C'est dur d'aimer les tau

[Jean raoul]

Sinon ya que moi qui y voit une soupoudré d'amerindien? Autre sujet de clivage rapport au tau, c'est les kroots et les vespides.

[Invité]

Il y a 2 heures, Warthog2 a dit :

Attention, la position d'un peuple vis a vis du progrès est très changeante selon les époques : pendant que l'Europe occidentale était plongée dans l'obscurantisme catholique du moyen âge, certaine armée asiatiques s'affrontaient déjà avec des armes a feu, et la Corée a même produit l’ancêtre du lance missile multiple avant le Xème siècle. Lorsque l'on parle d'histoire, énoncer de grand principe est souvent dangereux, la nuance est toujours de mise.

Tu parles de grands principes et de prudence mais mais saches que l'"obscurantisme catholique" que tu mentionnes n'est rien d'autre qu'un mythe d'une très grande naïveté

 

il y a 49 minutes, Jean raoul a dit :

Merci pour cet euphémisme ?. Mais je pense que la croyance dans la technologie pour résoudre tous les problèmes, trouve son origine en Europe, pendant la révolution industrielle-les temps modernes

Oui en fait c'est la révolution scientifique du XVIIème siècle qui provoque le déclic qui permet à l'Europe de prendre cette avance par rapport au reste du monde, au moment où la Chine qui s'était révélé très industrieuse et inventive se refermait sur elle-même.

Je ne suis pas sûr qu'il faille tirer des généralités en comparant les Tau avec nos civilisations, je pense qu'ils ont ce design asiatique, cette technologie et ces méthodes de combat parce que les créateurs voulaient les faire se démarquer par rapport aux autres factions.

 

Il y a 7 heures, Blackblood a dit :

Bien qu'il faille bien admettre qu'en terme de jeu le "camping" soit tout sauf passionnant, dans l'esprit de prévenir au maximum les pertes c'est ce qui reste de plus intéressant.

Oui pas passionnant pour le joueur Tau comme pour l'adversaire qui se fait massacrer, au delà du camping c'est cette disproportion de puissance de feu

 

Modifié le 21 avril 2018 par Invité

[GroGot]

il y a une heure, pointure a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il faille tirer des généralités en comparant les Tau avec nos civilisations, je pense qu'ils ont ce design asiatique, cette technologie et ces méthodes de combat parce que les créateurs voulaient les faire se démarquer par rapport aux autres factions.

 

Un manager de boutique games workshop m'avait dit il y a longtemps que l'armée Tau avait été conçu pour conquérir le marché asiatique et notamment japonais. Tactique qui aurait fait un gros flop.

[canard]

Je bossais chez GW a l époque et c est vrai : c est exactement comme ça qu' on nous l avait présenté 

 

Une armée a l esprit moins gothique et plus gundam (comme ça que ça s écrit?)  / manga pour accrocher le marché asiatique.

D ailleurs a l époque, les codex étaient mis en téléchargement gratuit ... en japonais

[Warhound]

L'idéologie "URSS" fait assez raccourci je trouve... le coté expansionniste assimilateur s'est retrouvé chez tout les totalitaristes du XXème siècle. Par exemple les japonais ont énormément joué la carte d'une Asie unie sous leur bannière, libéré du joug colonial et des influences européennes, communistes et américaines.

Concernant le style tau, c'est sûr que ça fait penser aux manga en premier lieu... Mais pour moi il y a autre chose. L'imperium et les autres races font quand même bien rétro : les Rhinos sont de bon vieux tanks au diesel, y'a encore des armes automatiques comme les mitrailleuses GI ou dans les anciens artworks de la Garde et les tanks n'auraient pas dépareillés dans une exposition de véhicules des années 20-30... Ça sent encore bien l'essence, l'huile la rouille et la sueur tout ça.

En revanche les Tau jouent à fond la carte de la technologie, on est sur de la SF avec des armes à plasma, l'antigravité généralisé, des courbes plus harmonieuses, des drones omniprésents.... bref c'est vraiment une nation du "futur".

