Romans jeunesse AoS et 40K

[Zatvopop]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Je crois que certains passent un peu à coté du souci.

Si ces bouquins sont fidèles à l'univers, ils feront à un degré ou à un autre l'apologie d'idées néo-fascistes. On est nombreux à avoir commencé jeune, mais combien d'entre nous avaient vraiment intégré le concept d'une satire du fascisme dès le début, à 12, 13 ou 14 ans? Combien de temps vous a-t-il fallu pour réaliser qu'il fallait quand même un peu de recul ou d'esprit critique en lisant certains passages? Ou certains d'entre vous trouvent-ils tout à fait normal de massacrer "hérétiques et mutants" à coup de lance-flammes et de bolts au quotidien, entre deux exterminatus?

En général quand on est gamin, on trouve ça "cool" tout en sentant qu'il y a quand même un fond auquel on ne doit pas adhérer. Mais c'est quand même assez rare d'avoir la finesse d'analyse pour repérer *tous* les pièges. Au pif, spa dit qu'à douze ans on puisse vraiment saisir le souci de l'eugénisme.

Maintenant, imaginons une version "jeunesse" de ça avec des pièges encore plus subtils... Et y'aura des parents qui auront des surprises derrière.

 

On parle des même ados/préados qui lisent du Hunger Games ? Qui vont voir labyrinthe au cinéma ? Même en tapant dans le plus vieux, le roman Farenheit 451 ou le Meilleur des Mondes(que j'ai lu au collège hein), c'est pas super jouasse non plus.

 

[Nothing Gulch]

Dans Hunger Games, Meilleur des mondes and co, il y a justement un discours anti société extrémiste ^^ Là ce que dis Rippounet, le problème n'est pas que l'univers soit sombre, mais que, si dans l'histoire il glorifie des héros appartenant à un régime facho, il est important qu'il y ait un suivi des parents pour discuter de cette lecture d'un point de vue critique. Après, si par exemple GW prend le parti de mettre en scène des héros progressistes, ça résout en partie le problème.

 

C'est comme de faire lire des classiques comme Oliver Twist à des ados, faut quand même aborder avec eux le fait que ça soit une œuvre hyper antisémite, pas juste les laisser lire ça et les lâcher dans la nature.

 

Je pense qu'on est tous d'accord sur le fond, quoi

Modifié le 24 mai 2018 par Quantrill

[Rippounet]

Il y a 2 heures, crom a dit :

Parce que j'ai commencé à suivre Battle et 40k vers 8 ans, et franchement, le côté régime facho, inquisition et compagnie me passait solidement au dessus... Je voyais avant tout des aventures contre des créatures fantastiques et des histoires de mecs qui se tapaient sur la tronche sur un champ de bataille.

Les raisons pour lesquelles les "gentils" space marines (ou inquisiteurs, ou arbites, ou soeurs de bataille... etc) massacrent les "méchants" mutants et hérétiques ne sont pourtant pas anodines. Pour les mutants c'est une forme d'eugénisme, pour les hérétiques c'est de l'autoritarisme politique et/ou théocratique. Le risque étant qu'un gamin sur cent ou mille se dise que massacrer les gens un peu trop difformes ou ceux aux idées un peu différentes c'est assez normal finalement.
Après, on peut supposer que les auteurs vont faire attention à bien édulcorer pour pas se prendre une association ou dix de parents sur le dos. Mais s'ils réussissent ce défi d'éliminer tout ce qui est un peu malsain de l'univers (ce qui reste pas évident je dirais), ce qui restera sera-t-il encore du 40k?

 

Et pour que ça soit pas trop abstrait:

Citation

Mekki prefers the company of machines to humans and often finds it hard to make friends.

Un technoprêtre 40k c'est pas juste un geek un peu timide à la base, c'est un mec qui méprise la chair et les émotions, et accorde plus de valeur aux machines qu'aux humains.
Du coup, soit le petit Mekki aura quelques lignes de dialogues assez savoureuses (lorsqu'il expliquera à sa copine Zelia qu'il préfère s'occuper de ses robots que de gens blessés par exemple), soit il ne sera pas un "vrai" technoprêtre.

Tout ça pour dire que je feuilletterai un de ces bouquins avec plaisir, rien que pour voir comment les auteurs s'en seront sortis. D'une façon ou d'une autre on devrait trouver des trucs assez drôles.

[Barbarus]

Citation

C'est moi qui était un gosse très con, ou c'est vous qui intellectualisez trop le regard d'un enfant ?

Comment résumer en une phrase le fond de ma pensée...

 

Citation

Les raisons pour lesquelles les "gentils" space marines (ou inquisiteurs, ou arbites, ou soeurs de bataille... etc) massacrent les "méchants" mutants et hérétiques ne sont pourtant pas anodines.

Mais quand tu découvre 40k à 10/12 ans, est-ce que tu penses "vraiment" que c'est le fond de la question? Que c'est ça l'important : "pourquoi mon SM irait tapé des Xenos qui n'ont rien fait de mal"? J'irais même plus loin : actuellement, quand je lis un bouquin de 40k (ou autre) pour me détendre, je cherche pas à savoir si le "gentil" a une "bonne" raison d'aller taper sur le "méchant"... Je me détend...Après, si on part sur n'importe quelle philosophie, y'a rien à mes yeux qui justifie qu'on tape sur un autre... Donc, à partir du moment où je lis une histoire avec de la baston, par principe, c'est pour me détendre, et non pour essayer de justifier le fait que c'est bien de le faire...

Mais à cet âge (10/12 ans), le SM qui défend l'humanité en tapant sur les méchants, ça m'avait suffit... Et j'avais pas "besoin" d'aller chercher plus loin.

