Listes et tournois, quel avenir?

[vianneyg]

Salut à tous,

Suite à une grande réflexion menée avec Alex (Elrond) suite à notre inscription au prochain tournoi, je me suis plongé dans l’univers, que dis-je ? l’abysse des listes d’armée.

Pourquoi ? Deux choses, la première étant que le règlement de ce tournois n’autorise qu’une alliance et la deuxième étant que pour la première fois depuis longtemps, je me propose de laisser Angmar de côté pour me consacrer à de l’elfe. Mais c’est alors que je mets le doigt sur un casse tête énorme, composé de figurines réparties dans une variété de liste complètement ahurissante.

 

CONSTAT n°1 :

Suite à tout ça, je suis allé chercher ma calculette pour essayer de crédibiliser ce que j’avais en tête. Premièrement, je suis allé chercher les dix derniers tournois en date. Les stat parlent d’elles même : sur la totalité de ces tournois, le bien compose 47.33% des listes, ce qui nous donne une majorité de listes du mal pour 52.67%. La variation des tournois est assez importante avec un écart type pour le mal allant de 81.82% à 40%. Il faut donc noter que le bien n’a été joué sur un tournoi qu’à 18.18% et qu’au maximum qui ai existé, il n’y avait que 60% de joueurs du bien.

Le premier constat est donc que le mal est préféré dans nos listes d’armée.

 

CONSTAT n°2 :

Reprenant ma calculette, je suis allé plus loin dans mes statistiques pour confirmer là aussi une intuition. Parmi les joueurs du mal, 30.43% des joueurs (soit 16% des joueurs) jouent une liste du Mordor. Vous en conviendrez que c’est énorme !

Le second constat est que le mordor prédomine dans les listes du mal.

 

CONSTAT n°3 :

Bon, pour contrebalancer tout ça, je me suis aussi amusé à statistiser les podiums :

Le mal ne remporte que 43.33% des podiums avec néanmoins 46.15% de ces listes étant du mordor. Ce qui confirme bien que jouer du mordor est rentable mais que les joueurs ayant joué le bien ont été meilleurs stratèges.

Le troisième constat est que le mordor est rentable.

 

CONSTAT n°4 :

Pour expliquer tout ça, je suis allé fouiner un peu du côté des listes d’armée. Vous allez voir, la raison est toute simple. Cependant, j’ai du ouvrir pour la première fois les bouquins du Hobbit et je suis scandalisé du travail effectuer par GW sur ces derniers :

 

1)      Le jeu SDA

Le jeu SDA regroupe 5 suppléments :

Le royaume des Hommes : 5 listes (Minas Tirith, Les Fiefs, le Rohan, Arnor, Numenor)

Les gens libres : 7 listes (Eregion et Fondcombe, Lothlorien et Mirkwood, le Peuple de Durin, la Comté, la Communauté, les Vagabonds des Terres Sauvages, le Conseil Blanc)

Mordor : 1 liste (le Mordor)

Les Royaumes Déchus : 3 listes (Isengard, Harad et Umbar, les Royaumes Orientaux)

Moria et Angmar : 2 listes (Moria, Angmar)

 

Nous nous retrouvons déjà avec un déséquilibre entre les listes du mal, listes construites de manière géographiques et conséquentes en nombre de figurines. A savoir que la liste du Mordor est énooooorme avec association à Dol Guldur et aussi aux dragons !! Il y a donc 6 listes du mal pour 12 listes du biens qui sont elles construites sans grande logique (raison géographique comme les fiefs, raison historique comme la communauté, autre raison comme Lothlorien et Mirkwood).

Les listes du bien sont déjà deux fois plus nombreuses et maigres dans leurs conceptions

 

2)      Le jeu HOBBIT

A cela s’ajoute le jeu du Hobbit, pour lequel j’ai recensé :

a)Listes du bien :

-La Reconquête d’Erebor

-Les survivants de Lacville

-les Halls de Thranduil

-l’alliance de Radagast

-l’armée de Lacville

-le Conseil Blanc

-la compagnie de Thorin

-l’armée de Thror

-la maisonnée d’Elrond

-les Monts de Fer

-les Vagabonds

-la Garnison de Dale

 

b)Listes du mal :

-le Fléau du Nord

-les Chasseurs d’Azog

-Gobelinville

-les Trolls

-les sombres pouvoirs de Dol Guldur

-les sombres habitants de Mirkwood

-les légions d’Azog

 

Premier constat, là aussi, il y a deux fois plus de liste du bien (12 pour 7 du mal !).

