[SMC] Ferro et defiler...

[Polop]

Bonjour, bonjour

 

Comme beaucoup après plusieurs année de pause, avec la V8 le goût de pousser des figurines me reprend...

Je viens vers vous pour 2/3 petites question qui me turlupine...

Je précise que je n'ai pas encore jouer, pour le moment je repeint me armée de SMC mon ami son armée de Primaris ravenguard et après nous nous y remettrons doucement et pourquoi pas reprendre les tournois aussi.

Bon je suis un joueur qui aime jouer les figurines qui me plaise peut importe si elles sont naz... Mais je cherche malgré tout a faire des listes cohérente qui forme un tout ce qui explique que je n'expose pas ma liste, car après de nombreuse vision de rapport de bataille et d'exemple de liste elle ne rentre pas dans le cadre de dureté agréé et je ne souhaite pas y incorporer moult cultiste + marque de slannesh combiné avec des berzerk le tout d'alpha légion avec une pointe d'oblit... Bref je m'égare...

 

Mes questions sont simples... Pourquoi le Defiler est il si nul? et comparer au fero? Je comprend clairement que les deux ne sont pas des choix opti... cependant j'adore les deux figues... Et je ne comprend pas cette animosité en vers le defiler (je précise full cac) en quoi le ferro est t'il mieux? Personnellement je trouve les Défiler meilleurs... Hormis le mvt de 8 ? il a Des fumi ce que le Ferro n'a pas. Son profile degressif ne lui fait pas perdre de force. ? pour le reste il a une bien meilleur force et peux (en théorie) blesser du land sur 2+. Après il est gros oui ... mais avec la v8 et les lignes de vue derrières décors les deux se valent je pense ?

Je viens donc vers vous car j'avoue être dans l expectative face a cette question

je précise tout de même que je parle de defiler Cac et de Ferro avec mecaflagelum (pas sur de l'orthographe )

 

Merci d'avance

 

Cordialement

[Shooter]

Salut salut !

 

je vais me permettre d’apporter ma contribution car j’etais dans le même cas que toi il y a quelques mois.

j’avais arrêté le hobby en fin de V4, début de V5 et quand j’ai voulu m’y remettre j’ai fais mes premières partie avec les pitous que j’utilisais à l’epoque... bah c’etait Pas glorieux...

 

en v4 je jouais un prince démon à pied (qui bougeait vite avec la vitesse démoniaque) avec des rapaces en contre close (ils avaient chargé féroce et le désengagement c’etait Une super unité), des gros pavés de marines avec du plasma (qui a l’epoque Avaient l’infiltration avec les compétences de vétérans), un défiler, un Predator full lascan, et un vindicator. Le pred en anti char et les deux autres en anti masse. Le tout en black Légion.

 

j’ai pas gagné une seule partie en rejouant ce que je jouais à l’époque. Les règles ne sont pas les mêmes, les archétypes de la V8 ne sont pas les mêmes non plus... il faut dire aussi que mon cercle de joueur actuel est assez aguerri et que des listes liquides a ce point ne restent pas longtemps sur la table de jeu.

 

pour me refaire une armée qui serait capable de m’apporter un peu de plaisir sur la table de jeu (comprendre que j’en avais marre de me faire table raze T3) j’ai dû reprendre le raisonnement à zéro. A part le Predator, tout le reste Était à enlever.

 

.............

 

du coup la réponse à ta question c’est que le défiler et le ferro ne sont pas considéré comme bons car tu trouvent des unités meilleures à côté pour le taf que tu leur demande de faire. Dans ton cas à toi c’est helbrute de Cac. Le défiler et le ferro ont une cc et une ct de 4+. Le helbrute est à 3+, il bouge de 8 aussi, il peut monter à 7 attaques F8. Si ton adversaire décide de te coucher un châssis c’est pas l’invul à 5+ qui va l’en empêcher donc pour moi le choix est tout trouvé je partirais sur un helbrute. Et j’ajoute que les machines démons ne bénéficient pas des traits de légions alors que le helbrute oui, tu peux avoir un helbrute avec -1 pour toucher ou encore qui peut advançe et charger, etc. Bref c’est mieux  

un autre exemple : quand tu veux faire du cac avec de l’infanterie tu prends pas des rapaces ou des warps talons, tu vas plutôt chercher des Berkos parce que dans le rôle d’unité de close c’est les meilleurs du codex, pour une unité de plasmas tu prends pas les chosen mais tu prends les havocs parce qu’ils moins chères pour le même travail que tu vas leur demander, etc. 