Je veux dire, faut arrêter de vouloir donner un sens au chose qu'on ne voit pas à cet âge-là...

Et quand bien même, si mon fils arrivait en me demandant "pourquoi les gros en armure ils tapent sur les mutants", ce serait bien la preuve qu'il commence à réfléchir et que la question se pose, et que donc en tant que parent, il me faudra lui répondre et élever le débat (en lui expliquant le principe du pastiche, de la nécessité de créer un univers pour un jeu de guerre, les philosophies qui sous-tendent les choses et le fait que les gentils sont peut-être pas aussi gentils que ça...). Mais c'est justement là que se pose, à mes yeux, le rôle des parents... Pas en cherchant à donner un sens "adulte" à une vision d'enfant...

Je dis pas que c'est ce que "vous" faîtes, mais je trouve assez inquiétant cet espèce de puritanisme qui vise à préserver les enfants de tout, y compris et peut-être surtout de ce que nous y voyons de choquant mais qui ne l'est pas à leurs yeux...

 

Dîtes-moi que, si vous avez découvert les jeux 40k au début de l'adolescence (comme moi) vous avez été choqué par ce que vous y avez découvert et que le côté ultra-facho vous a franchement dérangé... et que vous connaissiez le mot "eugénisme" (enfin, sans qu'il vous rappelle votre grand-père Eugène...).

 

La différence entre la réalité et la fiction, on la fait déjà pas mal à cet âge normalement... Enfin, bon, fini les digressions, GW sort ça...

 

Je m'interroge en revanche peut-être plus sur le passage entre cette littérature et le "vrai" fluff : ce peut être in fine un sacré choc...

 

Barbarus : je vais resté sur le principe de compter en premier lieu sur mes fig pour tenter d’appâter mes p'tits monstres...

 

[Rippounet]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Mais quand tu découvre 40k à 10/12 ans, est-ce que tu penses "vraiment" que c'est le fond de la question?

Mais à cet âge (10/12 ans), le SM qui défend l'humanité en tapant sur les méchants, ça m'avait suffit... Et j'avais pas "besoin" d'aller chercher plus loin.

Nan mais justement, la question c'est de savoir si le gamin va pas *justement* intégrer des valeurs assez... perverses, sans trop forcément savoir mettre des mots dessus. C'est pour ça que la littérature jeunesse (et quand je dis jeunesse, je pense plus 6-12 que 10-16) est plutôt bisounours à la base. Histoire de pas prendre pour modèle des gens aux idées un peu limite. Dans Harry Potter, les héros c'est ceux qui sont *contre* la pureté génétique, pas ceux qui sont pour...

Modifié le 24 mai 2018 par Rippounet

[Invité]

Il y a quand même une petite différence entre "faire apparaitre un truc douteux dans un univers/roman et l'assumer comme tel" (critique, ironique, cynique, etc) et "cacher les mauvais aspects de l'univers pour le rendre acceptable pour des gamins".

 

Par exemple : normalement n'importe qui est censé reconnaitre que les serviteurs impériaux (de l'Adm là, les mécanisés) sont affreux, des esclaves lobotimisés fabriqués à partir de condamnés par une justice impériale à la main très lourde.

Je dois avouer que je redoute vaguement le moment où un gamin/ado s'appuiera sur ses romans jeunesses pour s'opposer à cette vision du serviteur impérial, peut-être quelque chose à base de "mais si, ils sont bien traités et ils le veulent".

 

Ya quand même des gens qui sont adultes, qui ont lu Harry Potter étant jeunes et qui "n'y ont vu aucun sous-texte politique".

Même si encore une fois HP montre qu'on peut faire des "romans jeunesses" tout en étant assez dark. Je n'ai pas énormément de craintes à ce sujet au final, l'oppression des héros adolescents semble être assez répandue dans ces romans.

Et puis on est médisants, peut-être que les aspects sombres de 40k seront explicitement pointés du doigt, ce qui désamorcerait toute critique.

 

ps; on a un bel exemple avec les romans Ciaphas Cain : ouvertement ironique et critique via le point de vue désabusé de son personnage principal. Sans contenir quoique ce soit de choquant ou de gore (dans ceux que j'ai lu) on y présente un Imperium tout à fait crédible dans le pur respect du fluff (même davantage que Abnett).

Modifié le 25 mai 2018 par Invité

[Rippounet]

Ok crom, je vais y aller franco, puisque la subtilité ne passe pas. Oui, un gamin intelligent qui écoute à l'école, avec des parents qui font leur taf', ne va pas tirer de mauvaises leçons d'un univers de fiction. Mais des gens cons avec de mauvais parents ça existe. Et des adultes qui bitent que dalle à ce qu'est 40k y'en a aussi. Régulièrement sur les forums ou même IRL on peut croiser un joe qui trouve que finalement, l'idéologie impériale elle est peut-être "pas si pire que ça" et qui ne voit pas pourquoi l'Imperium est censé être "méchant".

Jusqu'ici on s'en foutait un peu de laisser baigner les abrutis dans leur jus, ou de ce qui les avait amenés à être aussi crétin. Isolés, ils ne paraissent guère dangereux, au pire ils votent pour les blonds de service et pis c'est tout.