 On peut ensuite noter que l’ensemble est un fouillis sans nom. La seul logique de faite est sur la liste des Vagabonds pour laquelle GW a tout simplement juste ajouter Thror l’Acablé. A part ça, tout le reste et illogique et est simplement un regroupement de quelques figurines (parfois une ou deux seulement !!!). On peut noter des raisons historiques (La Garnison de Dale -> l’armée de Lacville -> les survivants de Lacville) mais aussi géographiques (Gobelinville) mais des doublons avec les anciennes listes aussi (le conseil blanc, les halls de Thranduil…).

Le 4^ème constat étant que le bien est divisé en deux fois plus de listes d’armée que le mal (24 listes contre 13).

 

DICUSSIONS

On peut en débattre, mais les faits sont là, le bien est vraiment sous numéraire et peu avantageux. Et là on ne parle que de statistique, pas de créatures monstrueuses ni de nazguls. Je pense donc qu’il est prioritaire de se concerter sérieusement sur le fait qu’il faut regrouper certaines liste pour avoir une cohérence et une jouabilité logique. Je propose donc de faire un recoupement sur le seul critère géographique, qui me semble être le moins litigieux. Je propose ainsi d’essayer de rétablir la balance en réunissant des entités géographiques de manière à avoir 13.5 listes du bien contre 10 du mal ! Le ,5 du bien consiste en la communauté, que je propose de laisser en entité à part entière mais qui serait accessible dans leur liste respective (gimli avec le peuple de durin, aragorn avec le gondor etc…). Le but ultime étant de trouver une manière de discriminer tout ce tas de m**** objectivement sans y mettre le biais du fluff ou encore de notre ressentit de l’œuvre.

Place aux regroupements du bien:

1 : Minas Tirith + les Fiefs

2 : Rohan

3 : Numenor

4 : Arnor

5 : Eregion et Fondcombe + la maisonnée d’Elrond

6 : Lothlorien et Mirkwood + Halls de Thranduil

7 : Le peuple de Durin

8 : la Comté

9 : Les vagabonds des terres sauvages (SDA + HOBBIT) + l’alliance de Radagast

10 : Le conseil blanc (SDA + HOBBIT)

11 : La reconquête d’Erebor + la Compagnie de Thorin + l’armée de Thror

12 : les survivants de Lacville + l’armée de Lacville + la Garnison de Dale

13 : Les monts de Fer

 

Et pour le mal :

1 : le Mordor

2 : Isengard

3 : Harad et Umbar

4 : Les Royaumes Orientaux

5 : Moria

6 : Le Fléau du Nord

7 : Angmar + les Trolls

8 : Les Chasseurs d’Azog + les Légions d’Azog

9 : Gobelinville

10 : Les sombres pouvoirs de Dol Guldur + les sombres habitants de Mirkwood

 

Voilà, j’espère que cette matinée de réflexion et ces propositions permettront de faire avancer le truc sans s’arracher sur la gueule ainsi que faire revenir certaines listes (notamment celles du Hobbit) dans le jeu.

Modifié le 30 avril 2018 par vianneyg

[romario]

Salut, je comprends ce que tu veux dire et ce que tu souhaite faire. Il est vrai qu’à la base, il n’y a aucune restriction d’alliance dans les règles. Moi qui joue que du nain, cela me permet d’utiliser la totalité des armées pour faire ma liste de l’ETC à 800 pts par exemple et de faire quelques choses de compétitif dans ce format. Après , ce sont les organisateurs qui choisissent leurs façons de faire leurs tournois. Tu peux approuver ou pas, faut faire avec.

C’est sûr que c’est plus restrictif pour certaines factions et surtout le bien. Donc forcément, tu verra moins certaines listes. 

Je suis de retour dans le jeu que depuis 6 mois, donc je ne pourrais pas plus t’aider sur le sujet. 

 

Peut etre qu’avec les nouvelles règles, il y aura quelques choses de nouveau de ce côté. 

[Vorgan]

Il est vrai que le mal a beaucoup plus de variété que le bien, et que ça doit beaucoup jouer pour des tournois et des compets. 