Bref en gros il faut toujours te demander pourquoi tu veux prendre l’unité, après c’est une simple comparaison entre chaque unités.

 

je parle là d’une optique où tu voudrais durcir un minimum la liste, après si ton cercle de joueur est moins grobil que le mien tu peux aussi jouer des unités qui te font plaisir si ton adversaire joue le jeu est joue des choses tranquilles en face. Fais toi plaisir aussi ne prends pas les trucs juste parce qu’ils sont fort. Mais si tu veux optimiser c’est clair que c’est pas les meilleurs choix.

 

en machine démon et en jouant uniquement avec le codex smc, je ne voit que le helldrake d’interessant, avec la fin des fep T1 c’est la seule unité (hors stratagème alpha Légion) capable d’aller locker des unités des le début de la partie.

et si tu tiens vraiment à jouer le défiler et le ferro, tourne toi plutôt vers une armée de démons en allié, comme les unités ont le mot clefs démons tu peux avoir des petites synergies sympa, les sorts, les buffs des persos mais pas les stratagèmes.

 

en espérant t’avoir aidé avec’ cet immense pavé  

 

 

[GoldArrow]

Je me permets de compléter un peu l'excellente réponse de Shooter.

 

Le Defiler est nul car il coûte très cher pour au final ne pas faire grand chose comparativement à son prix. Ses CC/CT à 4+ atténuent bien trop ses quelques tirs et attaques de corps à corps, et il ne se rattrape même pas sur le blindage. Depuis bien longtemps GW a du mal a équilibrer les unités qui se veulent "polyvalentes", en les sur-évaluant largement. De plus, et même si les joueurs SMC, SM et GK espèrent un rectificatif dans une prochaine FaQ, pour le moment les véhicules SMC ne bénéficient pas des traits de légion.

 

Le ferro de CaC est meilleur, dans le sens où se concentre sur une seule tâche (et donc ne paie que pour faire du CaC). Mais niveau rapport qualité prix comme le dit Shooter un hellbrute fera simplement l'affaire.

 

Je réagis sur une phrase :

Citation

il a une bien meilleur force et peux (en théorie) blesser du land sur 2+

Le land raider n'est plus une référence depuis bien longtemps, à moins de jouer en milieu très mou tu n'en verras pas.

 

Tu devrais essayer de monter une liste avec les figurines qui t'intéressent pour que l'on puisse être plus précis.

[Polop]

Merci pour ces réponses. Oui du coup c'est a peu près ce que je m'imaginais, juste que je ne comprenais pas pourquoi dans certaine liste je voyais des Ferro et pas de défiler.

 

Je me suis arrêter fin v5 début v6 un peu après toi Shooter et du coup j'ai connu la grande époque du défiler basilik Iron warrior qui te table rasais un nécron T1 (vive la démat)...

Et avec la venu du Ferro par la suite l'envie de jouer les 3 (sans la doublette autoriser ) me plait beaucoup, Hellbrut compris, avec les futur parties j y reviendrais peu être mais pour le moment je ne préfère pas.