Mais depuis peu on se rend compte que les cons savent aussi se servir d'internet et peuvent partager leurs idées nauséabondes et s'encourager à agir, voire chercher à *recruter* de plus jeunes qu'eux pour propager leur vision du monde. Et il s'avère que depuis quelques mois au moins voire plus (c'est un peu difficile à juger), l'alt-right s'intéresse réellement à l'univers de 40k. Pour l'instant ce n'est qu'un murmure sur la toile, sans plus, bien que quelques-uns s'en alarment à juste titre (les gens intelligents à mes yeux):

https://www.reddit.com/r/BestOfOutrageCulture/comments/5rt4ac/why_is_there_such_a_significant_correlation_with/

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/708601.page
https://www.youtube.com/watch?v=Vm3mlnUXk6E  (c'est toujours super d'entendre un néo-nazi dire que les gens de "son coté du spectre politique" adorent wahrmmare 40k)

Bref, le lien entre l'idéologie impériale et les pires idéologies de notre monde réel commence à être instrumentalisé. Et pour cause: il a toujours été là. Ce n'est donc plus juste une question de "littérature" si les mauvaises lectures sont activement popularisées derrière sur internet.
Pour en revenir au sujet donc, ces histoires de 40k "jeunesse" souffrent d'un mauvais timing. Quand ton univers est susceptible d'être récupéré par les néo-fachos, les vrais, les durs, t'as intérêt à être très prudent avec la version jeunesse. Dans le meilleur des cas ils feront une version tellement bisounours qu'elle massacrera le fluff ; dans le pire des cas, un auteur laissera passer quelque chose et la série sera retirée des rayons au bout d'un an ou deux.

[Nothing Gulch]

Oliver Twist, je ne pourrais même pas mettre une quote ici, je pense que ce serait contre le règlement oui, ça parle de Fagin comme un être monstrueux, avare et au nez protubérant donc bon. Après, c'était une vision "normale" à l'époque et on lit ça avec nos mœurs de maintenant...rien à voir avec de la "bienpensance" je crois ^^

 

En fait, toute œuvre comprend un discours politique et donc n'est pas neutre. C'est comme le fait de continuer à utiliser le mot "race" pour désigner les elfes ou les nains, ça provient d'un vieil héritage plus du tout d'actualité.

 

Encore une fois, on peut, par exemple apprécier les bouquins de Frank Miller (Sin city and co) tout en ayant conscience que cet auteur est assez totalitariste dans l'âme et donc prendre le recul nécessaire lors de sa lecture. Par contre, si on ne connaît pas les positions politiques de l'auteur, la prise de recul est moins facile dans l'immédiat (sans aller jusqu'à dire qu'on va virer facho).

 

"Bob et Bobette admiraient le défilé de Space Marines, ces guerriers surhumains destinés à exterminer les races étrangères."

 

[botrix]

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Mais des gens cons avec de mauvais parents ça existe.

par "con" faut comprendre "qui n'ont pas la même opinion politique que moi" c'est bien ca?

 

Citation

Bref, le lien entre l'idéologie impériale et les pires idéologies de notre monde réel commence à être instrumentalisé.

C'est faux. Il suffit pas qu'un débile torse nu dise qu'il aime et 40k et le 3e reich pour que les deux soient associés, faut pas déconner.

J'attend tes exemples d'instumentalisation, parceque sur les 3 liens que tu donnes on a une vidéo qui ne prouve rien, un reddit qui renvoie vers cette vidéo, et un gars qui dit que oulala y'a des gens qui appellent Trump le "God Emperor".

 

Citation

Quand ton univers est susceptible d'être récupéré par les néo-fachos

Quand ce sera le cas on en reparle? Quand à Harry Potter teeellement innocent, il a généré une forte réaction chez les chrétiens extremistes aux US et ailleurs, mais j'imagine qu'on s'en fout.

 

J'ai abordé 40k à 8 ans, et avec les chaoteux, ca ne m'a pas une seconde teinté d'une quelconque idéologie. Par contre, les chiens de garde de la bien pensance de mon collège ont cru bon d'alerter mes parents sur mes lectures dangereuses qui avaient bien sur été confisquées. C'était le codex chaos V2, un ouvrage mettant en péril les valeurs de la civilisation...

[son of sanguinus]

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

Ok crom, je vais y aller franco, puisque la subtilité ne passe pas. Oui, un gamin intelligent qui écoute à l'école, avec des parents qui font leur taf', ne va pas tirer de mauvaises leçons d'un univers de fiction. Mais des gens cons avec de mauvais parents ça existe. Et des adultes qui bitent que dalle à ce qu'est 40k y'en a aussi. Régulièrement sur les forums ou même IRL on peut croiser un joe qui trouve que finalement, l'idéologie impériale elle est peut-être "pas si pire que ça" et qui ne voit pas pourquoi l'Imperium est censé être "méchant".

 Jusqu'ici on s'en foutait un peu de laisser baigner les abrutis dans leur jus, ou de ce qui les avait amenés à être aussi crétin. Isolés, ils ne paraissent guère dangereux, au pire ils votent pour les blonds de service et pis c'est tout.

 Mais depuis peu on se rend compte que les cons savent aussi se servir d'internet et peuvent partager leurs idées nauséabondes et s'encourager à agir, voire chercher à *recruter* de plus jeunes qu'eux pour propager leur vision du monde. Et il s'avère que depuis quelques mois au moins voire plus (c'est un peu difficile à juger), l'alt-right s'intéresse réellement à l'univers de 40k. Pour l'instant ce n'est qu'un murmure sur la toile, sans plus, bien que quelques-uns s'en alarment à juste titre (les gens intelligents à mes yeux):

https://www.reddit.com/r/BestOfOutrageCulture/comments/5rt4ac/why_is_there_such_a_significant_correlation_with/

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/708601.page
https://www.youtube.com/watch?v=Vm3mlnUXk6E (c'est toujours super d'entendre un néo-nazi dire que les gens de "son coté du spectre politique" adorent wahrmmare 40k)

Bref, le lien entre l'idéologie impériale et les pires idéologies de notre monde réel commence à être instrumentalisé. Et pour cause: il a toujours été là. Ce n'est donc plus juste une question de "littérature" si les mauvaises lectures sont activement popularisées derrière sur internet.
 Pour en revenir au sujet donc, ces histoires de 40k "jeunesse" souffrent d'un mauvais timing. Quand ton univers est susceptible d'être récupéré par les néo-fachos, les vrais, les durs, t'as intérêt à être très prudent avec la version jeunesse. Dans le meilleur des cas ils feront une version tellement bisounours qu'elle massacrera le fluff ; dans le pire des cas, un auteur laissera passer quelque chose et la série sera retirée des rayons au bout d'un an ou deux.

