Romans jeunesse AoS et 40K

[Rippounet]

Il y a 14 heures, cracou2 a dit :

Le monde de 40k est avant tout un pastiche délirant de tout cz qui existait à l'époque. C'est une création démente où tout est poussé à l'extrême: on avait Rambo, ben on invente une planète complète de Rambos. On a un des super guerriers etc etc. Cela a été conçu par des adultes pour des adultes avec de solides connaissances historiques et culturelles (sinon le pastiche tombe à plat!). Cet univers est une caricature et il a été conçu pour qu'il ny ait pas de gentils (na!)

Une fois ceci dit, le simple fait de laisser ce genre d'ouvrage dans les mains des enfants est criminel. Alors oui on va me dire que le ton dérangeant a été gommé: on ne parle plus de sodomites slaaneshiens martifouétés aux barbelés... Mais le fond est là.

Qu'est ce qu'on a? Un emprire dirigé par un empereur (merci la démocratie), agressé par un ennemi innombrable (la théorie de l'encerclement) et par des ennemis intérieurs (les vilains sont parmis nous, on est trahi). La violence est perçue comme normale et même recommandée. La manipulation est la règle. La perversion des valeurs aussi.

Désolé mais en tant que parent, c'est l'éducation que je ne veux pas donner....

Cela me rassure de voir que je ne suis pas seul (ou presque) à penser que 40k n'est pas hyper adapté pour les plus jeunes en premier lieu.

Et le fait d'être un parent et un prof également n'est certainement pas un hasard.

 

La seule figure du space marine, qui est au coeur de l'univers à 40k, est déjà assez gênante en soi.

A la base (V1) le marine était une brute sanguinaire (basé sur les sardaukars) recruté parmi les gangers, les criminels et les psychopathes.

Puis, à partir de la V2, il y a une glorification du marine comme parangon de fierté voire d'honneur martiaux. Il devient une espèce de moine-guerrier aux habitudes spartiates, à l'esprit inflexible et à la volonté de fer. Il est plus grand, plus beau, plus fort. D'ailleurs il est sélectionné parmi les "meilleurs" guerriers (bon, on a toujours des gangers à la base, mais plus que) pour être élevé au rang de surhomme. On a encore quelques traits gênants (cf Blood Angels), mais leur utilité pour l'Imperium ("l'humanité") pousse à les mettre de coté...

En parallèle on développe aussi la haine du mutant et de l'hérétique: le mutant représentant la faiblesse physique et l'hérétique la faiblesse morale.

Cette glorification du surhomme et le mépris de l'être inférieur, c'est bien ce qu'on a reproché à Frank Miller pour 300. Et loin de démentir, je dirais que l'auteur a complètement confirmé une lecture de l'oeuvre comme métaphore pour l'actualité.

 

Après, une oeuvre qui véhicule une idéologie nauséabonde peut-elle vraiment influencer un jeune esprit? Je pense qu'il ne faut pas exagérer le danger. Mais il ne faudrait pas non plus faire comme si ça n'avait *aucun* impact. Un jeune nourri à la sauce 40k assez tôt (ou à Frank Miller ^^) risque quand même d'être nettement moins choqué par certaines idées en tant que jeune adulte, et donc leur être légèrement plus réceptif. Il faut plus que ça pour avoir un réel impact amha (environnement familial, contexte politique, fréquentations... ), mais le potentiel sera là.

 

Modifié le 26 mai 2018 par Rippounet

[cracou2]

Il y a 22 heures, Rippounet a dit :

La seule figure du space marine, qui est au coeur de l'univers à 40k, est déjà assez gênante en soi.

A la base (V1) le marine était une brute sanguinaire (basé sur les sardaukars) recruté parmi les gangers, les criminels et les psychopathes.

Puis, à partir de la V2, il y a une glorification du marine comme parangon de fierté voire d'honneur martiaux. Il devient une espèce de moine-guerrier aux habitudes spartiates, à l'esprit inflexible et à la volonté de fer. Il est plus grand, plus beau, plus fort. D'ailleurs il est sélectionné parmi les "meilleurs" guerriers (bon, on a toujours des gangers à la base, mais plus que) pour être élevé au rang de surhomme. On a encore quelques traits gênants (cf Blood Angels), mais leur utilité pour l'Imperium ("l'humanité") pousse à les mettre de coté...

En parallèle on développe aussi la haine du mutant et de l'hérétique: le mutant représentant la faiblesse physique et l'hérétique la faiblesse morale.

Cette glorification du surhomme et le mépris de l'être inférieur, c'est bien ce qu'on a reproché à Frank Miller pour 300. Et loin de démentir, je dirais que l'auteur a complètement confirmé une lecture de l'oeuvre comme métaphore pour l'actualité.

 

Il a été conçu comme une vision poussée à l'extrême de l'homme nouveau. Le parfait Waffen SS. Le parfait homme nouveau soviétique. Le parfait Torquemada. Issu de l'eugénisme le plus poussé, soumis à un être empereur de droit divin, soumis à ses supérieurs. Je ne sais pas su vous avez remarqué mais tout ou presque est un pastiche de ce qui existait: les slogans sont des caricatures de ceux des dictatures. Les méthodes de contrôle mental recopiées sur les délires de la guerre froide. Créer cet univers à l'époque était non conformiste et mettait la société devant ses failles. C'était vu au 2ee degré par les créateurs et les joueurs qui se défoulaient dans un univers tellement grotesque qu'il en devenait amusant.
 

Maintenant pour les enfants... qu'est ce que 40K est? A moin de totalement changer d'univers c'est un lieu dominé par un port vivant qui sacrifie des milliers de gens pour le conserver en pseudo vie où on sacrifie des planètes entières et où la notion même d'humanité est absente. Le faible est détruit. Les rapports ne sont vus que sous le prisme de la violence et de la perversion. Dites, vous trouvez vraiment que c'est épanouissant? Dans le même genre je peux vous écrire "Je vais passer des vacances avec Pol Pot". 

 

Vous savez ce qui me choque? C'est ce que probablement le management actuel de GW ne s'en rend ême pas compte. Est ce que vous vous rendez aussi tous compte d'à quel point les jeunes reçoivent une information délétère et malsaine facilement? Il y a 30 ans on avait la TV et les livres. Maintenant ils sont confrontés à internet, TV, sources multiples etc etc qui'ils ne savent pas gérer. Un autre exemple? Les comics. C'est conçu à la base pour les adultes. Les thèmes sont aussi souvent inadaptés (viol, violence....) et pourtant on les voit dans les mains des plus jeunes.

 

 

Citation

 

Après, une oeuvre qui véhicule une idéologie nauséabonde peut-elle vraiment influencer un jeune esprit? Je pense qu'il ne faut pas exagérer le danger.

 

 

Si! Mais maintenant je repends ma casquette de pro: ce qui est le pire n'est PAS ce qui est dit, mais ce qui est induit comme étant évident et donc naturel.

 

Le jeune ne sera pas trop contaminé par un combat délirant contre un gros alien. Par contre il va accepter comme normal et évident le contexte dans lequel il est placé: il est normal de se battre sont l'autre, il est normal de ne pas discuter les ordres, il est normal de provoquer de la souffrance et d'asservir les plus faibles, il est normal etc etc...

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 27 mai 2018 par cracou2

[Barbarus]

Citation

A la base je disais juste que si c'est de la littérature jeunesse ce n'est pas du 40k, et que si c'est du 40k ce n'est pas de la littérature jeunesse.