 

Golden il est vrai qu'un petit apport de trait de légion à nos véhicules ne serai pas du luxe... Pour la liste je suis parti la dessus:

 

 

Chaos Space Marines : 2k

Détachement principal : Chaos Space Marines
QG
    [Seigneur de Guerre]
    Chaos Lord en armure Terminator  : 130 pts
        - Masse énergétique, Combi-Bolter, Combi-Fuseur, Frappe par Téléportation, Mort au Faux Empereur, Seigneur du Chaos, Symbole de Corruption, La Masse Noire

    Daemon Prince ailé  : 183 pts
        - Epée infernale, Serres Maléfiques, Bolter Warp, Allégeance Démoniaque, Démoniaque, Mort au Faux Empereur, Prince du Chaos, Châtiment, [DH] Distorsion Warp

    Sorcier  : 100 pts
        - Epée de Force, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter, Combi-Bolter, Mort au Faux Empereur, Châtiment, [DH] Prescience, [DH] Regard Infernal

TROUPES
    Cultistes du Chaos (11) : 44 pts
        - 10 Fusil d'assaut
        - Champion Cultiste  :  Fusil d'assaut

    Cultistes du Chaos (10) : 40 pts
        - 9 Fusil d'assaut
        - Champion Cultiste  :  Fusil d'assaut

    Space Marines Du Chaos (9) : 119 pts
        - 8 Bolter, 8 Grenades Frag, 8 Grenades Krak, 8 Pistolet bolter, Mort au Faux Empereur
        - Aspirant Champion  :  Epée tronçonneuse, Grenades Frag, Grenades Krak, Combi-Bolter

ELITE
    Helbrute  : 155 pts
        - Poing de Helbrute, Fléau énergétique, Explosion, Fou furieux, Offensive Déchaînée

    Terminator du Chaos (5) : 255 pts
        - Hache énergétique, 2 Masse énergétique, Poing tronçonneur, Combi-Bolter, 3 Combi-Fuseur, Armure Terminator, Frappe par Téléportation, Mort au Faux Empereur
        - Champion Terminator  :  Paire de griffes Lightning, Combi-Bolter

ATTAQUE RAPIDE
    Chaos Spawn (4) : 132 pts
        - 4 Hideuses Mutations, Effrayant, Mutations aberrantes

SOUTIEN
    Obliterators (3) : 195 pts
        - 3 Canons métallodermiques, Canons métallodermiques, Frappe par Téléportation, Mort au Faux Empereur

TRANSPORT
    Rhino du Chaos  : 74 pts
        - 2 Combi-Bolter, Autoréparation, Explosion, Fumigènes

Détachement : Fer de lance
QG
    Warpsmith  : 76 pts
        - Hache énergétique, Mechavrilles, Fuseur, Grenades Frag, Grenades Krak, Lance-flammes, Pistolet bolter, Maître des Mécanismes, Mort au Faux Empereur

SOUTIEN
    Defiler  : 167 pts
        - Griffes de Defiler, Fléau de Defiler, Autocanon Reaper, Obusier, Démoniaque, Explosion, Fumigènes, Régénération Infernale

    Havocs (6) : 178 pts
        - 5 Bolter, 5 Grenades Frag, 5 Grenades Krak, 5 Pistolet bolter, 4 Lance-missiles, Mort au Faux Empereur
        - Aspirant Champion  :  Bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter, Mort au Faux Empereur

    Maulerfiend  : 152 pts
        - Poings de Maulerfiend, Mécaflagellums, Démoniaque, Explosion, Régénération Infernale

Total : 2000 points - 56 figurines - 15 unités
 

 

Oui je met un peu ce que j'aime mais j'essaye malgré tout de faire des choses qui me semble cohérente c'est à dire la multiplication des menaces similaire je dirais.

D'ailleurs le mécaflagems du ferro juste une petite précision, On peut lui en mettre deux? ou c'est forcément un ? non car comme il est écris qu'on peut remplacer les 2 découpeurs à magmas par des méca? dans le doute j'en ai mis qu'un mais au vue de la léthalité de la V8 je me dis que 12 attaque en plus ne serai pas choquant.