 

Perso, mon idée serait de dire que mise à part devoir choisir un camp (bien ou mal), chacun pourrait piocher dans les figurines qu'il veut. Cependant, les joueurs se limitant à une seule armée (genre le rohan) ou bien a des alliances "fluff", auraient droit a des bonus d'armée plus ou moins importants pour contrebalancer.

 

À voir si cela serait suffisant et intéressant

[vianneyg]

Merci pour vos réponses rapide!

 

Citation

Peut etre qu’avec les nouvelles règles, il y aura quelques choses de nouveau de ce côté. 

Euh, tu parle de quelles nouvelles règles?

 

Citation

Après , ce sont les organisateurs qui choisissent leurs façons de faire leurs tournois. Tu peux approuver ou pas, faut faire avec.

Oui bien sur, l'idée c'est de normaliser le schéma pour justement avoir une référence concrète et équitable sur laquelle s'appuyer!

 

Citation

Perso, mon idée serait de dire que mise à part devoir choisir un camp (bien ou mal), chacun pourrait piocher dans les figurines qu'il veut. Cependant, les joueurs se limitant à une seule armée (genre le rohan) ou bien a des alliances "fluff", auraient droit a des bonus d'armée plus ou moins importants pour contrebalancer.

Justement, je ne veux pas rentrer dans ce schéma, qui est, d'une part une usine à gaz et d'autre part nécessiterait de fractionner les listes qui existent déjà. Enfin c'est le genre de truc qui créet des tensions. 

Ex: est-ce que c'est fluff de jouer Gil-Galad et Lindir? Est-ce que c'est fluff de jouer un dragon au mordor? Quid des nazguls nommés? etc...

[Gothy]

Il y a 2 heures, vianneyg a dit :

Citation

Peut etre qu’avec les nouvelles règles, il y aura quelques choses de nouveau de ce côté. 

Euh, tu parle de quelles nouvelles règles?

 

Je crois que romario fait allusions aux rumeurs de nouvelles règles  du au fait que le livre de règle n'est plus édité par GW.

 

 

Pour revenir au sujet, je reprends le jeu depuis quelques semaines après 8 ans d'arrêt je n'ai donc joué que des tournois avec la V4 des règles, ou les alliances étaient régies par le supplément LOME (Legion of Midlle Earth): toutes les factions ne pouvaient pas s'allier avec n'importe quelle autre. C'était plutôt équilibré, ça tournait bien et je n'ai vu personne s'en plaindre.

 

Ce qui me saute aux yeux en me plongeant dans les règles et les profils de la V5 c'est un gros déséquilibre, notamment sur les listes d'armées, ce que tu a bien mis en évidence, celà dit je ne rejetterai pas la faute sur les seules listes d'armées: car certains des profils du mal sont clairement cheaté (youhou le maraudeur warg) et par conséquent se sont aussi eux qui rendent certaines listes très attrayantes ou pas en milieu compétitif .

 

Bref, je rejoins ton constat, en l'état actuel, le jeu me semble assez mal taillé pour du tournoi, car je ne crois pas que les listes d'armées officielles aient jamais eues pour vocation d'être taillées pour du tournoi ultra-compétitif, mais plutôt de laisser une grande liberté eu joueurs dans le choix de leurs troupes.

 

Le regroupement par zone géographiques que tu propose me semble tout à fait pertinent pour obtenir quelquechose de normalisé, mais je ne pense pas que cela rééquilibrera la balance pour autant tant que certains profils de troupes seront clairement sous évalués!

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 30 avril 2018 par Gothy

[Roteidon]

Bonjour,

 

Je partage le constat selon lequel les listes GW ne sont pas très logiques.

 

Pour ma part, je suis très attaché à l'histoire des livres, de l'univers... et les listes pour l'ETC (notamment les listes françaises) me font parfois mal au cœur ! On peut pousser un peu l'imagination (les Nazguls nommés, un dragon en Mordor...) mais pour ce qui est des héros nommés et dont les livres nous disent clairement qu'ils ont été tués sur le champ de bataille au 2ème Âge (style Gil-Galad), je trouve très dommage de les mettre dans une armée du 3ème Âge. De même, trop d'alliances totalement improvisées ne me semblent pas améliorer la qualité du jeu. La compétitivité de l'armée au prix d'énormes incohérences dans l'histoire, ce n'est pas un équilibre qui me convient personnellement. Je comprends bien le dilemme que vous vous posez, vianneyg, puisque la barre de la cohérence ne se place pas au même endroit en fonction des joueurs (certains étant pointilleux à l'extrême, d'autres préférant s'affranchir complètement de contraintes de fluff). Cet avis n'engage que moi et il est très personnel (je préfère le préciser), mais je pense qu'il existe d'autres jeux pour lesquels la liberté totale en termes de fluff est possible tout en restant cohérent. Le SDA/Hobbit n'en fait pas partie pour moi et je considère que c'est à la responsabilité de chacun de rester cohérent dans les listes d'armées. Je pense que ce jeu impose donc quelques contraintes de fluff à respecter et l'amusement n'en est que décuplé puisque c'est ce qui fait que ce jeu soit si singulier, si unique et si intéressant !

