[V8] Unités pouvant combattre deux fois

[Niko74]

Bonjour à tous, 

 

La récente mise à jour de la FAQ étant arrivée, un petit truc me chiffonne concernant les unités pouvant combattre deux fois lors d'une même phase de combat.

 

En page 7, la première des question/réponse indique : 

 

"Q: Si une règle indique qu’on peut choisir une unité “pour la faire combattre à nouveau”, qu’est-ce que cela signifie exactement ?

R: Répétez toute la phase de Combat pour cette unité – choisissez l’unité pour la faire combattre, faites-la engager, choisissez sa cible, choisissez son arme de mêlée, résolvez ses attaques de corps à corps, puis faites-la consolider."

 

Alors qu'un peu plus loin une autre question/réponse indique :

 

"Q: Si une unité qui peut combattre deux fois à la phase de Combat charge une unité ennemie et la détruit pendant son premier combat de la phase de Combat suivante, puis consolide sur une seconde unité ennemie, peut-elle attaquer cette unité pendant son second combat ?

R: L’unité qui charge peut effectuer des attaques contre la seconde unité ennemie seulement si elle a également déclaré une charge contre elle à sa phase de Charge."

 

Ces deux règles semblent se contredire car la première indique plus ou moins qu'il est possible d'engager puis de combattre une unité ennemie alors que la seconde stipule qu'il n'est possible de le faire uniquement que si on a annoncé une charge contre cette seconde unité? 

 

Après j'ai peut-être mal compris (sûrement même ^^) et peut-être aussi que la première question/réponse traite de règles octroyées par des stratagèmes par exemple là où la seconde ne concerne que les unités disposant de règles innées (Berzerks de Khorne par exemple) qui leur octroie de facto une seconde phase de combat?

 

Bref, please... Help!

 

 

 

[Banania]

En fait les deux ne se contredisent pas. C'est juste qu'une unité qui à chargé ne peut cibler qu'une unité qu'elle a chargé.
Par conséquent si elle a chargé une seule unité et qu'elle la détruit directement, elle aura bien le droit, d'engager, choisir une cible etc.. Sauf qu'elle n'aura aucune cible éligible car les seules cibles éligibles sont les unités qu'elle a chargé, et que dans ce cas elles sont toutes détruites, par conséquent elle ne pourra pas frapper. D'ou l'interet de charger plusieurs unités avec des berzerks.

Cependant si tu n'as pas chargé, n'importe quelle unité est éligible comme cible, du coup le problème ne se pose pas.

[Titiii]

 Je plussoie en tous points mon VDD.

 

 Juste pour préciser, quand il dit "charger une unité", ça veut simplement dire déclarer l'unité comme cible de la charge, sans forcément arriver à 1" ou moins d'elle à la fin de ton mouvement de charge.

 Tu peux déclarer une charge contre toutes les unités à 12" de la tienne si ça te chante (qui pourront donc chacune te tirer dessus en état d'alerte, sous condition de ligne de vue et de portée évidemment), mais n'en "contacter" (finir ton mouvement de charge à 1" ou moins) qu'une ou deux avec ton mouvement de charge. Tu pourras alors effectuer des attaques contre chacune des unités déclarées comme cible de ta charge si jamais tu arrives à 1" ou moins d'elles durant la phase de Combat qui suit ton mouvement de charge.

 

 De façon générale, c'est d'ailleurs même un bon réflexe de déclarer une charge contre les gros perso balèzes au CàC qui sont proches des unités que tu veux "contacter". Leur tir en état d'alerte ne te fera sans doute pas beaucoup de mal, et si tu ne les déclares pas comme cible de ta charge ils pourront faire une intervention héroïque et écarteler ton unité au CàC sans que tu puisse le frapper en retour. Ce serait ballot...

[Niko74]

D'accord je comprends ça alors :

 

Si ton unité charge, elle ne pourra que taper la ou les unités cibles de sa charge alors qu'une unité qui ne charge pas n'a pas réellement de "cible". Elle pourra combattre une seconde fois du moment qu'elle est à moins d'1" 'une unité ennemie car engagée contre elle?

 

 

[Banania]

Il y a 2 heures, Niko74 a dit :

D'accord je comprends ça alors :

 

Si ton unité charge, elle ne pourra que taper la ou les unités cibles de sa charge alors qu'une unité qui ne charge pas n'a pas réellement de "cible". Elle pourra combattre une seconde fois du moment qu'elle est à moins d'1" 'une unité ennemie car engagée contre elle?

 

 

C'est exactement ça.

[Niko74]

Parfait, c'est plus clair comme ceci.