 

 

[Ondskapt]

Je pense que le Maulerfiend est bien si tu peux aligner des menaces qui vont aussi vite que lui et qui peuvent l'accompagner au close. Autrement si c'est le seul truc qui fonce dans les lignes ennemies, l'impact sera nul. Déjà que de base il n'est pas terrible ... sa CC4+ est vraiment mauvaise et statistiquement 2 attaques touchent, et contre un véhicule à Endurance 7, tu blesses sur du 3+ ... Il lui faut soit des Stratagèmes soit des relances pour toucher/blesser pour vraiment être intéressant.

 

Le Mauler remplace bien ses 2 découpeurs à Magma par une paire de Mécaflagellums qui te donne 6 attaques. 

 

Dans ta liste Warptime peut essayer de catapulter une machine démon dans les lignes ennemies, je dirais le Defiler, car il va moins vite que le Mauler et est plus résistant.

Le Helbrute je lui mettrais plutôt une paire de poings : sa bonne CC lui permet de bien profiter des 5A. 

 

Pour les SMC, je les jouerais par 5 avec une arme lourde.

[GoldArrow]

C'est beaucoup mieux.

 

Au niveau erreurs :

* Le seigneur a un combi-bolter et un combi-fuseur, normalement c'est l'un ou l'autre. Tu as 2 points à économiser ici.

* Le prince ne peut pas avoir l'épée et les serres, il a ou bien une seule serre et l'épée ou bien deux serres.

 

Concernant la liste, as tu réfléchi au rôle que tu voulais donner à ton seigneur et ton sorcier ? A priori, on pense que ton sorcier va rester derrière et buffer tes havocs avec prescience, pendant que ton seigneur va FeP avec les terminators et les obliterators pour leur faire profiter de la relance des 1. Au vu des pouvoirs de ton sorcier, ne vaudrait-il pas également lui mettre une terminator ou un réacteur pour qu'il puisse suivre la FeP ?

 

Les spaces marines par 8 sans arme, même remarque que Ondskapt, c'est pas dingue. Par 5 avec une arme pour leur donner un peu d'utilité.

 

Les terminators, je suis d'avis d'homogénéiser les armes de tir. Au final, pour en jouer moi-même tu finis par te rendre compte que leur impact au CaC est très relatif, sachant que bien souvent ils n'y arrivent pas. Leur force est plus ce qui sort de leurs combis, donc évite de trop de demander quelles armes de CaC leur donner ça changera pas grand chose, en revanche fuseur pour tout le monde. Comme t'as une bulle de relance des 1 tu peux aussi faire 5 plasmas. Suivant tes goûts.

 

Les havocs, des 4 armes lourdes disponibles le lance missile est la moins intéressante niveau rapport qualité prix. Le canon laser reste roi, mais les versions 4 bolters lourd ou 4 autocanons sont peu chères et donnent de bons résultats.

 

Voila en ce qui concerne l'optimisation, tu devrais tester ta liste en partie pour que tu puisses sentir par toi-même ce que l'on te dit (le faut que les machines-démon sont pataudes notamment). Si ton amis joue SM c'est bien, le SM c'est une bonne armée pour faire des tests. Si tu as dans ton milieu tu devrais essayer un tyty et un Astra militarum, ce sont des listes pas simples à gérer pour un SMC mais pas nemesis non plus, ça devrait te montrer les limites de tes différentes unités.

 

Modifié le 10 mai 2018 par GoldArrow

[Dewz]

Hello,

 

Je viens ajouter mon grain de sel ^^

 

Moi je trouve fun le Défiler dans cette configuration...

Bon ok c'est pas opti mais tout devant en fonçant sur l'adversaire c'est une certaine pression.

 

J'ai accepté le fait que des unités ne soient pas là pour faire mal, mais un défiler au milieu de table qui te fonce dessus tu es obligé de le gérer.

Il est parfait pour prendre des tirs de contre charge, il est probable qu'il se fasse tuer au premier tour, mais pour 167 pts et que tu sais qu'il fera rien ba moi je suis content que mon adversaire lui tire dessus ^^ 

 

En plus en format cac (avec arme de tir les moins cheres comme l'a mis Polop) sa CC ni sa force ne baisse jamais et avec un fléau c'est 7 Attaques (bon ok 4+)...