Ca me fait pensé à ce qu'écrivait Ferenczy : la confusion de langage entre l'enfant et l'adulte... L'enfant ne verra pas tous les concepts nauséabonds de l'univers... et? C'est pas parce qu'il ne les voit pas qu'il les acceptera comme moralement "bons"... J'ai commencé 40k à 12 ans, lu les codex à cet âge... Le côté "fasciste" m'est apparu plus tard et j'en n'ai pas pris peur, ni adhéré à ce système...

 

Citation

Une fois ceci dit, le simple fait de laisser ce genre d'ouvrage dans les mains des enfants est criminel. Alors oui on va me dire que le ton dérangeant a été gommé: on ne parle plus de sodomites slaaneshiens martifouétés aux barbelés... Mais le fond est là.

Beinh, faudra me montrer l'ouvrage où on parle de sodomites... Parce que j'en ai lu un paquet d'ouvrage chez GW sans que ce mot ne soit jamais employé (ni une expression se rapportant précisément à un tel genre de rapports sexuel...). Dans tous les ouvrages que j'ai lu, on parle d'orgies dépravées et de pratiques extrèmes (sans jamais trop entrer dans le détail, ce ne sont pas des ouvrages porno non plus, eingh?), mais vu que dans Asterix, on parle aussi d'orgies et qu'on voit des images un peu repoussantes niveaux couleurs (Asterix chez les Helvètes), ce n'est pas les mots qui posent problèmes, mais bien le sens qu'on leur donne et les images qu'on y accole (du fait de nos connaissances)... Et, forcément, ce ne sont pas les mêmes lorsqu'on est enfant et lorsqu'on est adulte...

Je reprend l'exemple de Ken le survivant : les bouquins de 40k font limites "gentils" comparés aux images que l'on a pu voir, parfois avant même de savoir lire correctement (dessin animé)... Pour autant, je n'ai jamais pensé que faire crever des gens obèses et méchants en leur enfonçant le doigt dans le cerveau était une solution acceptable... Mais j'ai vraiment apprécié le manga!

 

Donc, "oui",en tant que parent, il faut faire attention à ce qu'on met dans les mains des enfants, mais je pense aussi qu'il ne faut pas systématiquement interpréter les choses à leur place, au nom de notre "bonne pensée". Quand je montre Iron Man à mes enfants, ils voient un gentil qui se bat contre des méchants, et pas forcément un être complètement égocentrique doublé d'un macho sans pareil (regardez son rapport aux femmes - limite femme-objets...).

L'exemple donné plus tôt de Starship Troopers va aussi dans ce sens : on peut tout à fait ne pas voir les côtés fascistes d'une civilisation, œuvre, etc, sans pour autant en être un ou être un "peu-pensant"... Mettre le cerveau en repos pour se détendre, ne pas voir le mal de partout, et puis reprendre les choses avec ses enfants quand eux voient des choses qui les dérange, là oui... Mais ne pas pré-supposer les choses.

 

Citation

Le jeune ne sera pas trop contaminé par un combat délirant contre un gros alien. Par contre il va accepter comme normal et évident le contexte dans lequel il est placé: il est normal de se battre sont l'autre, il est normal de ne pas discuter les ordres, il est normal de provoquer de la souffrance et d'asservir les plus faibles, il est normal etc etc...

Donc, tu trouve normal qu'un enfant (je dis pas un ado!) conteste sans discontinuer l'autorité... de ses parents? N'est-il pas normal d'y obéir "sans discuter"? Tu n'as jamais dit à une enfant "fais ce que je te dis, sans discuter" (ou une phrase équivalente...)?

Et dis-moi :  quand tu fais une partie sous les yeux de tes enfants, ce n'est pas induit qu'il est "normal", voir "super cool", de tuer l'autre? Et tu cries même parfois de joie quand tu y arrives lors d'un jet de dés compliqué! Ou tu taquines ton pote avec des mots parfois très fleuris alors qu'on "ne dit pas de gros mots à la maison"...

Comment font-ils pour comprendre que les armes, c'est pas forcément cool quand toutes tes figurines ont, à minima, une épée ou un gros pistolet?

Faut aussi arrêter de penser que les enfants n'ont pas le minimum de logique pour faire la différence entre un monde "réel" et un monde "abstrait", déconnecté du réel...

Quand on lit "fantomette", il n'est pas normal qu'elle joue les justicières alors qu'il y a une justice pour le faire... Idem pour Batman... Pourtant, c'est des œuvres "pour les enfants" à qui on apprend "qu'il ne faut pas faire justice soi-même" dans les cours de récré...

J'arrête pas de dire à ma fille "on se trimballe pas tout nu" et suffit de sortir en ville pour voir des statues nues... Je lui interdit pourtant pas de venir en ville avec moi pour autant!

 

On trouvera toujours des oppositions entre les valeurs communément admises (et défendues par beaucoup) et les œuvres d'art... Mais le rôle des parents n'est pas systématiquement de préserver leurs enfants de tout ce qui est opposé à leur valeur (nonobstant les images les plus choquantes et clairement non-adaptés à leur âge... comme la pornographie, le sadisme outrancier (Hellraiser?), la violence outrancière ou le gore extrême et réaliste, les images trop effrayantes ou blessantes selon la maturité de l'enfant), mais bien plus d'être en capacité de mettre des mots lorsque leur enfant tombe sur quelque chose qui l'interroge/le choque...

Pour ma fille, le Voyage d'Arlo a été bien plus traumatisant que Jurassic Wolrd. Le premier, estampillé enfant, lui a fait faire des cauchemars pendant une semaine (disparition du père), l'autre est passé comme une lettre à la poste (alors que j'aurais cru qu'elle ne tiendrait pas jusqu'au bout...). Pour autant, le 2, avec la scène du dino dans la chambre de la fillette... je pense pas qu'on ira le voir de suite...

Mais à aucun moment, elle n'a évoqué la maltraitance des dino qu'on mets en cage pour le bonheur des touristes, la solitude de la bête crée et unique... Et mon fils a, lui, pu me dire "la bête qui tue pour le plaisir, c'est un peu comme l'être humain qui chasse et tue pour le plaisir... et c'est triste"...

Et du coup, on a parlé du sadisme de l'être humain, de la chasse (nécessaire parfois, criminelle d'autre fois), avec des mots adaptés, et avec les valeurs qui sont les miennes...

 

Mais dire que mettre un livre de 40k entre les mains d'un enfant est "criminel"... Wahou! C'est un "livre", et on ne dit pas que ce qu'il y a dedans est "bien" et qu'il faut faire "pareil"... De même que quand je leur met un film ou un dessin animé...

 

Barbarus : un enfant et un adulte ne voient pas les mêmes choses au même endroit, ne l'oubliez pas...

 

 

 

Modifié le 27 mai 2018 par Barbarus

[cracou2]

Citation

Donc, tu trouve normal qu'un enfant (je dis pas un ado!) conteste sans discontinuer l'autorité... de ses parents? N'est-il pas normal d'y obéir "sans discuter"? Tu n'as jamais dit à une enfant "fais ce que je te dis, sans discuter" (ou une phrase équivalente...)?