 

Pour répondre au sujet, les listes proposées ne me semblent pas si mal, il s'agit d'un compromis intéressant et relativement cohérent (en termes de fluff notamment, à condition de ne pas faire de listes incohérentes, même si elles pourraient être plus compétitives) ! 

[Gothy]

Assez d'accords avec toi sur le le fluff, Roteidon.

 

Notre jeu  n'est pas juste un jeu avec des figurines anonymes, génériques, équilibrées au poil et 'il s'inscrit dans tout un univers ou la lutte entre le bien et le mal est loin d'être d'être une lutte "équilibrée". Et arracher le fluff du jeu pour le rendre équilibré c'est effectivement lui enlever tout une partie de son charme.

[Malhakie]

En même temps, le mal a tout pour lui.

Autant au début du jeu le bien et le mal avaient chacun des spécificités propres. Le mal avait plus facilement accès aux hautes forces, avait des monstres, de la magie, mais avec faible bravoure et combat. Le bien ayant la primauté sur le combat, l'armure, la bravoure, avait quasi le monopole des troupes avec combat 4, avait les seuls tireurs compétents et des gros héros bourrins ce qui assurait un certain équilibre.

 

Maintenant, le mal a aussi des scrogneugneu de combat, a encore plus de force (humanoides a F5 lol quoi), a des grosses défenses, des bravoures pas mal, de la magie et des monstres encore plus bourrins (fock la défense j'ai des monstres qui "déchirent" lol). Par contre le bien lui a juste rien, mais alors rien gagné du tout, au contraire le tir été diminué sévère, et dans ce domaine seul le mal a des arbalètes. Pire certains profils du mal sont juste abusés et plus sous évalués que les estimations de France domaine (gardes d'abrakhan a 8 points, qui en parle ? Et pourtant je joue harad).

 

Le mordor est symptomatique, puisque c'est LA liste qui contient tout ce que je viens de dire : montres, héros monstres, sauron, élites, spectres, nazguls, troupes de base pour surnombre, élites abusées (kikoo barad dur F5 D6 trolol) . Et accès a tous les nazguls pour jouer full ombre ailées youhou ! Ya même de l'artillerie si jamais c'était efficace.

 

Du coup, tu veux gagner en tournois tu prends mordor et voila. Tu veux du challenge et mériter ta victoire, la seulement tu vas jouer autre chose de plus subtil. Mais peu de gens aiment/peuvent se permettre de jouer a la déloyale en étant du mauvais côté. Ya que les challengers, les moullus et les battants qui font ça.

 

Pour moi certains changements sont indispensables si on veut pas que les tournois finissent en duel d'ombre ailée, ce qui a déjà commencé quand je vois les listes de tournois. A débuter par des limitations dans les listes selon les types de troupes comme a l'époque de warhammer battle ce qui était pas mal fait.

 

- Déjà, remplacer le 1/12 par un pourcentage a dépenser en héros. Genre minimum 35% de la liste doit être composée de héros. Fini les indépendants, fini de plus pouvoir prendre Radagast ou Gandalf ou se retrouver en méga infériorité. Tu pourras aussi prendre Murin et Drar sans avoir peur de faire une giga bêtise.

- Concomitamment aux %age de héros, refaire des listes d'armées et d'alliance a la fois fluff et équilibrées comme au début du jeu, tu ne pouvais pas tout jouer avec tout même au sein d'un même peuple. Mais, quand même permettre l’accès aux Istaris au plus grand nombre et en particulier aux hommes, car n'oublions pas qu'ils sont la pour ça aider les gens du biens quels qu'ils soient.