Après comme dit pas un de mes VDD, avec du démon comme nurgle on peut le soigner avec un sort ^^ Il peut devenir increvable  

 

Voilà mon avis, mais je suis d'accord avec vous c'est pas opti mais ça peut créer des surprises et ça c'est méga cool ^^

Modifié le 11 mai 2018 par Dewz

[Shooter]

Oui ça peut occuper l’adversaire si ce dernier n’a pas de capacités à engluer...

10 cultistes m’ont suffit à bloquer un défiler . Il m’a fait deux morts à la première phase et j’ai passé le moral. Il a mis deux tours à se débarrasser de 40 pauvres petits points. Ça économise des tirs de canon laser que j’ai pu mettre sur ses Predators et obliterators.

 

quelques petites remarques sur la liste, le sorcier en terminator ou jump pack pour la fep et pour aller là où tu en auras le plus besoin.

les marines de base sont pas oufissime. C’est aussi cher que des havocs mais avec moins de latitude au niveau des options et moi s de synergies possible avec les stratagèmes (sauf si BL). J’aurais préféré jouer 10 autres cultistes en taxe/cordon.

 

il serait judicieux de grossir l’escouade de havocs parce que tels que tu les joues la moindre perte va se faire sentir. Rajoutes 5 marines de base dans l’escouade pour faire des points de vie tampons avant que les blessures ne fassent sauter les armes lourdes. Pour le lance missile je suis moins catégorique, ça blesse les Endu 7 sur du 3+ comme un canon laser, et pour avoir déjà testé les 8d6 touches avec cacophonie sans fin et vétéran de la longue guerre, c’est une source de saturation comme une autre. Mais oui clairement le canon laser est bien meilleur, surtout pour gérer les helblasters embarqués dans un repulsor !!! (Alerte au grobil^^)

 

et Si tu enlèves aussi les enfants du chaos vois s’il reste des points pour un Predator ou une deuxième escouade de havocs ça serait pas du luxe un peu plus de canon laser / antichar. Avec la fin des fep T1 je sens que le Stormraven va faire son Grand retour.

 

 

[Polop]

Avant toute chose merci d'avoir pris le temps de répondre.

 

Pour ce qui est du détaille de ma liste, il est vrai que je l'ai posté sans expliquer mes choix...

Pour les équipements c'est un oublie de ma part mais le prince démon a une épée et une serre et non les deux et le Seigneur n'a que le combi fuseur.

Mes choix en SMC sont avant tout motivé par le hobbit ainsi que les figues que je possède, pour le côté plus "dure" j'ai mes drukari... Ce qui ne m’empêche pas de vouloir optimiser ce que j'ai envie de jouer. C'est pourquoi vos pistes de réflexion me sont bien utile, j'avoue avoir eu un peu peur de poster ma liste et de n'avoir que des commentaires pour l'optimisation pure et dure anti fluff et j'ai eu tord , vous m'avez très agréablement surpris et pour cela je vous en remerci.

 

J'imagine bien que certains de mes choix peuvent sembler incohérent, même si pour moi je me situe plus dans les joueurs timmy saupoudré de Johnny mais pas Spike dutout (pour ceux qui comprennent ).

Je joue le chapitre renegat car j'ai un chapitre perso, malheureusement les renegats n'ont pas accès au stratagème vétéran de la longue guerre (oui c'est moche ).

Je n'aime pas les cultistes... j'en joue car j'ai les figues et que malheureusement je suis obliger d'y passer... C'est pourquoi je joue du Marines, et dans ma liste vous l'aurez sens doute constatez je manque d'anti populeux (oui pas de berkos ). du coup il sont par 9 en rhino accompagner du sorciers qui a aussi un combi pour avoir un minimum de satut pour les cordons (et je pense au vue de ma listes que le rhino va passer un peu inaperçu.