[Invité]

Je voie pas ou vous voyez une ressemblance avec le meca japonais ... ils ont pris le principe pour le design ont repassera, si GW aurait fait de vrais meca avec une vrais présence j aurais été le premier a insta buy l armée (j adore le principe de meca et d armures individuels). Autant shadow sun est pour moi une des plus belle figurine de chez GW autant le crisis c est juste la plus moche.... donc normal pour le flop car il y a aucun des marqueur qui fait que l on aime les meca. Les nouvelle fig commence a aller dans la bonne direction mais poir moi les fig reste trop impersonnel et manque de prestance.

 

Pour le style de combas ça reste tres japonais le full tir (je sais assez étonnant) mais quand les japonais ont decouvert l arquebuse il l ont acheté au occidentaux et l ont amélioré pour finalement faire des armées complète d arquebusier. Quand au samouraï c est pas le soldat de base il faut plutôt comme un officer dans les batailles. 

[Invité]

il y a une heure, GroGot a dit :

Un manager de boutique games workshop m'avait dit il y a longtemps que l'armée Tau avait été conçu pour conquérir le marché asiatique et notamment japonais. Tactique qui aurait fait un gros flop.

 

Oui j'en avais entendu parler, ça a été une méthode de Gw pour démarquer les Tau, ils ont fait ce choix, comme plusieurs personnes j'ai fait des analogies entre leur design et l'inspiration japonaise, mais ce que je soulignais c'est que dans l'univers de warhammer 40000 leur haute technologie, leurs méthodes de combat a distance et donc même le fait que ce soient des "asiatiques" visuellement n'a fondamentalement pas de lien avec nos civilisations asiatiques, je ne partage pas certaines comparaisons qui ont pu être faites plus haut.

[Invité]

il y a 34 minutes, Warhound a dit :

L'idéologie "URSS" fait assez raccourci je trouve... le coté expansionniste assimilateur s'est retrouvé chez tout les totalitaristes du XXème siècle. Par exemple les japonais ont énormément joué la carte d'une Asie unie sous leur bannière, libéré du joug colonial et des influences européennes, communistes et américaines.

Je ne crois pas que ce soit une question de totalitarisme, les Japonais étaient juste impérialistes, comme beaucoup avant eux, comme les Soviétiques et les Américains.

 

il y a 34 minutes, Warhound a dit :

Mais pour moi il y a autre chose. L'imperium et les autres races font quand même bien rétro : les Rhinos sont de bon vieux tanks au diesel, y'a encore des armes automatiques comme les mitrailleuses GI ou dans les anciens artworks de la Garde et les tanks n'auraient pas dépareillés dans une exposition de véhicules des années 20-30... Ça sent encore bien l'essence, l'huile la rouille et la sueur tout ça.

En revanche les Tau jouent à fond la carte de la technologie, on est sur de la SF avec des armes à plasma, l'antigravité généralisé, des courbes plus harmonieuses, des drones omniprésents.... bref c'est vraiment une nation du "futur".

Oui on sent l'esprit des origines de warhammer 40000 (avec encore aujourd'hui des cottes de mailles pour le Chaos), là où les Tau sont venu plus tard avec les Nécrons. C'est comme Star Wars qui suinte moins l'électronique que la mécanique.

 

il y a 28 minutes, Uzuma a dit :

Je voie pas ou vous voyez une ressemblance avec le meca japonais ... ils ont pris le principe pour le design ont repassera, si GW aurait fait de vrais meca avec une vrais présence j aurais été le premier a insta buy l armée (j adore le principe de meca et d armures individuels)

Juste le principe dans ce cas

 

il y a 29 minutes, Uzuma a dit :

Pour le style de combas ça reste tres japonais le full tir (je sais assez étonnant) mais quand les japonais ont decouvert l arquebuse il l ont acheté au occidentaux et l ont amélioré pour finalement faire des armées complète d arquebusier

Là par contre je ne serais pas d'accord avec toi, à moins que l'on précise les dates bien entendu 

[Invité]

Il y a 6 heures, Warthog2 a dit :