 

Non non et non. En tant que prof et en tant que parent. Et est ce que ma fille m'obéit? Parfaitement et à la seconde parce qu'elle sait pourquoi je lui demande d'obéir. Je lui ai appris à comprendre le pourquoi et ça marche très bien comme ça.
 

Citation

Quand je montre Iron Man à mes enfants, ils voient un gentil qui se bat contre des méchants, et pas forcément un être complètement égocentrique doublé d'un macho sans pareil (regardez son rapport aux femmes - limite femme-objets...).

 

 

Moi je ne montre pas Iron Man. Je lui explique que quand on a un problème, on demande à la police ou aux pompiers. Les comics ce sera quand elle sera plus grande et uniquement quand elle aura parfaitement intégré le recul nécessaire au monde fondamentalement dystopique des SH.

 

Citation

Et dis-moi :  quand tu fais une partie sous les yeux de tes enfants, ce n'est pas induit qu'il est "normal", voir "super cool", de tuer l'autre? Et tu cries même parfois de joie quand tu y arrives lors d'un jet de dés compliqué! Ou tu taquines ton pote avec des mots parfois très fleuris alors qu'on "ne dit pas de gros mots à la maison"...

Non et encore non. Il y a des spectacles pour les enfants et d'autres pas pour les enfants. Le seul truc qu'elle a fait c'est jouer à gungeon saga avec moi et sa mère avec moi comme darklord et elle en archère elfe.
 

Citation

Faut aussi arrêter de penser que les enfants n'ont pas le minimum de logique pour faire la différence entre un monde "réel" et un monde "abstrait", déconnecté du réel...

 

Un enfant fait en effet parfaitement la différence.... mais il absorbe les normes sociales proposées par les films et les livres. Je prends le temps de discuter avec ma fille (dans sa grande époque pricesse) de la légitimité de la royauté ou d'autres modes de gouvernement (et elle a 7 ans). Je ne lui propose pas de modèles où la soumission aveugle à l'autorité est nécessaire.

 

 

[Rippounet]

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Donc, "oui",en tant que parent, il faut faire attention à ce qu'on met dans les mains des enfants, mais je pense aussi qu'il ne faut pas systématiquement interpréter les choses à leur place, au nom de notre "bonne pensée". Quand je montre Iron Man à mes enfants, ils voient un gentil qui se bat contre des méchants, et pas forcément un être complètement égocentrique doublé d'un macho sans pareil (regardez son rapport aux femmes - limite femme-objets...).

Mais *justement* c'est bien pour cela que l'on parle de faire attention! Pour ne pas qu'un comportement ou des idées objectivement déplorables puissent être vues comme positives ou anodines. Si tu penses qu'Iron Man est machiste, il serait alors fort utile de le dire à ton fils, pour ne pas qu'il puisse jamais voir en lui un modèle. Si tu le laisses se faire sa propre idée, il y a une vraie possibilité qu'il considère qu'en ne disant rien tu as implicitement validé ledit machisme, et qu'il s'agit donc d'un comportement acceptable à tes yeux. Il ne s'agit pas de *préserver* ton gamin d'Iron Man, mais de te laisser une chance de faire passer *tes* valeurs à ton môme, plutôt que de laisser un film -ou plusieurs- le faire.
Cet argument que les enfants ne "voient pas" certaines choses est complètement absurde!
Maintenant, si au lieu de penser à un souci assez léger (Iron Man évolue fort bien au fil des films je trouve ^^) tu penses aux valeurs de l'Imperium...
 

Le problème de cette conversation est qu'il y a une tendance à parler de ce qui "choque" un enfant, de la violence... etc. Alors que des valeurs sont très facilement transmises par des moyens non-choquants ou non-violents, peuvent être intériorisées et acceptées sans que quiconque ne s'en aperçoive.
Cas d'école: Zootopia. Film en apparence parfait pour les plus jeunes, à la moral impeccable et mignonne (on passera sur les quelques blagues de cul cachées ici et là). Mais à bien y réfléchir, en termes de représentation de la diversité, quel message le film fait-il réellement passer? Quand on y regarde à deux fois, même un film à la morale impeccable peut transmettre dans le même temps un message extrêmement dérangeant. En fait, comme l'ont souligné les critiques les plus malins, le film peut aussi bien s'attaquer aux préjudices que les renforcer, en fonction du spectateur. Et non, je ne pense pas que Zootopia soit dangereux, mais je pense que c'est un bon exemple pour montrer que les valeurs et les messages que font passer la fiction peuvent être fort subtils. Bien sûr, aucun môme ne deviendra raciste en regardant Zootopia... Mais si les parents le sont un chouïa, le film peut normaliser une vision perverse de la diversité (aux antipodes de ce qu'il visait).

Aussi, deux-trois trucs à préciser. Ken le survivant est classé comme shônen: c'est donc une oeuvre qui a été créée pour véhiculer des valeurs positives, quelles qu'en puissent être la violence ou la noirceur. Et Batman est un justicier "héroïque" car il s'interdit normalement de tuer: le personnage historique se contente d'appréhender les criminels et de les remettre à la police ; les versions plus récentes ont été sévèrement critiquées pour avoir gommé l'aspect qui en faisait un modèle acceptable pour les plus jeunes. En gros Batman est censé être l'opposé de Dirty Harry, ce dernier étant un bon exemple de ce qu'il ne faut pas montrer aux enfants.

 

Modifié le 27 mai 2018 par Rippounet

[wismeril]

[Modo on]

Sujet fermé pour cause de trollage politiqué éhonté.

Le temps de statuer sur la suite à donner.

[Modo off]

[Xoudii]

Bon les bichons,

 

j'ai réouvert et ré rendu visible les derniers messages masqués pour que l'exemple soit parlant.

 

Le sujet à viré complètement au HS (education parentale entre autre) accompagné de jugement de valeur (alors que j'avais fais un rappel il y a peu).

Donc toute la partie "Moi mon éducation, ma vie mon œuvre" on va en rester là. Après, si il y a des envies de continuer sur les messages implicites, les doubles lectures et autres joyeusetés d'écriture, tant que c'est lié à 40k, allez y, car on a des messages argumentés donc ça m'embêterait de fermer le débat.

 

Mais dès que ça revire sur les jugements moraux et les échanges stériles "Moi je,toi tu" on fermera jusqu'à la'prochaine vrai news sur les romans (avec un petit vomito pour le plaisir)

 

prout prout

Modifié le 28 mai 2018 par Xoudii

[Edoval]

C’est un sujet intéressant (mais sensible !).

 

Il y a plusieurs choses qui me semble t’il, n’ont pas été évoqué.

 

- Le retour de l’espoir dans 40k.

L’univers très sombre que l’on connaît a quand même évolué au fil des années. Lorsque j’ai commencé (il y a quoi 20 ans ?) peut être par manque de connaissance ou d’accès au fluff, je voyais l’empereur comme un monstre tyrannique ne cherchant qu’a établir un empire fasciste. Il me semble que c’est par la suite avec la sortie de l’heresie d’horus par la black Library qu’est apparu le concept de rêve de l’empereur : un empire recherchant le savoir, la science et rejetant toute forme de croyance. Bref quelque chose d’éclairé (on peut discuter des méthodes) visant à protéger un peuple. Encore une fois je me trompe peut être mais cette vision radoucit le personnage central de l’univers.