- Éventuellement définir la notion de "troupe d'élite" et "troupes de base" afin de limiter le spam des premières avec genre 25% max. Sérieux, qui n'a jamais été consterné par le spam khazad, barad dur, bouclier noir de gundabad ? Et pourtant je joue nain !

- Les frappes spéciales d'arme c'était une bonne idée mais mal fait car déséquilibré, tout le monde veut des haches et ça rime plus a rien. Soit les supprimer, soit les rééquilibrer réellement, et avec des trucs utiles sans être OP pour autant.

- Un sérieux rééquilibrage en point de toutes les figs, en se basant sur le profil type de l'humain de base, et en payant réellement les points de stat et équipement en plus. Pourquoi un guerrier haradrim de base coûte 6 points, et mon abrakhan chéri que j'adore coute 8 points avec +1F +1C +arme lourde +pas de malus arme lourde soit normalement au moins 4 points de plus donc 10 points. D’où sort cette différence ? Par quoi est-elle justifiée  ? Qui va encore jouer les vieux guerriers de base moisis ? Ou alors faut baisser le prix de l'humain de base ...

Bien sur, ça passe aussi par l’équilibrage des troupes et surtout héros du hobbit totalement fumés pour certains.

- Redonner de l'intérêt aux héros de base en permettant une meilleure personnalisation (arme, armures, règles spé, voir petits objets magiques) afin de gagner en polyvalence et en diversité. Je joue nain, et je sais que tout joueur nain va sortir Gimli, Balin, champion du roi, Dain. Jamais un roi, jamais un capitaine. Or, si je pouvais prendre la règle les haches des nains avec mon roi, j'en jouerais un. Pareil si je pouvais lui donner un bouclier pour avoir D9.

- Redonner de l'intérêt aux héros jamais joués. Je me rappelle pas avoir jamais vu Elrond dans une liste elfe, on lui préfère toujours Gil, les jumeaux, Erestor. Mettez lui C7 (il le mérite) et la possibilité d'utiliser sa lame a 2M sans malus et on le verra sortir. Pareil Murin et Drar, mettez C6 a Murin, 3+ a Drar et on les reverra surement sortir. Souvent il faut pas grand chose en plus.

 

Voila mes 3 sous, même si je sais qu'aucune de ces solutions ne sera jamais prise en compte par les dev, on se dirige, comme tous leurs jeux, vers une ageofsigmarisation, on peut tout jouer, avec tout le monde, contre tout le monde, avec des règles étranges, et une faction sera toujours au dessus des autres sans qu'on sache trop pourquoi ça n'est jamais rééquilibré.

 

 

 

Modifié le 30 avril 2018 par Malhakie

[vianneyg]

Merci pour vos réponses,

Le tout de ma publication étant de fédérer tous les joueurs vers juste une fusion de certaines liste!

Certes les règles ont leurs bémols, mais les changer reste de l'ordre de l'utopie. Dans mon idée, il ne s'agirait juste que d'une simplification des règles d'alliance pour sortir du casse tête et du manque de lisibilité actuel. De même prendre en compte les âges, les missions des personnages etc... est totalement infructueux à mon sens comme vous l'avez soulevé. Si ce n'est rendre le truc plus complexe!

Je le redis, je désire juste simplifier pour rééquilibrer les alliances, pas complexifier.

[Malhakie]

Les anciens suppléments faisaient exactement ca, a ceci près que tu avais des sous listes au sein de la même faction, genre pour les nains tu avais Erebor, Kazad Dum, ... Et tous ne pouvaient pas prendre les mêmes troupes et héros ni avoir les mêmes alliances. Ca devrait être pas trop dur a mettre a jour avec les sorties postérieures. 

Mais les alliances seront toujours contrariées par le 1/12 pour ce qui est de jouer un mage dans le bien, sauf a les intégrer directement dans beaucoup de listes (Gandalf en héros de Minas Tirit, Rohan et Erebor ca choquerait quelqu'un ? Pas moi). Car le mal a souvent accès de base aux nazguls, et si c'est pas le cas, tu prends prend 12 orcs du morranon en suivant et pépère l'alliance avec ta moria ou ton harad. Hors comme tous les Istaris font comme par hasard partie d'une liste sans troupe, t'es obligé de le prendre en solo et c'est pas équilibré du tout car tu claque 150 points pour un héro indépendant la ou le nazgul aura 12 suivants. Ou alors faites pareil pour le mal : une liste qui regroupe uniquement sauron et les 9 toutes versions comprises, donc jouables uniquement en héros indépendant et en alliance, ca sera moins la fête du slip dans les listes mordor. Et me dites pas que dans le SDA les nazguls sont plus impliqués au combat que Gandalf. 