Si je peux imaginer un délire technologique (clonage, enfant élevé en cuve), le diplomate de la caste de l'eau avec sa dizaine de femmes, j'y crois moins : un peuple qui a fait d'une femme sa plus grande guerrière ne me semble pas très indiqué pour ce genre de truc. Les Tau incarnent également une grande forme de discipline qui cadre mal avec ce genre de pratique. Alors certes, il y a sans doute de la corruption, mais il a pas trop intérêt a s'afficher comme cela en public, parce qu'à mon avis, les Ethérées doivent bien organiser la chute de certaines personnalités pour rappeler que ce sont eux les patrons ! Mais j’admets que c'est de la pure conjecture.

 

Certes mais :

- déjà être la concubine d'un mec puissant n'est pas forcément une position "rabaissante", l'histoire nous l'a montré.

- le système Tau peut justement être fait de sorte à ce que ce soit parfaitement normal (tu es doué -> ton patrimoine génétique mérite d'être diffusé dans la société)

- l'héroïne Tau en question est membre de la caste du feu. Ce qui s'applique à elle ne s'applique pas nécessairement aux autres castes (et il est parfaitement possible qu'elle a fait don de ses ovules pour que d'illustres guerriers Tau mélangent leur génétique à la sienne m'voyez ^^).

 

Je vois déjà poindre des positionnements moraux complètement "occidentaux 21eme siècle" alors qu'on parle d'une race extraterrestre ^^

 

Le background plus récent des Tau en fait clairement des méchants au même titre que tous les autres. Il peut être salutaire de mettre une bonne dose de grimdark dans leur société. Si les Tau sont "guidés" par les éthérés ils se foutaient quand même joyeusement sur la gueule à la base, ils ne sont pas naturellement des bisounours.

 

"Une dizaine" c'est certainement exagéré. Mais deux ou trois c'est beaucoup plus crédible, tout comme le grand appartement tout confort bien situé.

[Warthog2]

C'est plus que je leurs appliquent les "codes de méchants de science fiction" davantage que ceux d'époque plus ancienne, que l'on retrouverait plus facilement dans l'Imperium par exemple. A mon sens, faire du contrôle des naissances en cuves, du clonage ou de la manipulation génétique, c'est pas "plus moral" que se trimbaler avec une dizaine de concubines, mais plus adapté a la manière dont les Tau me semblent fonctionner, d'une façon très proche des dystopies classique de la SF. Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est purement personnel.

[Invité]

Il y a 10 heures, pointure a dit :

Là par contre je ne serais pas d'accord avec toi, à moins que l'on précise les dates bien entendu 

Plus qu une date c est plutôt l histoire Oda Nobunaga quil faut regarder. C est pendant sa periode que l arquebuse a été développé puis abandonné, il est ecrit aussi qu il a développé un systeme de caste guerrière en fonction des spécialité martiale et non par le nom ou le titre. 

[Invité]

Il y a 4 heures, Uzuma a dit :

Il y a 15 heures, pointure a dit :

Là par contre je ne serais pas d'accord avec toi, à moins que l'on précise les dates bien entendu 

Plus qu une date c est plutôt l histoire Oda Nobunaga quil faut regarder. C est pendant sa periode que l arquebuse a été développé puis abandonné, il est ecrit aussi qu il a développé un systeme de caste guerrière en fonction des spécialité martiale et non par le nom ou le titre. 

 

Ha oui je vois, la distribution en masse d'arquebuses à de l'infanterie, ça reste somme toute comme tu l'a dit assez limité dans le temps et lié à la doctrine de combat d'un personnage.

Dans la seconde moitié du XVIIème siècle les Européens eux ont durablement des armées de tireurs et étaient à la pointe dans ce domaine.

 

Les arquebuses ont joué un rôle déterminant, Oda Nobunaga est un personnage important dans l'histoire japonaise car il a unifié le pays, mais je ne pense pas que GW a rendu les Tau forts au tir pour cette raison, pour le Japon une transposition d'un samouraï avec son sabre ou sa lance aurait sans doute été bien plus percutante,  ce doit être dû au fait que les Tau ont une technologie très avancée et que (comme l'a écrit Inquisiteur Thorstein) c'est comme cela qu'il doivent combattre.

