failed because he is wilful or incompetent. He has mustered the greatest armies since the Heresy and unleashed them upon the material universe. He has amassed power and influence within the Eye of Terror greater than any primarch. He has done this through feat of arms and personality, but the one thing he can never truly do, because it is anathema to Chaos, is truly unite the ruinous powers. They can only come together in dominance, not subservience. Whenever Abaddon has been on the brink of victory his backers break ranks, seeking to gain some last-minute short-term advantage.

Ultimately, a win for Abaddon is a loss for Chaos. If he becomes Emperor he has everything he desires and they can hold nothing over him. And so they continue to dangle the carrot, continue to be his patrons, giving him daemonic power and servants, ordering their mortal representatives to debase themselves and serve his will, all in the hope of snatching the final victory of Abaddon for themselves.

It is the Office Politics of Hell. Literally… One of the beliefs surrounding Satan in many Christian theologies is that his defiance of God was his refusal to bow to Man when they were created. In refusing to submit to the rule of mortals, Abaddon carries this analogy perfectly – the Legiones Astartes were created by a god and were never meant to be corralled and curtailed by purely mortal ambitions. As Angels they have a higher purpose – and once had a higher regard in the eyes of their creator, who shunned them.

Quite how much of this Abaddon realises when Horus fails and how much he learns over the next ten thousand years (or three days, depending on warp time) is narratively elastic…

Bearing in mind the warp/ real interface, being the bearer of the Mark of Chaos Ascendant is not just having a shiny star of Chaos imprinted in one’s forehead. It is, when the Chaos gods are bestowing their blessing/ energy, to be the centre of a blazing star, to be surrounded by a coil of ever-replenshing Chaos energy, heralded by choirs of daemons of all powers, suffused with the essence of the four great Chaos Gods. To each worshipper and follower he appears different (much like the Emperor…). He is a schemer, a warrior, a self-centred iconoclast and a survivor. 

But there are the times, after the effort, the glory, of being the conduit of so much power, when he teeters on the precipice of doubt, madness and physical corruption. He stands between mortals and immortals, his ambitions far beyond the understanding of the first, yet incomprehensibly alien to the second; constantly he is failed by the inherent weaknesses of both. 

His enemies circle, material and immaterial, sensing potential weakness. His allies start to disappear. For a while the Chaos Powers are disinterested, choosing to split, becoming self-serving once more, raising up their champions, sometimes alone, sometimes together, hoping that these mortals will rival Abaddon. Yet they never do.

And he wonders if it is vanity. He wonders if he is deserving. He wonders if what he wants is possible.

And then the Powers come back, trying once more to win him to their cause, taunting, threatening, cajoling and coercing Abaddon to become theirs and theirs alone. And he listens, and he wonders. And always, from somewhere deep in his soul, from the darkest yet strongest place in his mind, the answer comes back, hesitant but growing louder with every beat of his twin hearts. 

Yes.   

Yes, one day it will all be yours. 

And he starts the struggle again. The Long War continues.

 

En résumé (très mauvais, et avec une horrible prose) : Abaddon refuse de s'infeoder à l'un ou l'autre des dieux, chaque dieu veut l'avoir pour lui tout seul, ce qui fait qu'ils ne se mettent pas d'accord pour en faire un PD du chaos universel (qui dans le lore récent n'existent plus en dehors de Bel'akor), et qu'ils s'empechent mutuellement de mettre le grain dessus

 

 

[Invité]

il y a 42 minutes, $word a dit :

Mais on est d'accord qu'on ne parle pas ici de Champions du Chaos possédant des attributs démoniaques et tout? Je veux dire, pour ces derniers, la corruption de l'esprit est inévitable, non?

Normalement oui la corruption est inévitable quand on a des attributs démoniaques. C'est bien pour ça qu'il est écrit que quand on devient un champion du chaos on finit enfant du chaos ou prince démon (ou mort ^^) mais il n'y a pas d'alternative.

 

[wismeril]

Il y a 4 heures, HeresyEveryWhere a dit :

Pour Kyras,il a juste prit un bain chaud,y a pas eu de rituel à proprement parler :

 

Tu prends ton bain,tu finis prince démon... c'est ça Warhammer 40k

 

Et prendre un "bain" c'est pas un rituel en soit ?