 

Merci!

[allio]

Le 19/04/2018 à 18:35, Titiii a dit :

 

 Tu peux déclarer une charge contre toutes les unités à 12" de la tienne si ça te chante (qui pourront donc chacune te tirer dessus en état d'alerte, sous condition de ligne de vue et de portée évidemment), mais n'en "contacter" (finir ton mouvement de charge à 1" ou moins) qu'une ou deux avec ton mouvement de charge. Tu pourras alors effectuer des attaques contre chacune des unités déclarées comme cible de ta charge si jamais tu arrives à 1" ou moins d'elles durant la phase de Combat qui suit ton mouvement de charge.

J'ai un sérieux doute sur cette explication. Tu suggères que lors du tour d'une charge multiple, même si ta charge a raté contre une unité, tu puisses quand même la taper avec le mouvement de mise au contact?

Je n'ai rien vu de clair a ce sujet dans les règles ni les FAQ, mais j'ai pu passer a coté de quelque chose de crucial dans la lecture de cette dernière...

 

A mon sens, si tu rates ta charge sur l'unité "A" mais que tu réussis celle sur l'unité "B", il est exclus que tu puisses taper l'unité "A" ce même tour. Une charge ratée n'est pas réussie, tu n'en obtiens donc pas les bénéfices.

[alt-f4]

A priori, la seule restriction est que le mouvement d'engagement doive s'effectuer en direction de la figurine la plus proche, mais que, au moment du combat, une figurine peut frapper toute figurine dans les 1'', pour autant qu'elle ait déclaré une charge contre son unité.

 

Ceci dit, je n'ai rien lu dans les FAQ à ce propos, je ne m'appuie que sur les règles de base

[GroGot]

il y a 58 minutes, allio a dit :

J'ai un sérieux doute sur cette explication. Tu suggères que lors du tour d'une charge multiple, même si ta charge a raté contre une unité, tu puisses quand même la taper avec le mouvement de mise au contact?

Je n'ai rien vu de clair a ce sujet dans les règles ni les FAQ, mais j'ai pu passer a coté de quelque chose de crucial dans la lecture de cette dernière...

 

A mon sens, si tu rates ta charge sur l'unité "A" mais que tu réussis celle sur l'unité "B", il est exclus que tu puisses taper l'unité "A" ce même tour. Une charge ratée n'est pas réussie, tu n'en obtiens donc pas les bénéfices.

Salut. Si tu as déclaré une charge sur A, B, C et tout ce que tu veux du moment que tu arrives à moins d'1" d'une unité tu as réussis ta charge. Tu fais un seul jet de charge pour toutes les unités. Peu importe que tu déclares 1 ou 5 unités cibles c'est UNE charge. Les seules restrictions ensuite pour frapper sont d'être à 1" et d'avoir déclaré l'unité comme cible de la charge.

 

@alt-f4 "le mouvement d'engagement doive s'effectuer en direction de la figurine la plus proche ". Erreur. Le mouvement d'engagement peut se faire dans n'importe quelle direction (cf livre de règles) du moment que la figurine termine son mouvement plus près de la figurine ennemie la plus proche. La nuance est subtile mais ça change tout en terme de placement sur la table.

[Titiii]

 Il y a deux façons de ne pas arriver à 1" ou moins d'une unité contre laquelle tu as déclaré une charge :

  - soit tu n'obtiens pas une distance de charge assez longue pour la "contacter",

  - soit tu décides volontairement de ne pas arriver à 1" ou moins d'elle.

 Ça peut d'ailleurs être les deux cas à la fois, par exemple si tu déclares une charge contre un perso adverse à 12" (pour éviter de ne pas pouvoir le frapper s'il fait une intervention héroïque) sans vouloir t'approcher trop près de lui, et que ta distance de charge est de moins de 12" (donc même si tu avais voulu t'en approcher tu n'aurais pas pu).

 

 Mais dans tous les cas, tu peux frapper n'importe quelle unité en phase de Combat tant qu'elle répond à deux conditions :

  - tu as à une figurine à 1" ou moins d'elle,

  - tu l'as déclarée comme cible de ta charge (cette condition n'existant pas si tu n'as pas chargé lors du tour en question).

 C'est noté dans le GBN, dans la section "5. Phase de Combat / 3. Choose Targets", pas besoin de FAQ pour cela :

Citation

To target an enemy unit, the attacking model must either be within 1" of that unit, or within 1" of another model from its own unit that is itself within 1" of that enemy unit. [...] Models that charged this turn can only target enemy units that they charged in the previous phase.