Depuis gathering Storm, j’ai l’impression que GW donne de l’espoir (mince, certes mais existant) à l’univers : le retour de Guilliman pour l’imperium. On a quand même à la tête de l’imperium quelqu’un de fidèle au rêve de l’empereur, qui méprise ce qu’est devenu l’imperium. Pour les eldars on a Ynnead qui pourrait offrir une chance à ce peuple jusque là condamné. Ou Cegorach dans le récent codex Harlequins qui a un plan pour sauver les eldars avec son dernier acte. 

Il y avait plusieurs sites anglophones qui se plaignaient de cette dénaturation de l’univers et de ce retour de l’espoir. On aime ou on aime pas ce changement mais même si l’imperium ne me semble pas un lieu de vie idéal, j’ai l’impression que GW donne une chance d’un futur meilleur pour les peuples auxquels on peut le plus facilement s’identifier.

Du coup pour un roman pour enfant, faire intervenir un primaris qui suit les enseignements de Guilliman sans avoir subi la vision de l’imperium et qui défendrait la vision de l’empereur (sans entrer dans ses mauvais côtés) c’est déjà plus acceptable. 

 

- Le cadre du roman et le détail :

Il est possible à mon avis de raconter une histoire intéressante pour un enfant sans décrire les rouages de l’imperium. Il suffit de décrire un monde assez libre ( comme certains dans les romans de Dan Abnett) avec un gouverneur planétaire (pas besoin qu’il soit un cultiste de Slaanesh ou un monstre avec la population locale), un groupe de prêtre bizarre réparant les machines avec des bras ou des jambes robots, une garde impériale en orbite (pas besoin de décrire les commissaires) qui sont alertés par 3 gamins d’une invasion de robots sans émotions. Une grande baston finale avec l’arrivee de défenseurs très forts ( les sm) et c’est bon. Je ne dis pas qu’on aura le livre du siècle mais pour une introduction à l’univers pour un enfant c’est crédible. Ça ne dénature pas l’univers car on ne parle pas de ce qui peut être choquant ou polémique : pas de débat sur la démocratie ou le fascisme, pas de gars lobotomisés pour le culte ni de l’endoctrinement de l’astartes. Bref une histoire simple mettant en scène les bonhommes qui sont dans la vitrine de papa.

 

Je vois ces livres d’un bon œil en tant que père. 

Mon gamin de 3 ans me demande souvent qui sont les monsieur dorés ou ceux en bleu. Je lui répond que les monsieur dorés sont des Custodes et sont comme des chevaliers qui défendent la terre dans cette histoire. Ceux en bleus sont des eldars qui vivent dans les étoiles mais ils sont très peu nombreux et doivent être malins pour gagner. Et tonton il joue des méchants car il faut des méchants pour raconter une histoire. Comme le capitaine crochet dans Peter Pan. Je ne mens pas, mais je n’entre pas dans des détails inutiles pour lui à son âge.

Si dans 5 /8 ans mon fils s’interesse toujours aux bonshommes de papa, je le lirai pour voir si c’est acceptable et compréhensible. Si c’est bien fait avec un cadre édulcoré (pas dénaturé) ça peut être sympa pour partager notre passion.

 

[HeresyEveryWhere]

Il y a 18 heures, Xoudii a dit :

Bon les bichons,

 

j'ai réouvert et ré rendu visible les derniers messages masqués pour que l'exemple soit parlant.

 

Le sujet à viré complètement au HS (education parentale entre autre) accompagné de jugement de valeur (alors que j'avais fais un rappel il y a peu).

Donc toute la partie "Moi mon éducation, ma vie mon œuvre" on va en rester là. Après, si il y a des envies de continuer sur les messages implicites, les doubles lectures et autres joyeusetés d'écriture, tant que c'est lié à 40k, allez y, car on a des messages argumentés donc ça m'embêterait de fermer le débat.

 

Mais dès que ça revire sur les jugements moraux et les échanges stériles "Moi je,toi tu" on fermera jusqu'à la'prochaine vrai news sur les romans (avec un petit vomito pour le plaisir)

 

prout prout

Le modo prêt à appuyer sur le bouton exterminatus ^^".

Bref...

Je me demande comment ils vont faire évoluer des enfants dans 40k.

 

C'est vrai que les nécrons ils peuvent regarder de loin et courir vite,mais à un moment faudra présenter le chaos...Et là TALEN, il aura beau faire le fou avec ça petite bar de fer il ne mettra jamais Kairos KO.

Zelia elle va voir un Skarband vénère de 10 m de haut qui hurle "DU SANG POUR LE GÉANT TETRAPLEGIQUE DU WARP!"

elle ne tiendra pas 10 sec avant de finir folle.

 

Le pire c'est qu'ils sont obligé de mettre des enfants pour que les jeunes s'y reconaissent....

 

Et tu peux pas censuré sinon ils paraissent absurdes (nurgle surtout).

 

 

Modifié le 28 mai 2018 par HeresyEveryWhere

[Warhound]

Il y a 6 heures, HeresyEveryWhere a dit :

C'est vrai que les nécrons ils peuvent regarder de loin et courir vite,mais à un moment faudra présenter le chaos...Et là TALEN, il aura beau faire le fou avec ça petite bar de fer il ne mettra jamais Kairos KO.

Zelia elle va voir un Skarband vénère de 10 m de haut qui hurle "DU SANG POUR LE GÉANT TETRAPLEGIQUE DU WARP!"

elle ne tiendra pas 10 sec avant de finir folle.

 

Pourquoi présenter le chaos? Après tout des factions qui permettrait des interactions avec des jeunes de 40k ce n'est pas ce qui manque, les Orks, les eldars, les Taus... Le chaos c'est game over direct, soit par corruption, par hache tronçonneuse dans la tête ou Exterminatus. Pas vraiment génial pour développer un univers.

 

Des pirates, quelques cultistes, voir un marine de l'Alpha legion ou Night Lord en maraude, pourquoi pas, ça reste à leur hauteur. Les scénarios de base du JdR montrent que des agents de l'Inquisition ont pour boss de fin un Portepeste, alors un gamin vs Kairos.... Une croisade noir un une grosse invocation restera hors de question à mon avis.

Modifié le 29 mai 2018 par Warhound

[Invité]

Le chaos est théoriquement un excellent "adversaire" pour des enfants puisqu'il présente une exagération malsaine des pulsions humaines. Si ya bien UN sujet sur lequel l'Imperium se place du côté des "gentils" c'est sur le chaos. Il est facile d'imaginer les morales qui vont avec la lutte contre le chaos : ne pas sombrer dans les excès. Ne pas répandre égoïstement la maladie pour s'en protéger, ne pas céder à la colère ni à la violence aveugle, la corruption du pouvoir, la recherche égoïste du plaisir et/ou de la gloire facile...

 

Il suffit après de doser la réaction du personnage ado et hop ça va. On a jamais dit qu'un héros de roman jeunesse devait avoir toutes les solutions aux problèmes de son monde, mais ses réactions servent généralement d'exemple et elles sont presque toujours "bonnes" (au moins à la fin, si le héros fait des erreurs il se remet en question etc).

 

D'ailleurs il faut peut-être pas exagérer, ces romans s'adressent plutôt à des enfants autour de 10 ans (et +) c'est peut-être pas la peine d'amener un gosse de 3 ans dans la discussion

Evidemment qu'en bas âge (ou même "de prime abord") on simplifie et on édulcore l'univers. Mais le principe d'un roman se déroulant dans l'univers de 40k, et encore plus d'un roman jeunesse supposé s'adresser à de nouveaux joueurs, c'est de présenter l'univers non ? Avec ce qu'il a de bien et ce qu'il a de mal.