Tout d'abord une idéologie ça se ''vend'', ces gens ''cons'', qui tendent vers le ''neo nazisme'' n'y tendent pas parce que voila je l'ai lu dans un bouquins quand j'avais 8 ans.

Ils y vont parce qu'on leurs promet que ce sera mieux la bas. Et bah moi je ne sais pas ou tu a vu QUE L IMPERIUM ÉTAIT MIEUX QUE CHEZ NOUS, même édulcoré, c'est classe mais clairement pas désirable : les planetes sont tellement pollué que si tu va respiré un bol d'air frais tu meurs. Les institutions sont tellement gentille que si y a un truc qui ne leurs plait pas tu meurs (voire ta planete avec toi), l'humanité se fait déglingué de partout...
Apres je pense que tu sous entendais que c'était l'idéologie militariste qui pouvait être dangereuse ? Mais dans ce cas la moitié des bouquins d'héroique fantaisy ou de SF on soit une monde totalitaire, soit une vision carrément militariste et presque toujours un racisme éclatant. Pourtant je ne me souviens pas avoir entendus parler du 3eme reich de SF...

Je trouve qu'on est un epu dans l'effet GTA, a ces violents, les enfants vont le voir, donc ils vont devenir violent... 

1 je trouve cette logique tout a fait discutable

2 ... bah les études prouve plutot le contraire...

3 Enfin je ne me souviens pas a quel moment on c'est dis que lire rendait les gens dangereux ou extremiste (mais c'est une attitude que je trouve justement un peu totalitariste : non les gens sont trop con pour lire ce genre de livre, il ne doivent surtout pas les lire apres ils vont faire des choses répréhensible).

[Usagi3]

** Modo usagi3 : Glaçons dans les slips ou baffes, on vous laisse choisir... Merci d'argumenter de manière constructive, sans Point Godwin et autres joyeusetés. **

[Rippounet]

Il y a 1 heure, son of sanguinus a dit :

 Et bah moi je ne sais pas ou tu a vu QUE L IMPERIUM ÉTAIT MIEUX QUE CHEZ NOUS, même édulcoré, c'est classe mais clairement pas désirable : les planetes sont tellement pollué que si tu va respiré un bol d'air frais tu meurs. Les institutions sont tellement gentille que si y a un truc qui ne leurs plait pas tu meurs (voire ta planete avec toi), l'humanité se fait déglingué de partout...

Hmmm... Et aucun jeune ne va donc s'identifier au marine, surhomme génétiquement modifié, demi-dieu parmi les siens, choisi au cours d'une sélection ayant laissé une centaine d'autres aspirants -trop faibles- sur le carreau, parcourant glorieusement les étoiles pour massacrer xénos et hérétiques à coup d'épée-tronçonneuses? Ou encore à l'Inquisiteur, autorité ultime d'un Imperium d'un million de planètes et qui, sa rosace à la main, peut condamner pour crime de pensée des populations entières à l'annihilation? Les jeunes ont donc tous assez d'esprit critique pour voir que le manque de respect pour le citoyen moyen fait de l'Imperium un régime révoltant et terrifiant, en dépit de tout le grandiose de ses armées et de son idéologie? Pour saisir qu'il vaut mieux éviter d'admirer l'inflexibilité ou la force du marine et de l'inquisiteur? Qu'être impitoyable envers ceux qui ne sont pas comme nous n'est pas une qualité dans la vie réelle? Qu'au contraire, l'ouverture d'esprit, la patience, et la tolérance sont plutôt des vertus à cultiver pour devenir un adulte fonctionnel?
Et la version jeunesse, à quoi va-t-elle ressembler? Trois copains intrépides (Zelia, Talen & Mekki), chacun avec ses particularités, qui enquêtent sur de mystérieux événements, vivent des aventures extraordinaires pour finalement sauver tout le monde en alertant les adultes d'un danger qui les guettait à leur insu... Ce qui est fort bien tant que le danger est représenté par de vilains necrons façon-terminator puisqu'on n'a pas à se soucier de ce qu'il advient d'eux à la fin. Mais si lors de leur Xème aventure l'ennemi est un culte hérétique ayant infiltré la société impériale de la planète Lambda, que vont faire les autorités compétentes une fois que nos trois petits héros l'auront mis à jour? Les gentils space marines vont-ils arrêter nos méchants hérétiques avant de les emmener au tribunal local ou un juge va décider de leur sort, tout en respectant leurs nombreux droits constitutionnels... ? Ou l'histoire passera-t-elle sous silence le devenir des gens auxquels nos braves héros ont été confrontés, puisque de toute façon les hérétiques sont tellement abjects qu'ils ne méritent guère qu'un bolt derrière la tête?

Avant de m'accuser de "puritanisme" et de "totalitarisme", êtes-vous bien certains d'avoir réfléchi aux écueils pour écrire les aventures de trois adolescents dans un univers dont la particularité la plus frappante est d'être dominé par  "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l’on puisse imaginer" ? Un univers dans lequel il faut "oublier le pouvoir de la technologie, de la science et de l’humanité", "renoncer aux promesses du progrès et de la connaissance" ?

Se dire que, quand même, soit ils édulcorent tout ça au point que ça ressemblera plus à du Club des cinq qu'autre chose, soit ils se craquent et laissent passer des éléments qui ne seront peut-être pas du goût de tous les parents, c'est vraiment si démentiel pour vous?