[$word]

Il y a 9 heures, hénuel a dit :

ça n'existe pas chez les Thousand Sons depuis 2012...ils sont tous psykers! Mais à des niveaux différent, les plus faibles n'ont pas résisté à l' effacement...Le codex V8 enfonce le clou d'ailleur en chiant sur le fluff HH en disant que tous doivent maitriser le vol astral pour devenir astartes de la 15ème...Hors dans le fluff HH ça correspond a un grade de maitrise, mais les codex sont souvent écrits d'un point de vue impérial....

 

Dans le codex SMC V8, le fluff des Rubric dit ça:

Citation

In a way, the Rubric of Ahriman succeeded beyond all expectation. It was at a cost none could have predicted. The most powerful Sorcerers of the Thousand Sons survived the Rubric of Ahriman with their knowledge and powers greatly augmented. The battle- brothers whose psychic ability had been slight or non-existent, by far the larger part of the Legion, were altered in a much more profound way – their armour was sealed shut, as if every clasp and join had been welded tight, and their bodies were reduced to nothing more than dimly sentient dust. Truly, physical mutation would plague them no more, but their fleshless spirits were trapped inside their battle plate for all eternity.

 

Les Marines avec peu de pouvoirs psys ou aucun forment la majorité des rangs de la Légion.

 

Il y a 9 heures, Valakhan a dit :

En résumé (très mauvais, et avec une horrible prose) : Abaddon refuse de s'infeoder à l'un ou l'autre des dieux, chaque dieu veut l'avoir pour lui tout seul, ce qui fait qu'ils ne se mettent pas d'accord pour en faire un PD du chaos universel (qui dans le lore récent n'existent plus en dehors de Bel'akor), et qu'ils s'empechent mutuellement de mettre le grain dessus

 

Comment ça, ça n'existe plus? Pourtant, Lorgar, Perturabo ou Sindri Myr sont affiliés au Chaos Universel. Et il doit en exister pas mal d'autres encore.

 

[Kaptain]

Il y a 11 heures, hénuel a dit :

Le flesh change n'est pas génétique, l'ADN n'a pas de défauts...C'est dit dans "un millier de fils" et d'autres livres, l'origine est Psychique/Warp...C'est en fait Magnus qui invente cette histoire de gene-seed pour pas avoir à avouer qu'il a fait un pacte avec une puissance du warp...Mais l'Empereur le malcador et la mechanicum savent que c'est pas génétique, Anku Anen dit lui même que c'est en rapport avec l'ether...

 

Tu te trompes, le flesh change survient dès les premières implantations des glandes sur les premiers légionnaires de la XVème, sur Luna, des dizaines d'années avant que Magnus soit retrouvé sur Prospero.

Certes, les premières glandes sont affectées par un phénomène aéthérique (sic), mais ça ne change rien au fait que l'altération qui en résulte, et donc le flesh change, soit d'origine génétique, au même titre que les Wulfens ou les Rapaces. Il n'y a aucune raison de considérer que le Canis Helix n'a pas été altéré de la même manière à la base.

De plus, si les glandes sont altérées sur Luna, c'est bien parce que le patrimoine génétique issu de Magnus est particulièrement psycho-sensible. On tourne bien en rond là.

 

Dans "Un Millier de Fils", Magnus ne dit pas que la mutation est liée à ses actions, tu n'as pas bien lu. Il dit que le fait que les glandes aient été implantées durant une tempête Warp dans le système Sol est "a poor omen", un mauvais présage. Mauvaise interprétation de ta part.

 

Ce n'est qu'après avoir retrouvé Magnus que la situation a dégénéré, que les légionnaires se sont mis à muter (et mourir) en masse, et que le Primarque a fait un pacte pour stabiliser l'état de sa Légion avant son annihilation. Il ne restait plus qu'un millier de Thousand Sons à ce moment là...

Modifié le 12 avril 2018 par Kaptain

[Valakhan]

Il y a 1 heure, $word a dit :

 

Dans le codex SMC V8, le 

Comment ça, ça n'existe plus? Pourtant, Lorgar, Perturabo ou Sindri Myr sont affiliés au Chaos Universel. Et il doit en exister pas mal d'autres encore.