 

Concrètement la plupart du temps le fluff de 40k est assez explicite : c'est la merde, le système va mal, les gens survivent comme ils peuvent. C'est même une exagération que je dénonce car on a pas assez de planètes véritablement "douteuses" assez subtiles pour que la situation ne soit pas immédiatement claire.

On parle presque jamais réellement de libertés individuelles à 40k par exemple, et de ce que ça signifie vraiment. On parle de généralités sur des planètes entières, des secteurs spatiaux, on décrit des systèmes infernaux ou "post-apo", on ne dénonce plus rien, mais dans le même temps on ne montre plus rien.

Ya pas cette société industrielle tranquille où les gens ont des loisirs et des libertés politiques, et où on pend des mutants de temps en temps et où les "personnes non productives" sont envoyées à la fabrique de serviteurs.

 

Personne se plaint que dans le Sda Aragorn est un roi non ? On ne se lance pas dans une analyse poussée de la royauté. On analyse pas non plus l'omniprésence des dieux dans D&D avec ce que ça implique ("les dieux existent", pas banal comme message finalement).

 

Attendons de voir le message avant de gueuler.

Puis bon, admettons que c'est un univers de FICTION et que les dangers et enjeux présentés ne sont pas du tout ceux de notre monde, à moins de commencer à tordre tout pour y voir des messages cachés.

Les psykers qui sont persécutés capturés etc, c'est une occasion de dénoncer n'importe quel traitement de ce genre fait à des êtres humains, oui, mais "après" dans 40k ça se justifie et ce n'est pas absurde dans l'univers interne de l’œuvre. On montre des choses choquantes pour faire un parallèle avec notre monde sur la forme, mais après l'univers de fiction déroule sa propre logique.

Tout comme on lit souvent "à 40k ya aucune liberté religieuse" moui certes m'enfin déjà c'est faux, mais surtout les cultistes du chaos invoquent des démons xD. Ne cherchons pas à faire des parallèles au delà de ce qui est raisonnable.

Il suffit qu'il soit bien clair que l'univers interne de l’œuvre c'est pas la réalité (normal quoi ^^) ce que la date très éloignée de 40k aide à comprendre en général . Et franchement on est abreuvé de bien plus de messages douteux et difficiles à reconnaitre dans tout un tas d’œuvres "mainstream" (les random arabes à foulards dans call of duty je m'en remets toujours pas xD nommés "Ennemis" et rien de plus, tant qu'à faire).

 

Pff avec tout ça j'ai presque hâte de les lire, ces romans

[cracou2]

Citation

Le chaos est théoriquement un excellent "adversaire" pour des enfants puisqu'il présente une exagération malsaine des pulsions humaines. Si ya bien UN sujet sur lequel l'Imperium se place du côté des "gentils" c'est sur le chaos. Il est facile d'imaginer les morales qui vont avec la lutte contre le chaos : ne pas sombrer dans les excès. Ne pas répandre égoïstement la maladie pour s'en protéger, ne pas céder à la colère ni à la violence aveugle, la corruption du pouvoir, la recherche égoïste du plaisir et/ou de la gloire facile...

 

Si on oublie tout le reste, c'est assez logique.
 

Citation

On parle presque jamais réellement de libertés individuelles à 40k par exemple, et de ce que ça signifie vraiment. On parle de généralités sur des planètes entières, des secteurs spatiaux, on décrit des systèmes infernaux ou "post-apo", on ne dénonce plus rien, mais dans le même temps on ne montre plus rien.

 

Là par contre je trouve qu'on a pas mal de détails au fil des pages. Une planète impériale classique est souvent dans les catégories de

- totalement militarisée avec loi martial et évidemment sans liberté individuelle

- sous le contrôle d'une aristocratie locale qui, tant qu'elle paye la dime, contrôle comme elle veut dans son coin. C'est un mélange de mafia, féodalisme...

- un chaos plus ou moins anarchique

- une planète forge du méchanicus où c'est le dieu machine qui gère.

 

Dans tous les cas on a une Eglise obscurantiste et réactionnaire (à moyen et haut niveau) et une inégalité fondamentale entre les habitants (accès à la médecine...).

 

Citation

Personne se plaint que dans le Sda Aragorn est un roi non ? On ne se lance pas dans une analyse poussée de la royauté. On analyse pas non plus l'omniprésence des dieux dans D&D avec ce que ça implique ("les dieux existent", pas banal comme message finalement).

 

Ce sont d'ailleurs des points sur lesquels on peut revenir: la légitimité du pouvoir d'Aragorn pour moi vient uniquement de ses actions. S'il était revenu comme ça, personne ne lui aurait obéi. Là il prend la tête de la lutte. Il est bien plus crédible. Dans D&D on est dans la high fantasy alors on fait clairement ce qu'on veut: il n'y a pas de tentative à la moindre crédibilité.

 

Citation

Les psykers qui sont persécutés capturés etc, c'est une occasion de dénoncer n'importe quel traitement de ce genre fait à des êtres humains, oui, mais "après" dans 40k ça se justifie et ce n'est pas absurde dans l'univers interne de l’œuvre. On montre des choses choquantes pour faire un parallèle avec notre monde sur la forme, mais après l'univers de fiction déroule sa propre logique.

 

Dans l'univers, tout à fait. Maintenant cela montre à un jeune que la différence doit être rejetée et éradiquée.

 

Citation

Tout comme on lit souvent "à 40k ya aucune liberté religieuse" moui certes m'enfin déjà c'est faux, mais surtout les cultistes du chaos invoquent des démons xD. Ne cherchons pas à faire des parallèles au delà de ce qui est raisonnable.

 

Le concept même de liberté religieuse est étrangère à l'univers de 40k. Le concept même de liberté tout court d'ailleurs.

 

 

[Ser Eddard]

Citation

je voyais l’empereur comme un monstre tyrannique ne cherchant qu’a établir un empire fasciste. Il me semble que c’est par la suite avec la sortie de l’heresie d’horus par la black Library qu’est apparu le concept de rêve de l’empereur : un empire recherchant le savoir, la science et rejetant toute forme de croyance.

 

Mais c'est précisément et entièrement le problème.

 

L'enfer est toujours pavé de bonnes intentions. Les pires régimes qui ont existé dans l'histoire pensaient amener une ère de savoir/sagesse/renouveau/libération.

 

Personne ne fabrique un régime fasciste/totalitariste/répressif en disant je fais ça parce que je suis méchant et que je vais oppresser les gens.

 

Le principe de ce genre de régime, c'est que la fin (souvent fantasmée et totalement subjective) justifie les moyens, TOUS les moyens. Que la cause, incarnée par le "guide", le chef,  est supérieure à toute autre considération. penser autrement ou remettre ce principe en question, c'est être un traître (ou hérétique, ou autre) et mériter que l'on nous applique lesdits moyens. 

 

40K, c'est exactement ça et l'univers ne nous parle que de ça: la fin justifie-t-elle les moyens. Est-ce que même une monstruosité et un danger comme le chaos justifie une monstruosité comme l'Imperium? Est-ce qu'à la fin, on a pas un peu la peste et le choléra?