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je dois avouer que je redoute vaguement le moment où un gamin/ado s'appuiera sur ses romans jeunesses pour s'opposer à cette vision du serviteur impérial, peut-être quelque chose à base de "mais si, ils sont bien traités et ils le veulent".

Ce sera encore plus drôle si un jeune nous sort "mais si, les hérétiques sont bien traités dans l'Imperium, ils ont des camps de rééducation rien que pour eux."

 

Citation

Ya quand même des gens qui sont adultes, qui ont lu Harry Potter étant jeunes et qui "n'y ont vu aucun sous-texte politique".

C'est sans doute qu'ils ont adhéré à la morale sans s'en rendre compte. Ce qui en l'occurrence ne choquera pas.
Si un joe lit Lolita* et qu'après il te dit que quand même, c'est bien triste pour le brave monsieur Humbert Humbert cette histoire, tu es en droit de te poser des questions, car sa lecture de l'oeuvre te dit peut-être quelque chose sur lui...

 

*Voilà, pas de point Godwin. ;)

 

[Grimberg]

Après, on peut aussi attendre que ça sorte pour voir ce que ça donne avant d'en tirer des conclusions hâtives, non ?

[botrix]

il y a 15 minutes, Rippounet a dit :

Qu'au contraire, l'ouverture d'esprit, la patience, et la tolérance sont plutôt des vertus à cultiver pour devenir un adulte fonctionnel?

exactement. On est quand même dans un pays ou l'école est obligatoire, et où les enseignants sont rarement des droitards prosélytes.

 

Citation

Mais si lors de leur Xème aventure l'ennemi est un culte hérétique ayant infiltré la société impériale de la planète Lambda, que vont faire les autorités compétentes une fois que nos trois petits héros l'auront mis à jour?

On fera le proces du bouquin quand il sera sorti. D'ici là ils peuvent écrire des km de bouquins en ne confrontant qu'au xenos.
 

Citation

Avant de m'accuser de "puritanisme" et de "totalitarisme", êtes-vous bien certains d'avoir réfléchi aux écueils pour écrire les aventures de trois adolescents dans un univers dont la particularité la plus frappante est d'être dominé par  "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l’on puisse imaginer" ? Un univers dans lequel il faut "oublier le pouvoir de la technologie, de la science et de l’humanité", "renoncer aux promesses du progrès et de la connaissance" ?

L'écueil principal c'est d'écrire une bouse

 

Citation

Se dire que, quand même, soit ils édulcorent tout ça au point que ça ressemblera plus à du Club des cinq qu'autre chose, soit ils se craquent et laissent passer des éléments qui ne seront peut-être pas du goût de tous les parents, c'est vraiment si démentiel pour vous?

non, et cette discussion le prouve de manière évidente. M'enfin si je te suis bien, ca voudra dire que tout rentre dans l'ordre et que nos enfants sont à l'abris n'est-ce pas?

 

Citation

 

Ce sera encore plus drôle si un jeune nous sort "mais si, les hérétiques sont bien traités dans l'Imperium, ils ont des camps de rééducation rien que pour eux."

 

C'est sans doute qu'ils ont adhéré à la morale sans s'en rendre compte. Ce qui en l'occurrence ne choquera pas

 

Ben quand ca arrivera on s'alarmera, là on a à peine une couverture, le proces va un peu loin.

Modifié le 25 mai 2018 par botrix

[Rippounet]

il y a 9 minutes, Grimberg a dit :

Après, on peut aussi attendre que ça sorte pour voir ce que ça donne avant d'en tirer des conclusions hâtives, non ?

A la base je disais juste que si c'est de la littérature jeunesse ce n'est pas du 40k, et que si c'est du 40k ce n'est pas de la littérature jeunesse.

Mais apparemment c'est pas facile à comprendre pour tout le monde, alors on finit par utiliser beaucoup de mots. ^^

Après, comme l'a dit l'Inquisiteur Thorstein, ils peuvent s'en sortir en soulignant les aspects sombres à travers des héros à l'esprit moderne. Mais paye ton défi quand même!

[Haemacolyte]

Il y a 23 heures, crom a dit :

Parce que j'ai commencé à suivre Battle et 40k vers 8 ans, et franchement, le côté régime facho, inquisition et compagnie me passait solidement au dessus... Je voyais avant tout des aventures contre des créatures fantastiques et des histoires de mecs qui se tapaient sur la tronche sur un champ de bataille. J'admirais les mecs biscotte ils étaient bad boy, classes, et qu'ils trucidaient des ennemis à la pelle. Leur psyché, leurs croyances et compagnie, je m'en battait littéralement les gonades.

Marrant, des fois, comment on a perçu l'univers la première fois...

Quand j'avais découvert 40k (j'étais un peeeeeu plus âgé), je n'avait aucune source de fluff à me mettre sous la dent, juste les encadrés du catalogue... et je pensais que les chaotiques étaient en fait les vrais gentils de l'histoire! Si si, je vous jure!

Entre des surhommes tous fades, à la botte d'un régime militaire brutale et des rebelles avec un design bien metal qui se battent avec de la récup... Voilà quoi.

 

En tout cas, je leur tire mon chapeau s'ils arrivent à pondre un truc qui tient debout!

Modifié le 25 mai 2018 par Haemacolyte

[Warhound]

Il y a 20 heures, Barbarus a dit :

Dîtes-moi que, si vous avez découvert les jeux 40k au début de l'adolescence (comme moi) vous avez été choqué par ce que vous y avez découvert et que le côté ultra-facho vous a franchement dérangé... et que vous connaissiez le mot "eugénisme" (enfin, sans qu'il vous rappelle votre grand-père Eugène...).