En effet la déva est la uniquement car dans cette version il faut du tire longue distance. pourquoi le LM ? car il apporte un petit plus en satu de pack ce don''t ma liste manque cruellement et peuvent faire office d'anti véhicule léger.

Pour en revenir je fais aussi avec les figurines que j'ai envie de jouer et les enfants ne me semble pas un mauvais choix non plus, ils sont agressif et je les ai convertis.

Pour les termi je m'imagine bien que leur occasions de charger seront mince mais dans le thème je préfère leur mettre un combi fuseur de façon a pouvoir advance et charger tout en tirant malgré tout grâce au trait renégat.  Car j'avais pensé au combi plasma que j'aime beaucoup mais non en concordance avec le trait... mais l option uniquement full combi est surement la mieux.

 

Merci encore de vos commentaires.

[Shooter]

Hmmm...timmy saupoudré de Johnny... c’est fou comme les profils psychographiques présentés par Vincent sont en train de s’installer dans le paysage du hobby... j’aime

[Befa]

 

Il y a 21 heures, Shooter a dit :

Hmmm...timmy saupoudré de Johnny... c’est fou comme les profils psychographiques présentés par Vincent sont en train de s’installer dans le paysage du hobby... j’aime

 

Ça fait longtemps que c'est sorti et ça fait longtemps que les profils sont établis. Ça n'a pas changé depuis

 

 

Il y a 23 heures, Polop a dit :

Pour les termi je m'imagine bien que leur occasions de charger seront mince mais dans le thème je préfère leur mettre un combi fuseur de façon a pouvoir advance et charger tout en tirant malgré tout grâce au trait renégat.  Car j'avais pensé au combi plasma que j'aime beaucoup mais non en concordance avec le trait... mais l option uniquement full combi est surement la mieux.

 

Merci encore de vos commentaires.

 

Perso, j'aime pas le combi fuseur. Tu as 1 tir par fig. Le bonus de demi portée tu auras quasiment jamais l'occasion d'en bénéficier, donc, quitte à avoir un Lord à coté, je préfère la version Plasma qui elle bénéficiera de son tir rapide à son arrivé. 10 tirs de plasma avec la relance des 1, c'est quand même fort. Comme tu joues "Renegat" dommage tu ne pourras pas mettre Vétéran de la longue guerre qui fait des Plasma une arme très redoutable ! Soit tu les marques de Slaanesh pour faire double phase de tir,  soit de Khorne, juste pour mettre l'icone de fureur... ça te donnera la possibilité de tirer sur une unité et charger une autre avec une relance pour optimiser ta charge. Si ça rate et bien tanpis

Comme l'ont dit les copaings, niveau close, fait simple. Full Hache, c'est pas chers et polyvalent. A la rigueur, met un poing tronçonneur au cas où.

 

Pour revenir au sujet des Defiler/Ferro, le Defiler si tu veux le jouer pour le fun, comme il a été dit, le mieux c'est d'avoir au moins un mini contingent de Démon permettant de le booster. Je l'ai jouer à la sortie du Codex, que j'avais pas potassé contre un pote Chevalier Gris. Bon, ça va que c'était du CG, parce que mon Defiler n'a rien fait a part tanker. Jusqu'a l'arriver du patron CG avec relic qui balance des patates dégat 4 (voir plus je sais plus) et il c'est fait OS. Du coup, tanker du CG c'était quand même un bon plan, mais c'est assez pauvre. J'aurais fait de même avec un Rhino.

Le Ferro lui, je le trouvais super cool dans une armée World Eater... quand je remplaçait ses deux magma par deux mécaflagllum. Et la FaQ dis que c'est 2 magma remplacer par une paire de mécaflagellum. C'est triste parce que 12attaques de Mécafla' + ses 4 attaques de Gant, on justifiait plus le fait de ne toucher que sur 4+

Depuis, j'ai jamais rejoué (pourtant j'adore la fig'). Mais je pense qu'en partie Fun je la ressortira sans trop de soucis.