 

40K nous dit précisément que les moyens pervertissent la fin: c'est parfaitement illustré par l'hérésie d'Horus: les moyens employés par l'Empereur de son vivant (xénophobie, fanatisme, brutalité exacerbée, déportation, endoctrinement, propagande, exaltation de la force et de la vertu martiale, répression systématique de tout ce qui sort de sa ligne directrice, création d'une race d'homme "supérieurs" pour guider l'humanité....Etc) portaient eu eux les germes de l'Imperium de 40K malgré un dessein plus élevé qu'aurait eu l'Empereur. Pour moi c'est la morale que l'on peut trouver dans 40K, c'est ce qui en fait vraiment un univers assez noir et très pessimiste (la tripailles et les rares allusions érotico fantasy, franchement, je connais bien plus trash, même pour des gamins qui sont souvent déjà branchés sur GTA et Youporn, GW c'est bisounours à côté).

 

40K est un univers beaucoup plus subtil qu'il en a l'air.

 

Je pense qu'il faut pas prendre les gamins pour des abrutis. En leur expliquant, en leur donnant des clefs de compréhension, ils peuvent tout à fait comprendre ça.

 

Mais à mon avis, cette image hyper édulcorée qu'on voit sur les couvertures est bien plus dangereuse (parce qu'elle fait passer l'Imperium et l'univers de 40K pour un truc "normal", totalement d'accord avec  @cracou2 là dessus) qu'un truc du genre couverture de WD avec écrit "Brûle, mutile, tue" en couverture qui avait tant défrayé la chronique.

 

Et là encore, d'accord avec Cracou2: j'ai l'impression que GW se rend plus compte de la dimension politique et de sa portée, que ça donne des trucs qui craignent un peu...

 

Citation

 

Le chaos est théoriquement un excellent "adversaire" pour des enfants puisqu'il présente une exagération malsaine des pulsions humaines. Si ya bien UN sujet sur lequel l'Imperium se place du côté des "gentils" c'est sur le chaos. Il est facile d'imaginer les morales qui vont avec la lutte contre le chaos : ne pas sombrer dans les excès.

 

 

 

 

Mais c'est bien là où c'est hyper dangereux et où l'univers de 40K est sulfureux: le chaos semble justifier l'Imperium. Pour moi ça n'est clairement pas le cas:

 

- rien ne peut justifier un truc comme l'Imperium, autant que l'humanité s'éteigne si c'est la seule solution;

 

- L'univers de 40K nous raconte quand même le contraire: l'Imperium est un échec, un truc aussi monstrueux que le chaos qui ne le combat qu'en apparence (parce que la brutalité d'un SM entretient autant Khorne que le désespoir d'un ruchard entretient Nurgle ou que l'orgueil et l'ambition d'un aristo entretient Tzeencht, ou que l’apparat baroque grotesque et dégoulinant de l'Imperium entretient Slaanesh. L'Imperium est un concentré des pires excès de l'humanité).

 

Citation

Ne pas répandre égoïstement la maladie pour s'en protéger, ne pas céder à la colère ni à la violence aveugle, la corruption du pouvoir, la recherche égoïste du plaisir et/ou de la gloire facile...

 

C'est pourtant un très bon résumé de l'Imperium non?

 

Citation

oui, mais "après" dans 40k ça se justifie et ce n'est pas absurde dans l'univers interne de l’œuvre.

 

toujours cette question de "la fin justifie-t-elle les moyens?" pour moi 40K nous répond un gros NON, JAMAIS, mais la propagande provocatrice de l'Imperium est tellement bien fait que même nous on finit par s'y laisser prendre.

 

En outre, c'est un peu trop facile de parler "d'univers interne": on reste avec des gens, un contexte, des repères et des thèmes qui parlent avant tout de notre propre monde.

 

Citation

Dans D&D on est dans la high fantasy alors on fait clairement ce qu'on veut: il n'y a pas de tentative à la moindre crédibilité.

 

Franchement, je me replonge dans certains trucs sur les Royaumes Oubliés, et c'est quand même bien plus fin que l'image qu'on en a. Y a un tel volume de background que ça en devient complexe, voire subtil par moment tout en restant d'une surprenante cohérence.

 

en outre, donj', à l'âge d'or, n'était pas si High Fantasy que ça: on restait dans une ambiance très médiévale qui me manque souvent dans les univers dit "modernes".

 

Citation

"les dieux existent", pas banal comme message finalement

 

Ca peut nous paraître dingue, mais c'était pourtant le parti pris le plus communément admis jusqu'à une époque très récente. Et en particulier dans les religions polythéistes (qui servent d'inspiration pour nombre d'univers et de thème de la fantasy) où il n'y a même pas de notion de foi: les dieux sont aussi présents dans la perception du monde que le vent, la force du courant, les montagnes ou le tonnerre.

Modifié le 29 mai 2018 par Ser Eddard

[Invité]

Il y a 1 heure, cracou2 a dit :

Dans l'univers, tout à fait. Maintenant cela montre à un jeune que la différence doit être rejetée et éradiquée.

 

Pour moi c'est justement là qu'on va trop loin dans l'analyse : croire que l'enfant/le jeune/le lecteur va identifier le psyker à "tout ce qui est différent" est un peu réducteur quand même. Et mettre en scène le contrôle des individus avec ce qu'il a de mauvais peut permettre d'illustrer ce phénomène bien réel, tandis que l'aspect "psyker" est fantaisiste et ne se rattache à rien.

 

Il y a 1 heure, cracou2 a dit :

Le concept même de liberté religieuse est étrangère à l'univers de 40k. Le concept même de liberté tout court d'ailleurs. 

Réduction simpliste de l'univers de 40k.

Le culte impérial est systématiquement décrit comme très varié. On vénère l'Empereur comme le dieu soleil, le dieu de la guerre, le dieu protecteur de l'humanité, le dieu juge, etc

Il y a à cet égard une bien plus grande "tolérance religieuse" à 40k que chez nous... Quand bien même le fluff nous dit bien que ces différents aspects du culte impérial peuvent se mettre sur la tronche de temps en temps.

 

Dans le même genre le fait que l'opposition au pouvoir en place soit souvent qualifiée d'hérésie permet de dénoncer l'utilisation de ce genre d'accusations morales par chez nous.

 

Il y a 1 heure, cracou2 a dit :

. Dans D&D on est dans la high fantasy alors on fait clairement ce qu'on veut: il n'y a pas de tentative à la moindre crédibilité.

40k est aussi de la fantaisie complètement déjantée si on va par là. Ya de la magie, des dieux noirs, des mutants, un empire interstellaire... Et des races extraterrestres. Et on est 40 000 ans dans le futur.

 

Pour moi les soucis ne viennent pas de l'univers lui-même, mais du traitement parfois simpliste/exagéré des auteurs. Ta remarque sur l'absence de liberté religieuse à 40k est pour moi révélatrice : on caricature un univers pourtant déjà bien exagéré et loufoque en lui donnant des caractères qu'il ne possède pas, ou qui sont au moins beaucoup plus nuancés que ce qu'on pourrait penser de prime abord.

 

C'est intéressant, je trouve, que 40k mette autant en avant la dualité de tout un tas de problèmes. Les psykers sont un bon exemple : pour "protéger les gens" (ce qui est théoriquement le cas) l'Imperium met en place des structures déshumanisées qui écrasent les individus -> c'est une critique valable de notre propre monde. Les solutions apportées par l'Imperium sont presque systématiquement "mauvaises" sur le plan humains et moral.