Perso j'ai découvert 40k via les éditions Atlas du LSDA, et mon 1er WD à été celui... de la sortie des Chasseurs de Sorcières. Autrement dit le coté Inquisition, purges expéditives et lance-flammes, ça y allais à fond... Mais du coup justement, j'ai pu vite comprendre que l'Imperium c'était certes les "gentils", mais aussi de gros salauds pas forcément jouasse. Mais le coté facho à l’extrême a plus été effacé par la face science-fiction diésel punk, avec aussi bien des tank à la WW2 que des vaisseaux à la Star Wars. J'étais conscient qu'il y avais une face sombre, tout en appréciant l'univers de base.

Maintenant il faut aussi voir que ce n'est pas 40k qui vas être le plus choquant pour un enfant actuellement. Les jeux vidéos, les programmes télé, les actualités, l'histoire (savoir ce qu'a pu faire l'humain à son prochain...) voir la violence vécue directement, tout ça combiné vont beaucoup plus influencer un enfant qu'une pauvre BD avec des gros bleus qui tapent sur des robots.

Personnellement, je laisse la meilleure citation du sujet refléter mon état d'esprit :

il y a 52 minutes, Grimberg a dit :

Après, on peut aussi attendre que ça sorte pour voir ce que ça donne avant d'en tirer des conclusions hâtives, non ?

 

[son of sanguinus]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Hmmm... Et aucun jeune ne va donc s'identifier au marine, surhomme génétiquement modifié, demi-dieu parmi les siens, choisi au cours d'une sélection ayant laissé une centaine d'autres aspirants -trop faibles- sur le carreau, parcourant glorieusement les étoiles pour massacrer xénos et hérétiques à coup d'épée-tronçonneuses? Ou encore à l'Inquisiteur, autorité ultime d'un Imperium d'un million de planètes et qui, sa rosace à la main, peut condamner pour crime de pensée des populations entières à l'annihilation? Les jeunes ont donc tous assez d'esprit critique pour voir que le manque de respect pour le citoyen moyen fait de l'Imperium un régime révoltant et terrifiant, en dépit de tout le grandiose de ses armées et de son idéologie? Pour saisir qu'il vaut mieux éviter d'admirer l'inflexibilité ou la force du marine et de l'inquisiteur? Qu'être impitoyable envers ceux qui ne sont pas comme nous n'est pas une qualité dans la vie réelle? Qu'au contraire, l'ouverture d'esprit, la patience, et la tolérance sont plutôt des vertus à cultiver pour devenir un adulte fonctionnel?

Je ne dis pas qu'ils ne vont pas s'identifier au SM ^^, juste que le système politique st rarement louangé dans les livres des SM (uriel ventris le capitaine ultra marines nous montre même a quel point il ne faut pas se plier au règle inhumaine de l'imperium(au risque d’être banni), qu'ils faut s’imposer au méchant inquisiteur, heinsenhorn nous montre que le principe même de l'inquisiteur est dangereux parce qu'il y en a qui deviennent complètement taré (c'est un euphémisme), horus hérésy a quel point les super soldats sont ... des psychopathes....

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Et la version jeunesse, à quoi va-t-elle ressembler? Trois copains intrépides (Zelia, Talen & Mekki), chacun avec ses particularités, qui enquêtent sur de mystérieux événements, vivent des aventures extraordinaires pour finalement sauver tout le monde en alertant les adultes d'un danger qui les guettait à leur insu... Ce qui est fort bien tant que le danger est représenté par de vilains necrons façon-terminator puisqu'on n'a pas à se soucier de ce qu'il advient d'eux à la fin. Mais si lors de leur Xème aventure l'ennemi est un culte hérétique ayant infiltré la société impériale de la planète Lambda, que vont faire les autorités compétentes une fois que nos trois petits héros l'auront mis à jour? Les gentils space marines vont-ils arrêter nos méchants hérétiques avant de les emmener au tribunal local ou un juge va décider de leur sort, tout en respectant leurs nombreux droits constitutionnels... ? Ou l'histoire passera-t-elle sous silence le devenir des gens auxquels nos braves héros ont été confrontés, puisque de toute façon les hérétiques sont tellement abjects qu'ils ne méritent guère qu'un bolt derrière la tête?

Sans vouloir dédramatiser actuellement le chaos n'existe pas dans le monde ''warhammer kid'' tout simplement parce que par definition il est super dark @-@. Et si ce genre d'histoire te gène, terminator aussi (attention les machines sont méchantes), alien aussi ? (si vous rencontrez un extraterrestre, tuez le), je ne ferais pas l'affront de te parler de la guerre des monde de wells qui est une ode a l'incompréhension inter-espèce ou même a marvel (je peux te taper parce que je suis le bien et qu'on est pas d'accord).

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Ce sera encore plus drôle si un jeune nous sort "mais si, les hérétiques sont bien traités dans l'Imperium, ils ont des camps de rééducation rien que pour eux."

 

j'habite peut etre un monde bizarre mais je ne me souviens d'aucun meurtrier de masse(haaaa on est pas loin du point godwin la .....), ou simplement idéologie qui s'est bâti sur un livre de fiction. Le jour ou on me dira ''oui mais dans le seigneur des anneaux ils ont dis qu'un être corrompus par le mal ne peut pas redevenir bon, donc je peut le tuer non ? '' je pense que je me poserai en effet la question.   

Il y a 1 heure, Grimberg a dit :

Après, on peut aussi attendre que ça sorte pour voir ce que ça donne avant d'en tirer des conclusions hâtives, non ?

oui ^^ et puis je pense qu'il y a moyen qu'ils nous crée une vision complètement différente de W40K qui pourrait nous surprendre

[guilain-lepeintre]

Je trouve cette discussion intéressante, l'impact qu'aurait une œuvre subversive sur un jeune n'ayant pas les capacités critiques pour discerner le message sous-jacent et donc potentiellement s'identifier à des "héros" négatifs.