[Pi3rr0t]

Salut! 

 

Je vais me permettre de réagir à ce post. C'est un point intéressant que tu relèves mais pour moi qui n'est pas si déterminant que ça. 

 

Le 30/04/2018 à 10:46, vianneyg a dit :

Deux choses, la première étant que le règlement de ce tournois n’autorise qu’une alliance et la deuxième étant que pour la première fois depuis longtemps, je me propose de laisser Angmar de côté pour me consacrer à de l’elfe.

 

D'une j'organise ce tournoi, et j'ai envie de pousser les joueurs à faire un peu des alliances car la plupart du temps ils ne ramènent qu'une armée issue d'une seule et même faction. En France il n'est pas si courant qu'un joueur ramène une alliance. C'est pour ça que je l'ai marqué. La limite a une alliance est juste pour éviter des patchwork qui ne ressemblent à rien. 

Puis bon c'est bien beau de se plaindre du règlement, mais tu omets également le fait que le Bien a un accès plus simple au monstre en pouvant recruter un Ent et un Aigle sans avoir besoin de recruter un héros et ne comptant pas comme alliance. 

 

Le 30/04/2018 à 10:46, vianneyg a dit :

CONSTAT n°1 :

Suite à tout ça, je suis allé chercher ma calculette pour essayer de crédibiliser ce que j’avais en tête. Premièrement, je suis allé chercher les dix derniers tournois en date. Les stat parlent d’elles même : sur la totalité de ces tournois, le bien compose 47.33% des listes, ce qui nous donne une majorité de listes du mal pour 52.67%. La variation des tournois est assez importante avec un écart type pour le mal allant de 81.82% à 40%. Il faut donc noter que le bien n’a été joué sur un tournoi qu’à 18.18% et qu’au maximum qui ai existé, il n’y avait que 60% de joueurs du bien.

Le premier constat est donc que le mal est préféré dans nos listes d’armée.

 

CONSTAT n°2 :

Reprenant ma calculette, je suis allé plus loin dans mes statistiques pour confirmer là aussi une intuition. Parmi les joueurs du mal, 30.43% des joueurs (soit 16% des joueurs) jouent une liste du Mordor. Vous en conviendrez que c’est énorme !

Le second constat est que le mordor prédomine dans les listes du mal.

 

CONSTAT n°3 :

Bon, pour contrebalancer tout ça, je me suis aussi amusé à statistiser les podiums :

Le mal ne remporte que 43.33% des podiums avec néanmoins 46.15% de ces listes étant du mordor. Ce qui confirme bien que jouer du mordor est rentable mais que les joueurs ayant joué le bien ont été meilleurs stratèges.

Le troisième constat est que le mordor est rentable.

 

J'espère que tu n'as pas basé tous ces calculs sur le site T3 car bon nombre d'orgas ne modifie pas les listes d'armée que les joueurs réellement. Donc la répartition des armées est complètement faussée. 

 

Puis je me permettrai de dire également quelors des qualifications ETC 2017, l'armée qui a gagné 4 des 5 tournois est une alliance du Conseil Blanc, Nains et Elfe et non du Mordor. Donc certes le Mordor est très efficace (je ne vais pas dire le contraire) mais le Bien possède pas mal d'outils pour contrer les Nazgûls. On le voit dans les différentes listes ETC que les autres pays ont proposées. C'est juste qu'en France personne n'a encore essayé de jouer ces combos ou se donnent la peine d'essayer de nouvelles techniques. 

 

Le 30/04/2018 à 10:46, vianneyg a dit :

CONSTAT n°4 :

Pour expliquer tout ça, je suis allé fouiner un peu du côté des listes d’armée. Vous allez voir, la raison est toute simple. Cependant, j’ai du ouvrir pour la première fois les bouquins du Hobbit et je suis scandalisé du travail effectuer par GW sur ces derniers :

 

Ce constat est juste lié que GW n'a pas encore uni les 2 univers (SDA et Hobbit) sous un même monde. Ca devrait être le cas (espérons-le) dans les nouvelles règles.

Après les listes d'armée que GW a proposées sont juste basées sur les films. C'est pour ça qu'il y en a une profusion. Il n'y a pas de logique à aller chercher. 