La justification est là pour rendre l'univers crédible et cohérent, ce que d'autres œuvres qui "dénoncent" oublient de faire : elles posent une problématique qui ne devrait pas avoir lieu d'être dans un monde cohérent. C'est flagrant dans de nombreux films hollywoodiens ^^

 

On ne peut pas tenir un univers de fiction sans en justifier les composants les plus hardcore, ceux la même qui servent à dénoncer les dérives de notre monde. La justification doit exister, c'est au lecteur de comprendre que ce qui est valable dans le monde de 40k ('fin, plus ou moins valable) ne l'est pas du tout dans notre vrai monde véritable.

Les Syriens ne sont pas des orks, les homosexuels ne sont pas des psykers, les gros riches qui se gavent ne sont pas... oh wait '-'

 

Faut faire la part entre ce qui est purement fictionnel et ce qui peut se transposer à la réalité.

 

J'ajoute que mine de rien 40k est aussi un univers qui tout en mettant en avant des situations extrêmes et problématiques... semble avoir réglé certains problèmes bien à nous, ou du moins ils ne sont pas évoqués comme des soucis. On ne parle pas de sexualité à 40k, les moeurs semblent être variés d'un monde à l'autre et chaque planète semble pouvoir posséder sa propre culture. Les couleurs de peau ne sont jamais évoquées autrement que comme des détails physiques mineurs, il n'y a pas de discriminations à ce sujet ou si elle est présente elle est traitée comme une bêtise de perso mauvais (les Taniths sont vus de haut par UN autre régiment de peigne-cul aristo parce qu'ils sont relativement petits et pâles. Inutile de dire que ces aristo se prennent une dérouillée).

Les femmes sont présentes partout également. Abnett met en scène un personnage qui a remplacé une large partie de son corps par des bioniques et ça semble tout simplement "être son choix". L'inquisiteur ne juge pas, et 40k semble bourré de particularités culturelles (suffit de voir les maisons de Necro)

 

Par contre j'avoue que ce que je dis là est totalement tributaire du traitement que les auteurs font / feront de l'univers de 40k, et on a effectivement notre lot de bouquins vraiment pas terribles... Ca me dérange quand le SM devient un gentil héros, beaucoup plus que quand c'est un SS de l'espace clairement moitié psychopathe moitié fanatique.

 

Ce que les auteurs font d'un univers n'est pas l'univers lui-même, bien qu'hélas il finisse par devenir ce qu'on écrit sur lui

 

il y a 9 minutes, Ser Eddard a dit :

C'est pourtant un très bon résumé de l'Imperium non?

C'est systématiquement dénoncé comme étant "la mauvaise chose".

Les gouverneurs corrompus ne sont jamais autre chose que ça : des personnages corrompus et mauvais qui généralement se font punir d'une façon ou d'une autre.

Un univers sombre et violent ne prône pas la violence .... Normalement (question de subtilité).

 

En bref et pour finir : ne caricaturons pas 40k pour ensuite baser nos craintes sur cette caricature.

40k est un univers tragique.

[Ser Eddard]

Citation

 

es gouverneurs corrompus ne sont jamais autre chose que ça : des personnages corrompus et mauvais qui généralement se font punir d'une façon ou d'une autre.

Un univers sombre et violent ne prône pas la violence .... Normalement (question de subtilité).

 

 

Je ne parle pas du gouverneur corrompu.

 

Je parle du Seigneur de guerre qui regarde fièrement ses troupes défiler au pas, de toute l’esthétique totalitaristo baroque grotesque tellement elle est grandiloquente et monumentale, de la déshumanisation totale des masses enfermés dans des ruches où les inégalités sont aussi monstrueuses que les conditions de vie, de l'obscuransime religieux à tous les niveaux, de la force la plus brutale exercée comme solution à la plupart des problèmes...etc, etc.

 

Les gardes de l'empereur se baladent dans des armures dorés surchargées d'ornementations et n'hésitent pas à recourir à tous les moyens pour la cause, sont extrêmement violents et fanatiques (si on lit le dernier codex, ils ont même un réseau et un système de renseignement tellement élaboré que la Stasi a l'air d'être l'amicale des gardes champêtres du coin à côté) et pourtant eux, on peut pas les accuser d'être corrompus, je me trompe?

 

40K ne prône pas la violence, il montre comment elle peut être instrumentalisée et justifiée par un régime monstrueux, et au final qu'elle n'amène que plus de violence.

 

Mais on a déjà parlé de ça mille fois @Inquisiteur Thorstein et tu sembles toujours refuser le simple constat qu'un univers ayant développé des concepts comme le SM ne peut pas être nuancé et avoir une "logique interne" neutre qui serait "normale".

 

Citation

ne caricaturons pas 40k

 

40K EST carricature: il en joue à fond. Les univers GW jouent avec les caricatures, se les approprient, les poussent dans leur retranchement, et finalement, c'est de là que nait leur subtilité.

 

edit @Inquisiteur Thorstein

 

 

Citation

Personne se plaint que dans le Sda Aragorn est un roi non ? On ne se lance pas dans une analyse poussée de la royauté.

 

Ah si si si, ça a été immensément débattu, y compris par nombre d'universitaire, souvent à tort, parfois à raison.

 

Mais en tout cas tout le contenu de Tolkien a été savament et patiemment étudié. Ce genre d'univers manie le mythe, des thèmes politiques, culturels, socieux, religieux, ils ne peuvent pas être neutres (même les royaumes Oubliés) On peut même aller loin:

 

https://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/001310.html

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 29 mai 2018 par Ser Eddard

[Invité]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Mais on a déjà parlé de ça mille fois @Inquisiteur Thorstein et tu sembles toujours refuser le simple constat qu'un univers ayant développé des concepts comme le SM ne peut pas être nuancé et avoir une "logique interne" neutre qui serait "normale".

Le SM est un extrême même au sein de 40k.

Il y a toute une zone floue où faire évoluer des personnages jeunes et où le questionnement des aspects les plus sombres de 40k est possible. Je parle bien sûr d'un questionnement intérieur hein, pas d'un jeune héros de 15 ans qui va renverser le système impérial.

 

La surcharge de baroque de glauque et de grandiloquent tue les vraies messages qui peuvent être transmis.

 

Encore de la caricature : "blabla les impériaux vivent dans des ruches" -> Non, clairement pas tous.

(évidemment si on compte la population incroyablement élevée d'un monde ruche forcément il doit y avoir un pourcentage non négligeable d'impériaux vivants dans des cités ruches, mais au niveau des planètes c'est loin d'être une norme).

 

Par contre je n'ai pas parlé de "logique interne neutre / normale". J'ai parlé d'une logique interne servant à justifier l'existence des pires trucs afin que l'univers soit cohérent, autrement dit "si les impériaux font ça depuis 10 000 ans c'est que ça marche pour eux", quand bien même ce serait destructeur et très (très très) discutable moralement parlant, ou qu'ils pourraient faire mieux.

 

Le contre exemple ce serait tous ces films d'anticipation qui présentent un ou plusieurs changements majeurs dans le monde futuriste qu'ils proposent mais qui sont incapables de rendre l'ensemble crédible et cohérent sur la durée. Souvent ces mondes futuristes "s'effondrent" à la fin du film parce qu'en réalité ils étaient pas viables et n'auraient jamais dû voir le jour, soit le film passe astucieusement sous silence les incohérences du monde présenté, en se concentrant sur une unité de lieu et de durée bien restreinte.