[Kielran]

Tres interressant sujet débat.

 

 

Juste mon caillou a l édifice :

 

Le japon "medieval" fonctionnait aussi sous forme de caste.  Un pauvre fermier n'ayant aucune valeur il pouvait etre tuer sans represaille par un seigneur si le seigneur se justifiait par un desagrement quelconque. Heureusement les deux ne se croisaient pas souvent. La vie n'avait pas grande valeur pour les samourails ( meme la leur ). A 12 ans un jeune samourail devait tuer le chien qu'on lui avait donner a elever. A 16 il verifiait la coupe de son sabre sur des "criminels" ( des voleurs et mendiants  ) . Outre la parfaite fabrique de psychopathe, c'etait un monde de castes etanches qui aurait bien eu besoin d'antidepresseurs pour ceux né du mauvais coté de la société.

 

Chez les tau les castes ne decoulent pas d'une approche asiatique ou indienne ou simplement culturelle au sens humain du terme basée sur la naissance et la religion mais par des differences d'évolution entre les branches. Leur evolution rapide cree des adaptations aux besoins

 

Selon le premier codex la caste de l'air avait des membranes pour planer sur les courants d'air chaud des montagnes. La caste de la terre est trapu et resistante et vie dans des plaines limoneuses. la caste de l'eau a des facilités d adaptation linguitiques. celle du feu est plus rapide et nerveuse et chasse dans les savanes des hauts plateaux. Leur environnement sur Tau etaient differents. Dans le premier codex on avait une race tau plus proche des kroots de part son évolution rapide. 

Ca a peut être changer mais regarder les pilotes FW de la caste de l air. Quand aux etherés, ils n'ont pas la meme fente nasale. Pourquoi ? Mystere.

Pour les Kroots : 

Oui les kroots font amerindien ou toute culture de maquisard ( moi ils me font penser aux pirates de sumatra pour rester asiatique ) mais ils font surtout echo a tout peuple indigene avec un niveau technologique en retard sur un empire voisin. Les tau sont tres évolués technologiquement mais il ne faut pas oublier que les kroots ont quand même un niveau technologique. Les kroots avaient des vaisseaux et avaient colonisé des planètes avant les tau. Leur empire en expansion a été bloqué par les orks. Et ils auraient peut etre disparus face aux orks si les tau, eux aussi un empire naissant,  n'avaient pas eu exactement le même soucis. Alliance de circonstance tres profitable. Et malgres cela les kroots, bien qu'ils soient l'une des plus ancienne race de l'empire tau, restent cantonné dans une tolerance forcé car pratique.

 

Manga armures :

Je n'ai jamais trouver que les exoarmures tau de la premiere heure soient manga ( terme non approprieé mais comprehensif a defaut )

 

Les armures dignent d'un manga ont commencer a apparaitre pour moi avec les stealth25 et la riptide. L'armure la plus japonisante pour moi c'est la coldstar ( ou la nouvelle farsight ) De belles proportions. Une impression de vélocité. Il y a énormément de progrès sur ce point comparé aux xv8# de la premiere heure. Les tau progressent vite et c'est logique avec leur fluff.

 

Rappellez vous les premieres broadsides...

 

 

Jeu full tir

En terme de jeu les tau explorent une limite du jeu en étant exclusivement tir. On avait deja exclusivement close grace a tout ce qui est khorne ou demon. On avait plusieurs hordes grace aux tyranides. A l inverse on a l'extreme bande reduite de superheros grace aux custodes. Donc c'est un style de jeu qui avait sa place.

 

Le probleme des tau par rapport a 40k c'est que le close donnera toujours une impression que l adversaire peut riposter ou éviter le contact et donc que c'est plus honorable qu'un tir lointain contre lequel il n y a aucune chance de riposte a moins de jouer aussi fort en tir. L'impression pour un khorneux ou un ork d'être le lapin a la chasse crée de la frustration. Ces armées attirent les joueurs qui aiment visualiser une longue baston finale entre deux boss a la la fin du film. Pas de voir un heros se faire descendre par un peloton d exécution.