 

 

Sindri est tiré d'un jeu vidéo, et qui est assez vieux en plus de ça. 

 

Plus d'explications sur le sujet, de nouveau par ADB (étant donné que c'est le plus prolifique sur les réseaux sociaux, c'est une porte d'entrée intéressante sur le fonctionnement interne du background de GW. 

Révélation

Hoo, boy. This is a tough one, because of, well... the whole Berenstain/Berenstein Bears thing. Y'know, the Mandela Effect, etc. Or at least sort of, but not quite.

A lot of us came into the hobby in 3rd Edition, and the Chaos Codex of 3.5 was heralded because it gave Legion rules (albeit brief and shallow ones) and a squillion options for Chaos characters. It's well regarded, which is awesome, but it's practically drenched in rose-tinted fan-drool, which is significantly less helpful and not remotely objective. (Andy Chambers' Codex Chaos, the 2nd Edition bad boy, was the Chaos Codex to rival all others, lore-wise. But I digress.)

But a lot of us came into the setting when Chaos Undivided meant "Chaos Undecided" as the tedious meme goes, and we think that things like Daemon Princes of Chaos Undivided were "the way it was" and anything since then has changed. That's... debatable. Chaos Undivided, as a concept of several gods uniting for a brief time to make Shit Go Down, is a relatively rare thing. It's why Be'lakor is special. It's why Abaddon is a big deal. It's the Mark of Chaos Ascendant. That's not just some honour badge or a banner you carry, it's the warp itself crying out to do your merest bidding. Horus didn't even have the Mark of Chaos Ascendant. That's how rare it is.

So the short answer is that it wasn't there, then removed. It was put in, then taken out, but the massive influx of fans when it was a thing means they will always see its absence as a change.

You get this a lot in the IP, honestly. I've had several conversations that go like this:

"I want to do X."

"You can't, that's wrong, the lore doesn't go like that."

"But it says in these published sources that I'm right. I just want to carry on X and Y and Z."

"Yeah, but they were wrong. They were wrong at the time, too. We never directly say they were wrong, we just never mention them again, and eventually counter them in later publications."

"But the readers think these things are true."

"Sure. But eventually, they won't."

IP work is a whole... thing. I love it, but it has its contradictions. For most of its life, 40K couldn't have Daemon Princes of Chaos Undivided. I've been in meetings and lore chats where it was explained to me. Will it flip back? I don't know. I don't think so, and I hope not, as I think it cheapens the lore a little to have it work that way. It's not just a power-up, and it's supposed to be incredibly rare.

But I also acknowledge the difficulty of stuff like Lorgar, and the appropriateness of him getting a watered-down version of Abaddon's mark, so... Who knows where it'll go?

 

En gros, l'existence de princes démons du chaos universel aurait été introduite aux alentours de la V3, pour être ensuite retirée en V6 environ. Le truc, c'est que la majorité des joueurs ont commencé à connaître l'univers à cette époque, ce qui fait qu'ils considèrent l'existence des Princes Démons non alignés comme étant naturelle, alors que selon ADB pour la majorité de l'histoire de 40k, ça n'a pas été le cas. Les responsables du fluff à GW considèrent actuellement que l'introduction de ces princes non alignés était une erreur. 

 

Le fluff actuel de Be'lakor stipule bien qu'il est le seul à avoir eu cet honneur, et que les dieux se sont rendus compte que de créer un prince démon ensemble lui donnait trop de pouvoirs, et depuis refusent de le faire (dataslate de Be'lakor V6 ou V7, je ne me rappelle pas quand elle est sortie exactement). 

 

Les deux Primarque démons non alignés sont effectivement une épine dans le pied de GW à ce niveau là. Les princes mineurs peuvent facilement être écartés (celui de déluge d'acier et Sindri, justement), car ils n'ont jamais eu une place majeure dans le fluff. On ne les mentionne plus dans le fluff moderne, le problème est réglé. 