 

Personnellement ça me fait penser à ma découverte de Starship Trooper de Paul Verhoeven (si vous ne connaissez pas je vous le conseille, mais j'imagine que la plupart de vous l'ont vu !)

J'ai visionné ce film pour la première fois à un âge où j'ai complètement loupé la critique d'un système fasciste pour ne voir qu'une bonne baston entre humains et insectoïdes de l'hyper-espace. En soit, ça ne m'a pas fait adhérer pour autant à l'idéal de la fédération... Au contraire en grandissant et en revisionnant le film, j'ai été heureux de constater qu'il était bien plus riche car il contenait en lui une critique de société intéressante.

 

J'irais plus loin en disant que concernant la guerre par exemple (puisqu'il n'y a qu'elle dans les ténèbres d'un lointain futur) les œuvres les plus dangereuses sont celles qui l'exposent sans que celle-ci ne soit montrée pour ce qu'elle est vraiment : une atrocité. C'est ce que fait l'univers de warhammer 40k, à contrario de presque tout les films Star Wars, où la guerre est racontée comme une aventure plutôt fun (franchement la scène de l'épisode IV où Luke rentre de mission après avoir explosé l'étoile noire et où il se désole pour R2D2 alors que la tripaille de ses potes pilotes flotte dans l'espace... voilà le malaise !).

[Invité]

Bon après soyons honnêtes 90% des films d'action mettent en scène des héros (américains, ça va de soi) qui butent des dizaines de personnes sans scrupules ni questionnement de quoi que ce soit.

Des films comme Taken et autres Die Hard prennent un malin plaisir à souligner à quel point c'est bien et cool de buter des gens à tour de bras (des gens "bien évidemment" très très méchants et unidimensionnels).

 

Donc bon, ne faisons pas un mauvais procès à 40k, c'est un univers qui est presque soft en comparaison de ce qui existe réellement (hein les psykers de Tchétchénie qu'on persécute torture et place en institution pour rééducation ^^' ).

Limite jusqu'à maintenant on avait échappé aux enfants soldats à 40k, eh ben avec les romans jeunesses on y aura droit Mouarf.

 

C'est une oeuvre très critique pou peu qu'on se penche dessus, surtout les anciennes versions, et il est parfaitement possible que des romans jeunesses prennent cet angle sans rien renier du background. Il y a presque systématiquement une dénonciation des abus de pouvoir, de la corruption des classes dirigeantes, etc.

 

Il faut accepter le postulat d'une œuvre de fiction, et accepter la fiction pour ce qu'elle est.

 

On a inventé les aliens précisément parce qu'ils existent pas et qu'on peut les déglinguer sans que ça porte trop à conséquences.

 

Ne tombons pas dans une critique oiseuse façon "non mais tavu le héros de cette histoire est un blanc mâle hétéro cisgenre, comment on peut ignorer à ce point les problèmes de la so-cié-té tavu". Que des personnages jeunes évoluent dans un monde plein de défauts mais accomplissent des bonnes actions même au service d'un "système oppressif", trouvent l'amitié, résolvent des problèmes, etc, c'est pas une ode à la défense dudit système.

Est-ce que Harry défend la justice dégueulasse et lamentable du monde des sorciers ? Non. Il s'oppose à un méchant, il est pas là pour changer le monde et arrêter le réchauffement climatique.

[cracou2]

Une réaction en tant que prof et parent et connaiseur de l"univers depuis 30 ans...

 

Le monde de 40k est avant tout un pastiche délirant de tout cz qui existait à l'époque. C'est une création démente où tout est poussé à l'extrême: on avait Rambo, ben on invente une planète complète de Rambos. On a un des super guerriers etc etc. Cela a été conçu par des adultes pour des adultes avec de solides connaissances historiques et culturelles (sinon le pastiche tombe à plat!). Cet univers est une caricature et il a été conçu pour qu'il ny ait pas de gentils (na!)

 

Une fois ceci dit, le simple fait de laisser ce genre d'ouvrage dans les mains des enfants est criminel. Alors oui on va me dire que le ton dérangeant a été gommé: on ne parle plus de sodomites slaaneshiens martifouétés aux barbelés... Mais le fond est là.

 

Qu'est ce qu'on a? Un emprire dirigé par un empereur (merci la démocratie), agressé par un ennemi innombrable (la théorie de l'encerclement) et par des ennemis intérieurs (les vilains sont parmis nous, on est trahi). La violence est perçue comme normale et même recommandée. La manipulation est la règle. La perversion des valeurs aussi.

 

Désolé mais en tant que parent, c'est l'éducation que je ne veux pas donner.... A 20 ans, quand on est un adulte, on en joue car on remet en cause les codes et les conventions. A 12 ans, quand on forme son esprit, c'est malsain. J'invite les autres parents à donner leurs avis). Certains sont dire "oui mais mon fils etc etc"... Ton fils est est encadré par une personne qui donne du second degré aux propos et met de la distance.

 

Ma fille dévore les livres mais je fais attention. Le plus tendu qu'elle a lu c'est la Malenfer ( https://www.babelio.com/livres/ODonnell-Malenfer-tome-1--La-foret-des-Tenebres/642826 ) et c'est déjà limite. Elle a pas vu les Harry Potter après le 3. Elle a pas vu les SW (sauf le 4) etc etc... Bon, tu me diras qu'elle a juste 7 ans aussi! Hihihi

[Rippounet]

Il y a 1 heure, crom a dit :

Si ton idée de base c'est "l'univers de 40k n'est pas compatible avec des histoires pour les jeunes". et pas "il faut à tout pris rendre les gentils très gentils très gentils et les méchants très méchants sans aucune nuance pour ne pas corrompre notre innocente jeunesse." Je te répondrais qu'effectivement ce n'est pas l'univers qui est le plus apte à l'exercice.