 Il n'y a pas d'autre condition.

 Donc, si l'adversaire amène une de ses unité à 1" ou moins de ton unité qui a chargé ce tour et que tu l'as déclarée comme cible de ta charge (par exemple des démons de Slaanesh qui frappent toujours en premier), tu peux très bien la frapper. Même si tu avais fait exprès de ne pas t'en approcher ou que les dés t'avaient empêché de l'atteindre en phase de Charge.

[alt-f4]

il y a 7 minutes, GroGot a dit :

"le mouvement d'engagement doive s'effectuer en direction de la figurine la plus proche ". Erreur. Le mouvement d'engagement peut se faire dans n'importe quelle direction (cf livre de règles) du moment que la figurine termine son mouvement plus près de la figurine ennemie la plus proche. La nuance est subtile mais ça change tout en terme de placement sur la table.

 

Exact, j'ai pris le raccourci qu'il ne fallait pas

 

Point de vue placement (enfin, peut-être que tout le monde le sait déjà), et ça fonctionne encore mieux avec les Berzerkers qui peuvent attaquer deux fois, l'idéal est de ne pas se placer au contact socle-à-socle à la charge, éviter de ratiboiser une des unités chargées (tout en maintenant une ligne de connexion avec les bulles éventuelles des personnages) et de profiter (si possible) de l'engagement et la consolidation pour empêcher une figurine survivante (qui n'a pas VOL) de se désengager, afin de la terminer au tour de l'adversaire qui ne pourra (globalement) pas tirer sur l'unité engagée.

[allio]

il y a 37 minutes, Titiii a dit :

 

Citation

To target an enemy unit, the attacking model must either be within 1" of that unit, or within 1" of another model from its own unit that is itself within 1" of that enemy unit. [...] Models that charged this turn can only target enemy units that they charged in the previous phase.

 Il n'y a pas d'autre condition.

 Donc, si l'adversaire amène une de ses unité à 1" ou moins de ton unité qui a chargé ce tour et que tu l'as déclarée comme cible de ta charge (par exemple des démons de Slaanesh qui frappent toujours en premier), tu peux très bien la frapper. Même si tu avais fait exprès de ne pas t'en approcher ou que les dés t'avaient empêché de l'atteindre en phase de Charge.

 

Phase de charge 4. Mouvement de charge

"(...) Si c’est impossible, la charge rate et aucune figurine de l’unité qui charge ne se déplace à cette phase." => si tu n'as pas la distance pour la cible C alors ta charge échoue et tu te rabat sur la cible B (supposons a portée).

 

Phase de combat: 3.Choix des cibles:

"Les figurines qui ont chargé à ce tour doivent cibler les unités cibles de leur charge à la phase précédente." => si ta charge a échoué alors tu n'as pas chargé cette unité et je ne vois aucune raison d'en conserver le bénéfice. Je comprend bien ton raisonnement mais a mon sens ça ne me semble pas légal (note cependant que ça m 'arrangerait que sa le soit).

 

EDIT: le concept de dire a mon adversaire "j'ai raté ma charge sur ton unité mais je te tape car je t'ai chargé quand même" me semble limite.

 

Modifié le 23 avril 2018 par allio

[alt-f4]

il y a 38 minutes, allio a dit :

 

Phase de charge 4. Mouvement de charge

"(...) Si c’est impossible, la charge rate et aucune figurine de l’unité qui charge ne se déplace à cette phase." => si tu n'as pas la distance pour la cible C alors ta charge échoue et tu te rabat sur la cible B (supposons a portée).

 

Phase de combat: 3.Choix des cibles:

"Les figurines qui ont chargé à ce tour doivent cibler les unités cibles de leur charge à la phase précédente." => si ta charge a échoué alors tu n'as pas chargé cette unité et je ne vois aucune raison d'en conserver le bénéfice. Je comprend bien ton raisonnement mais a mon sens ça ne me semble pas légal (note cependant que ça m 'arrangerait que sa le soit).

 

EDIT: le concept de dire a mon adversaire "j'ai raté ma charge sur ton unité mais je te tape car je t'ai chargé quand même" me semble limite.

 

 

Ce qui est avant "Si c'est impossible ..." est "La première figurine que vous déplacez doit arriver à 1" d’une figurine ennemie d’une des unités cibles. Aucune figurine de l’unité qui charge ne peut se déplacer à 1" ou moins d’une unité ennemie qui n’était pas une cible de la charge" => pour réussir sa charge, il faut pouvoir arriver à 1'' ou moins d'au moins une figurine d'une des unités ciblées par la charge (et pas de chaque unité ciblée). Dans le cas contraire, elle échoue.