Il y a 22 heures, Gothy a dit :

Ce qui me saute aux yeux en me plongeant dans les règles et les profils de la V5 c'est un gros déséquilibre, notamment sur les listes d'armées, ce que tu a bien mis en évidence, celà dit je ne rejetterai pas la faute sur les seules listes d'armées: car certains des profils du mal sont clairement cheaté (youhou le maraudeur warg) et par conséquent se sont aussi eux qui rendent certaines listes très attrayantes ou pas en milieu compétitif .

 

Bref, je rejoins ton constat, en l'état actuel, le jeu me semble assez mal taillé pour du tournoi, car je ne crois pas que les listes d'armées officielles aient jamais eues pour vocation d'être taillées pour du tournoi ultra-compétitif, mais plutôt de laisser une grande liberté eu joueurs dans le choix de leurs troupes.

 

Là je ne suis pas trop d'accord et je base mon avis sur mon expérience sur la scène nationale et à l'ETC. 

A format 500 points ou 600 points toutes les armées du SDA/Hobbit on leur chance de gagner. Ces "petits" formats limitent assez les joueurs dans leur jeu. Ils doivent choisir entre la horde, les monstres, la magie ou de gros héros. On ne peut pas tout avoir. 

Les plus gros formats (750/800 points), je trouve qu'un léger déséquilibre commence à se créer entre le Bien et le Mal, car ce dernier a beaucoup plus d'outil à sa dispositions pour faire des listes efficaces que le Bien. Mais après l'ETC montre que le Bien a également des listes efficaces qui ne sont pas jouées ici. Allez donc faire un tour sur les listes de cette année pour vous faire une idée :

https://www.dropbox.com/s/xnijssodbcjvzcz/ETC Listes 2018.xlsx?dl=0

https://www.dropbox.com/s/rvqxspw2zsy8jmi/ETC-LISTS-2017.xlsx?dl=0 (celle de 2017)

Je vous invite à regarder les listes anglaises et polonaises qui sont très bonnes. 

 

Après juger les résultats par rapport à la liste d'armée est assez réducteur. Si un joueur ne sait pas jouer les Ombres ailées, les Istaris ou autre, il peut très bien avoir une liste complètement opé, mais quand même finir dernier d'un tournoi. Donc dans ton analyse, il faut également intégrer qui joue ces armées et l'historique du joueur. 

 

 

 

Après pour apporter ma pierre à l'édifice et éviter de tout modifier. On peut déjà commencer à partir du principe qu'un personnage avec de multiples profils comme Galadriel, Saruman, Aragorn, Boromir, etc peuvent utiliser n''importe quel profil dans n'importe quelle liste. 

 

Par exemple, dans la liste Lothlorien & Mirkwood, Galadriel pourrait utiliser son profil Dame de Lumières et quand même mener des troupes. Ou bien en Eregion, tu pourrais utiliser Elrond, Seigneur de l'Ouest pour mener des Guerriers Haut-Elfes. 

 

Car le plus gros problème du Bien, c'est que le Conseil Blanc (hormis Gandalf avec Lac-Ville et Galadriel avec les Galadhrims) ne peuvent pas mener de troupes. Donc en leur permettant déjà ça, les listes du Bien seront plus populeuse, proposeront plus de héros susceptibles d'emmerder les Nazgûls etc. 

Modifié le 1 mai 2018 par Pi3rr0t

[vianneyg]

Ah, merci d'avoir jeter un oeil PA, je t'attendais au tournant

Citation

D'une j'organise ce tournoi, et j'ai envie de pousser les joueurs à faire un peu des alliances car la plupart du temps ils ne ramènent qu'une armée issue d'une seule et même faction. En France il n'est pas si courant qu'un joueur ramène une alliance. C'est pour ça que je l'ai marqué. La limite a une alliance est juste pour éviter des patchwork qui ne ressemblent à rien. 

Puis bon c'est bien beau de se plaindre du règlement, mais tu omets également le fait que le Bien a un accès plus simple au monstre en pouvant recruter un Ent et un Aigle sans avoir besoin de recruter un héros et ne comptant pas comme alliance. 

C'est loin d'être une critique du tournois que tu organie. D'une part, si je n'avais pas été en accord, je ne me serais pas inscrit. Ensuite, je suis à fond dans le format que tu lui donne parce que justement ça bouscule tout le monde, que comme tu le dis, 600 points, ça change énormément de chose et que de réduire les listes à une alliance réduit en effet le patchwork que j’exècre en grand fluffique.