 

Pour Lorgar et Perturabo, c'est plus compliqué par contre.  Du propre aveu de ADB, GW ne sait pas trop comment gérer ce dilemme, et a tendance du coup à ne pas trop mentionner le sujet et à cacher ça sous le tapis. On va bien voir comment ils traitent la question si ils traitent à nouveau les Primarque démons lors de sorties futures

 

EDIT: Après vérification, Perturabo et Lorgar sont bien mentionnés comme Primarques Démons dans le codex V8, ce qui n'était pas le cas dans le codex V6, ce qui laisse à supposer que GW va traiter la question des Princes du Chaos Universel à un moment futur 

Modifié le 12 avril 2018 par Valakhan

[Invité]

Moui enfin, attention les gars ce qui vaut pour J.K. Rollings vaut aussi pour GW : les tweets et les discussions autour d'une table c'est pas du background. Surtout quand dans un autre sujet de cette section du forum un gars de GW nous explique qu'il n'y a pas réellement d'univers canon et que chacun voit 40k à sa sauce.

 

Après dans l'absolu rien n'empêche de considérer que les princes démons du chaos universel ont simplement une façon de vénérer les dieux du chaos qui leur a permis l'ascension.

Par exemple :

Un champion word bearer vénère le chaos comme un panthéon de dieux... Ca signifie qu'il reconnait bel et bien les différences khornes / Slaanesh / Nurgle /Tzeentch, et qu'il fait appel aux démons de ces dieux selon la situation. Il placera peut-être Khorne comme une sorte de Zeus du panthéon chaotique, reconnaissant sa très grande puissance, et Slaanesh sera le petit prince de l'Olympe démoniaque. Les divers démons majeurs et mineurs deviennent des figures de ce panthéon, chacun s'octroyant une sphère d'influence (on l'a bien vu dans l'hérésie d'Horus avec machintrucbidule "le démon des ombres").

Il est tout à fait possible que ce champion WB obtienne successivement les faveurs des 4 dieux, notamment via leurs démons, accomplisse des actions dignes d'intérêt, et finalement réussisse une "grande quête" pour l'un des dieux du chaos qui l'élèvera au rang de Prince démon pour le récompenser.

Ce champion WB aura toujours la même façon de traiter le chaos, mais il se placera sous le patronage plus particulier d'un de ses dieux du panthéon. Il pourra continuer à soutenir des cultes du chaos universel dont il sera le centre.

 

En gros on peut voir le chaos universel avant tout comme une pratique religieuse. Si on prend la Black legion elle est "chaos universel" parce qu'elle s'offre aux démons des différents dieux, successivement, ils sont concrètement plutôt "temporairement monothéistes" si on peut dire.

 

Sinon dans le doute autant faire des princes démons inféodés à Khorne, pour des SMC et leurs primarques c'est assez logique C'est pas comme si les dieux du chaos surveillaient scrupuleusement les agissements de leurs serviteurs par la suite (enfin ils ne réagissent pas trop en tout cas).

 

[Valakhan]

il y a 21 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Moui enfin, attention les gars ce qui vaut pour J.K. Rollings vaut aussi pour GW : les tweets et les discussions autour d'une table c'est pas du background. Surtout quand dans un autre sujet de cette section du forum un gars de GW nous explique qu'il n'y a pas réellement d'univers canon et que chacun voit 40k à sa sauce.

 

Bien sûr que ce n'est pas du background, je les ai juste montrées pour mettre en avant la vision que les grands pontes de GW ont sur le sujet. C'est toujours intéressant de voir la vision qu'ont les responsables du background sur leur propre produit. 

 

C'est marrant d'ailleurs, c'est le même ADB qui a expliqué ça dans l'autre topic. Si tu lis son extrait que j'ai mis sous spoiler dans mon dernier post,  il explique clairement comment GW fait quand ils veulent mettre un place un nouveau background, pour correspondre à cette vision de multiplicité du canon.

 

En gros, ils ne réfutent jamais ce qu'ils ont écrit auparavant. Ils arrêtent simplement de le mentionner et mettent l'accent sur autre chose, et si besoin est ils le réfutent ultérieurement. C'est cette démarche qui permet justement ces interprétations différentes:

 

"I want to do X."

"You can't, that's wrong, the lore doesn't go like that."

"But it says in these published sources that I'm right. I just want to carry on X and Y and Z."

"Yeah, but they were wrong. They were wrong at the time, too. We never directly say they were wrong, we just never mention them again, and eventually counter them in later publications."

"But the readers think these things are true."

"Sure. But eventually, they won't."

 

 

Modifié le 12 avril 2018 par Valakhan