 

Ensuite, la cible d'une figurine (qui a chargé) en "Phase de combat" doit être une unité déclarée comme cible de la charge (et dont l'unité qui charge a potentiellement subi l'overwatch). C'est la seule condition (sachant qu'une charge échoue globalement, pas unité-cible par unité-cible).

[Titiii]

 Comme dit par @alt-f4 et @GroGot, on ne fait qu'une seule charge contre une ou plusieurs unité(s) cible(s). Donc une charge est soit complètement ratée (tu n'as pas réussi à arriver à 1" ou moins d'au moins une figurine d'au moins une des unités cibles), soit réussie. Ça n'a pas de sens de dire qu'une charge est réussie contre A mais pas contre B : elle est réussie complètement ou ratée complètement (pas de demie-mesure quand on fonce sabre au clair...).

 Et une fois qu'une unité a réussi sa charge (ce que est parfois mentionné comme "l'unité a chargé" dans des règles), elle peut frapper toute unité qu'elle a déclaré comme cible de sa charge et qui est à 1" ou moins d'au moins un de ses figurines. Et cela quelle que soit la distance entre ces unités et elle à la fin de la phase de Charge : seule la distance au moment de l'activation de l'unité compte. 

 

 Et d'ailleurs, une unité ayant chargé peut toujours être activée pour combattre pendant la phase de Combat suivant sa charge. Donc, si pour une raison ou une autre, une unité ayant chargé se retrouve avec aucune unité adverse à 1" ou moins d'elle, elle peut quand même être activée et faire un mouvement d'engagement pour se rapprocher à 1" ou moins d'une unité adverse qu'elle a déclaré comme cible de sa charge. Par contre, si la/les seule(s) unité(s) adverse(s) qu'elle arrive à "contacter" n'est/ne sont pas cible(s) de sa charge, elle ne pourra pas les attaquer.

Modifié le 23 avril 2018 par Titiii

[allio]

Je trouve rien de probant pour vous contredire: les règles ne semblent pas s'y opposer mais j'avoue être septique. Je tenterai le coup a un de mes adversaires en tournoi, juste pour qu'il s'exclame au scandale

 

EDIT: la Big FAQ avril 2018 semble vous donner raison:

 

Q: Si une unité qui peut combattre deux fois à la phase de Combat charge une unité ennemie et la détruit pendant son premier combat de la phase de Combat suivante, puis consolide sur une seconde unité ennemie, peut-elle attaquer cette unité pendant son second combat ?

R: L’unité qui charge peut effectuer des attaques contre la seconde unité ennemie seulement si elle a également déclaré une charge contre elle à sa phase de Charge.

Modifié le 23 avril 2018 par allio

[infirmier_house]

Heu pour les mouvements de charge seule la première figurine déplacée doit finir plus près d'un ennemie a moins d'un pas. Le reste des mouvements c'est la fête du slip. 

Deplus je ne vois pas pas pourquoi si mon unité arrive a charger A, et la pliée puis consolide sur B et avec une aptitude lui permettant de taper a nouveau (Berzerk) elle ne pourrais pas le faire... 

[HaroldRitter]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

puis consolide sur B et avec une aptitude lui permettant de taper a nouveau (Berzerk) elle ne pourrais pas le faire... 

Tu ne peux le faire que si tu as déclaré B au préalable en cible lors de la charge.

 

C'est dans le bouquin de règle de base.

 

Citation :

"3. Choix des Cibles

Choisissez d’abord la ou les unités cibles. Pour cibler une unité ennemie, la figurine qui attaque doit être soit à 1" ou moins de cette unité, soit à 1" ou moins d’une autre figurine de son unité qui est elle-même à 1" de cette unité ennemie. Cela représente l’unité combattant sur deux rangs. Les figurines qui ont chargé à ce tour doivent cibler les unités cibles de leur charge à la phase précédente."

Modifié le 23 avril 2018 par HaroldRitter

[infirmier_house]

Oui, c'était sous entendu. 

Mais c'était pour revenir sur le multicharge partiellement raté mais qui tape quand même l'unité initialement trop loin de la charge grâce a la consolidation. 

[HaroldRitter]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Oui, c'était sous entendu. 

Mais c'était pour revenir sur le multicharge partiellement raté mais qui tape quand même l'unité initialement trop loin de la charge grâce a la consolidation. 

Yep, je l'ai toujours joué comme ça. Il n'y a pas vraiment d'autres interprétations possible de toute manière.

 

C'est bien, ça donne de la profondeur aux unités de corps à corps.