 

 

Citation

J'espère que tu n'as pas basé tous ces calculs sur le site T3 car bon nombre d'orgas ne modifie pas les listes d'armée que les joueurs réellement. Donc la répartition des armées est complètement faussée. 

Etttttttttt merde^^ Bon ba va falloir que je recommence tout ces calculs 

 

Citation

Puis je me permettrai de dire également quelors des qualifications ETC 2017, l'armée qui a gagné 4 des 5 tournois est une alliance du Conseil Blanc, Nains et Elfe et non du Mordor. Donc certes le Mordor est très efficace (je ne vais pas dire le contraire) mais le Bien possède pas mal d'outils pour contrer les Nazgûls. On le voit dans les différentes listes ETC que les autres pays ont proposées. C'est juste qu'en France personne n'a encore essayé de jouer ces combos ou se donnent la peine d'essayer de nouvelles techniques. 

Citation

Après juger les résultats par rapport à la liste d'armée est assez réducteur. Si un joueur ne sait pas jouer les Ombres ailées, les Istaris ou autre, il peut très bien avoir une liste complètement opé, mais quand même finir dernier d'un tournoi. Donc dans ton analyse, il faut également intégrer qui joue ces armées et l'historique du joueur. 

Exact, c'est pour ça que j'ai publié les stat des résultats! Parce que justement ça prouve que la liste d'armée ne fait pas tout!

 

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Après pour apporter ma pierre à l'édifice et éviter de tout modifier. On peut déjà commencer à partir du principe qu'un personnage avec de multiples profils comme Galadriel, Saruman, Aragorn, Boromir, etc peuvent utiliser n''importe quel profil dans n'importe quelle liste. 

 

Par exemple, dans la liste Lothlorien & Mirkwood, Galadriel pourrait utiliser son profil Dame de Lumières et quand même mener des troupes. Ou bien en Eregion, tu pourrais utiliser Elrond, Seigneur de l'Ouest pour mener des Guerriers Haut-Elfes. 

 

Car le plus gros problème du Bien, c'est que le Conseil Blanc (hormis Gandalf avec Lac-Ville et Galadriel avec les Galadhrims) ne peuvent pas mener de troupes. Donc en leur permettant déjà ça, les listes du Bien seront plus populeuse, proposeront plus de héros susceptibles d'emmerder les Nazgûls etc. 

Je ne voulais pas dans mes propositions être aussi intrusif dans les listes mais si tout le monde est partant, ce serait en effet une évolution majeure pour les listes du bien qui sont bien pénalisées par ces héros "indépendants".

[Barbecue]

C'est un débat intéressant que tu soulèves, mais à mon avis il serait préférable d'attendre le nouveau livre Middle Earth avant de procéder à un éventuel redécoupage, car il est fort probable que pas mal de listes SdA et Hobbit fusionnent officiellement à ce moment-là. Rien que les 2 Fondcombe ou les 2 Mirkwood par ex.

Et GW aura moins la contrainte de coller aux scènes du film, s'obligeant à sortir des armées qui n'en sont pas (là j'ai en tête la sublime "Alliance de Radagast", mais il y en a plein d'autres des listes avec 5 entrées dedans, et qui gonflent artificiellement le nombre d'armées du Bien).

 

Tu remarqueras au passage que les tournois les plus anciens, pour ceux que je connais en région parisienne, les JFJ de Sartrouville et l'ORM de Rueil, ont déjà ce type de fusion ou séparation de listes GW dans leur règlement (entre autres idées pour donner sa chance à chaque faction).

 

Pour finir, on voit souvent écrit ça et là sur le forum que le Mal est plus performant dans les tournois, particulièrement le Mordor. C'est complètement biaisé. Le vrai déséquilibre qui existe, c'est que les trois-quarts des meilleurs joueurs français sont des spécialistes Mordor/Angmar/Gobelins (et le dernier quart ce sont des elfes). Et qu'en plus, ce sont ceux-là qui postent souvent leur rapport de bataille ici. À l'arrivée, ça te donne l'impression que ces armées là dominent le jeu. Alors que quand tu regardes à l'étranger, c'est beaucoup plus équilibré, tu as des experts Rohan, hobbits, nains, Harad, qui sont au même niveau que leurs camarades orques !