 

Pour clore mon post :

 

Le job d un assassin Eversor est de delivrer une mort anonyme, implacable, et ignomineuse aux ennemis de l'imperium

 

Remplacer assassin eversor par guerrier de feu et imperium par ennemi de notre propagande imperialiste "bien supreme" et vous saurez pourquoi les pro close n'aiment pas cette armée.

 

 

Tiens j'ajoute un petit troll : 

 

Dans sa grosse armure on ne sait pas si shadosun a des boobs. Les boobs c'est un anthropomorphisme. ( scrabble )  Si ca se trouve 50% des guerriers de feu sont des guerrieres de feu. Voir meme plus de 50% D'ailleurs on ne sait rien de la reproduction des meroux... si ca trouve ils/elles pondent des oeufs. Cot cot cot. 

 

Notez que je joue tau aussi. ? mais moi ça ne me derangerais pas

 

Modifié le 22 avril 2018 par Kielran

[HuffyGML]

Regardons ce que nous dit le codex sur la manière d'éduquer les Tau, tout du moins les guerriers de la caste du feu car on ne sait que trop peu de chose sur les autres castes.

- Dès leur plus jeune âge, on leur apprend l'art de la guerre, il savent à peine parler qu'on leur fourre un fusil dans les mains et qu'on leur montre comment ça marche et on leur apprend le devoir et la discipline.

- On lui inculque les principes du Bien Suprême et on lui apprend a respecter les enseignements des héros tels que Puretide, Farsight avant sa trahison ou Shadowsun.

- on le forme avec d'autres guerriers de feu avec qui il va développer un lien fort et qui deviendrons ses frères d'armes.

- On leur apprend l'art de la stratégie, les armes et l'art de la guerre dans de grands centres écoles.

- Ils passent une épreuve appelée "l'épreuve du feu" pour prouver leur courage et leur détermination.

- Ils sont guidés par le code du Feu, les "voies du guerriers" qui mettent en avant le talent martial, la loyauté et la tempérance de la violence par la sagesse.

- Les guerriers confirmés (Shas'El, Shas'O) ont plus de libertés d'agir que les autres tout en leur faisant comprendre qu'il y a certaines limites à ne pas franchir (comme Farsight par exemple)

- Ils passent leur vie à s'entrainer.

- Ils se battent sous les ordres des éthérés.

Pour terminer, il faut bien évidement noter qu'ils utilisent quasiment uniquement des armes a distance.

 

Regardons à présent ce que nous savons sur les samouraï.

- Ils ont enlevés dès leur plus jeune âge à leur mère, on lui apprend la discipline et le devoir.

- On leur apprend a vénérer les anciens dieux et les ancêtres ainsi que la philosophie bouddhique ou shintoïste.

- Ils sont soumis à diverses épreuves souvent particulièrement difficiles, surtout pour de jeunes enfants.

- Ses seules distractions sont ses entrainements à l'utilisation des différentes armes qu'il est amené à utiliser.

- Ils sont formés en même temps que des apprentis afin de développer leur esprit de groupe.

- Ils sont guidés par le Bushido (en réalité le Buke shohatto mais c'est assez proche, c'est juste une question de classe - ou de caste ? -) dont les sept grandes vertus sont : la droiture, le courage, la bienveillance, la politesse, la sincérité, l'honneur et la loyauté.

- Plus ils grandissent en tant qu'hommes et en tant que guerriers, plus ils sont libres de leur choix tout en sachant que la moindre erreur ne serait pas pardonnée.

- Ils sont les vassaux des Daimyou

Et pour finir, le Bushido trouve ses origines auprès des premier samouraï qui étaient des guerrier à cheval et n'utilisant que très peu d'autres armes que l'arc (ou plutôt le kyuu) les sabres se sont vu développer par obligation plus tard.

 

La comparaison de base est-elle assez claire ?