C'est presque littéralement ce que j'avais écrit à la base - et que j'ai répété une fois ou deux.
En fait c'est justement parce qu'il y a eu plusieurs messages parlant de la noirceur ou de la violence de l'univers que j'ai commencé à insister (fort lourdement) sur le fait que le problème était d'une autre nature (moral/idéologique).
Parce que pour être clair, la noirceur ou la violence ne me semblent *absolument* pas être un problème pour les jeunes, bien au contraire. A mes yeux, c'est la morale véhiculée par l'oeuvre qui est déterminante. Au pif, Full Metal Alchemist c'est un manga/anime qui peut être quand même bien sombre et glauque, mais qui me semble plutôt adapté à un public assez jeune parce que la morale finale est ultra-bisounours. Harry Potter c'est pareil: l'histoire est loin d'être toute rose, mais niveau message véhiculé, c'est irréprochable.
Je me méfierais de l'inverse: l'histoire en apparence bien gentillette, mais qui cache des messages peu reluisants qui demanderaient à être bien discutés avec le môme (y'a qu'à prendre Tintin au Congo par exemple).
Sachant que l'univers de 40k se définit bien par ses principes/valeurs pervers, ça me paraît dur d'en faire une version "jeunesse" sans le dénaturer. Bon, on verra. Voilà.

 

Et pour conclure:

Il y a 1 heure, crom a dit :

Bref, je trouve parfois les gens  beaucoup trop alarmiste sur ce qu'aime ou suivent leurs enfants

Oui, il y a tendance à dramatiser. Dans les faits il faut généralement de multiples facteurs pour qu'un môme parte en vrille. Et clairement, les oeuvres de fiction ont extrêmement peu de pouvoir en elles-mêmes. Mais on ne peut pas non plus faire complète abstraction du contexte actuel. L'instrumentalisation éventuelle de 40k ça peut prêter à sourire au jour d'aujourd'hui, mais le bouzin s'y prête quand même *vachement bien*. Et j'ai bel et bien vu passer (tout à fait par hasard) un ou deux exemples qui vont dans ce sens, et je suis pas le seul. Alors au jour d'aujourd'hui c'est que dalle, mais l'internet est sombre et plein de terreurs.

 

 

 

[Anàrion]

Tiens , en faisant une corrélation avec Tintin au Congo .

 

Petit quand je le lisais, j’avais à ma disposition une vieille version non encore censuré (celle où Tintin fais un cours de géographie à des enfants Congolais sur leur « mère patrie » ..... La Belgique).

 

Étant enfant j’ai toujours pris cette histoire pour une critique du colonialisme (tout les clichés sur le bon blanc qui viens aider le pauvre petit Africain). Je n’ai jamais vue ça comme la bonne façon de faire/penser.

 

Puis j’ai appris que c’etait du premier degrés .... et c’est la que j’ai été le plus choqué. 

Modifié le 26 mai 2018 par Anàrion

[Dark Sensei]

D'une manière générale, j'ai tendance à penser que Spinoza n'a pas tort de penser que ce que nous vivons n'est pas aussi beau ou repoussant que nous nous plaisons à le dire. Il faut un esprit d'adulte pour donner aux choses une valeur bonne ou mauvaise et généralement les accentuer assez généreusement.
L'exemple de tintin au Congo est excellent, j'en ai une autre version: Enfant, je le trouvais coloré, dépaysant, drôle et plein de rebondissements loufoques. Aujourd'hui, c'est tout pareil. Alors je suis à même d'en tirer des leçons morales bien sûr mais n'avons nous pas bien des occasions de le faire par ailleurs, on nous assomme en France avec ce que nous devons penser, nous les leaders mondiaux de la leçon donnée...

Sérieux, 40k est un univers génial qui fait rêver petits et grands, point barre et il y a beaucoup plus à gagner du rêve qu'il procure et de son esthétique qu'il y a à perdre d'un éventuel mindfuck créé de toute pièce par des donneurs de leçons à 2 balles.
Un bon exemple: vous savez que le mouvement PETA a attaqué GW parce-que les Space Wolfs portent des fourrures de loups ? Sérieux, combien de loups en plastique ont eu à souffrir de ce traitement ? M'kay ?

 

Cet univers (comme bon nombre d'univers rôlistiques d'ailleurs, c'est surprenant) inscrive le  racisme génocidaire dans leur setting de base (je joue une Drow à DD3.5, GW40k no comment...). Quelle horreur ou au contraire, quel bel exercice de dissociation entre concept et réel ? Je ne sais pas si vous trouvez les joueurs particulièrement extrêmes dans leurs relations sociales, ce n'est pas mon expérience. Mais il se trouvera toujours un abruti (extérieur) pour venir lever ce débat qui n'existe nullement en interne. Du moins pas plus qu'ailleurs. 

Si un gosse lit de la SF, c'est pour s'évader. S'il y a une raison à cela, ce n'est sans doute pas la faute de la SF

Modifié le 26 mai 2018 par Dark Sensei

[Xoudii]

Petit rappel sur le ton des messages et les termes insultants. 

Tout comme pour les images et les sculptures des figouzes, on dit "j'aime pas" et non "c'est de la merde", merci d'appliquer le même principe sur les idéaux et pensées de ceux que vous critiquez. 

Non pas pour les défendre mais pour ne pas tomber dans les mêmes travers qui sont dénoncés. 

 

Merci.