 

C'est la base de n'importe quel méchant crédible : ses actions doivent lui paraitre justifiées, selon son propre référentiel moral (qui n'est pas le nôtre).

Modifié le 29 mai 2018 par Invité

[cracou2]

Citation

40K, c'est exactement ça et l'univers ne nous parle que de ça: la fin justifie-t-elle les moyens.

 

Et pour 40k la réponse est oui, en sachant que la fin est elle même non acceptable. D'où le fait que ce soit non adapté aux jeunes:  comment s'identifier à des héros qui de toute façon défendent une position indéfendablE; en gros (je simplifie), ils ont le choix de s'identifier à des zampolit de la GPU (pour les mekeskidit des commissaires politiques) qui envoient au goulag des nazis... Youpiiii

 

Un enfant est un enfant. L'exposer à un univers fondamentalement malsain est déplacé. Je parle bien d'enfants. Cela te viendrait à l'idée de montrer un club échangiste à un gamin de 12 ans en lui expliquant bien? Ben c'est pareil. A 16 ans ils saura gérer l'idée (mais alors il va la gérer totalement!). A 12 tu peux le traumatiser sans même t'en rendre compte ... et oui.

 

Citation

 

Réduction simpliste de l'univers de 40k.

Le culte impérial est systématiquement décrit comme très varié. On vénère l'Empereur comme le dieu soleil, le dieu de la guerre, le dieu protecteur de l'humanité, le dieu juge, etc

Il y a à cet égard une bien plus grande "tolérance religieuse" à 40k que chez nous... Quand bien même le fluff nous dit bien que ces différents aspects du culte impérial peuvent se mettre sur la tronche de temps en temps.

 

 

Ton concept de tolérance religieuse est renversant. En gros comme tu DOIS croire au mêe dieu que les autres mais que tu as le choix de la manière alors c'est de la tolérange religieuse. Tu te rends compte que c'est une position absurde? Et les autres religions? Et les non croyants? Ils posent le postulat de la soumission à un dieu incarné (célébré par des bébés décérébrés)... youpiii pour l'ouverture!

 

Citation

Je parle du Seigneur de guerre qui regarde fièrement ses troupes défiler au pas, de toute l’esthétique totalitaristo baroque grotesque tellement elle est grandiloquente et monumentale, de la déshumanisation totale des masses enfermés dans des ruches où les inégalités sont aussi monstrueuses que les conditions de vie, de l'obscuransime religieux à tous les niveaux, de la force la plus brutale exercée comme solution à la plupart des problèmes...etc, etc.

 

Toutes choses que l'enfant ne va pas percevoir. Le défilé nazillon? Il va le prendre au premier degré en appréciant le pas de l'oie et l'ordre et la discipline... Regarde un peu certains défilés actuels genre pays de l'est. Tu as des trucs qui sont d'un kitch certain et c'est du premier degré.

 

Donc pour revenir au fond: l'univers de 40k est clairement non indiqué aux gamins sauf à le modifier profondément et à le changer en une version bisnounours.

 

[Rippounet]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faut faire la part entre ce qui est purement fictionnel et ce qui peut se transposer à la réalité.

Toute la question étant de savoir comment les enfants font cette "part" des choses.

 

il y a 30 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre je n'ai pas parlé de "logique interne neutre / normale". J'ai parlé d'une logique interne servant à justifier l'existence des pires trucs afin que l'univers soit cohérent, autrement dit "si les impériaux font ça depuis 10 000 ans c'est que ça marche pour eux", quand bien même ce serait destructeur et très (très très) discutable moralement parlant, ou qu'ils pourraient faire mieux.

Le contre exemple ce serait tous ces films d'anticipation qui présentent un ou plusieurs changements majeurs dans le monde futuriste qu'ils proposent mais qui sont incapables de rendre l'ensemble crédible et cohérent sur la durée. Souvent ces mondes futuristes "s'effondrent" à la fin du film parce qu'en réalité ils étaient pas viables et n'auraient jamais dû voir le jour, soit le film passe astucieusement sous silence les incohérences du monde présenté, en se concentrant sur une unité de lieu et de durée bien restreinte.

C'est la base de n'importe quel méchant crédible : ses actions doivent lui paraitre justifiées, selon son propre référentiel moral (qui n'est pas le nôtre).

La crédibilité est indispensable d'un point de vue artistique. D'un point de vue moral, osef, et c'est même contre-productif car le phénomène zootopia guette, cad que le message et la représentation peuvent entrer en conflit. Transposé à 40k ça donne: bien que le message global de l'univers de fiction est qu'il est "mal" de traquer les psykers et d'exterminer les mutants et les hérétiques, le fait que les psykers, mutants, et hérétiques soient des menaces réelles dans le cadre de l'univers le contredit. Ou, pour le dire autrement, on finit par avoir deux niveaux de lecture possible. A noter que dans Harry Potter, le méchant et son idéologie ne sont absolument pas cohérents, et ce n'est pas un problème, pour une raison évidente.
Le second problème lié à la représentation étant la glorification des forces censées être condamnées, cad dans l'univers de 40k, les puritains. C'est le phénomène "Dirty Harry": même une fois que les films ont été plus prudents quant à leur message, la glorification du personnage principal est restée dominante.

 

Citation

Il y a toute une zone floue où faire évoluer des personnages jeunes et où le questionnement des aspects les plus sombres de 40k est possible. Je parle bien sûr d'un questionnement intérieur hein, pas d'un jeune héros de 15 ans qui va renverser le système impérial. 

J'ai mes doutes. Il faudrait imaginer un livre qui prend 40k complètement à contre-pied. Nos héros seraient amenés à se rendre compte qu'on leur a menti, que les psykers et les mutants sont en fait inoffensifs, voire franchement gentils, et que c'est l'Imperium dans son ensemble qui est mauvais... Que la force et la grandeur du space marine cachent un esprit pervers...
Pas complètement impossible, mais je crois vraiment pas que c'est ce qu'ils vont viser. ^^
 

[Invité]

il y a 27 minutes, Rippounet a dit :

Nos héros seraient amenés à se rendre compte qu'on leur a menti, que les psykers et les mutants sont en fait inoffensifs, voire franchement gentils, et que c'est l'Imperium dans son ensemble qui est mauvais... Que la force et la grandeur du space marine cachent un esprit pervers...
Pas complètement impossible, mais je crois vraiment pas que c'est ce qu'ils vont viser. ^^

 

Est-ce qu'on est au moins d'accord que les mutants ne sont pas TOUJOURS persécutés et tués à vue ? Ok ce sont très très clairement des citoyens de 14eme catégorie, mais ils peuvent vivre sur certains mondes impériaux. A vrai dire les mutants de 40k sont assez explicitement des "minorités du siècle dernier" (pas toujours que du siècle dernier hélas ), prenant d'ailleurs la place des minorités humaines qui n'ont pas de soucis dans cet univers (ya même des différences de morphologie parfois frappantes entre humains de 40k).

On les traitera exactement pareil.

 

Le psyker gentil ? Mais il suffit de mettre en scène un psyker tout à fait de bonne volonté et qui finit par exploser psychiquement sous la pression (lors d'une traque peut-être ?).  Les psykers ne sont pas décrits comme "méchants" mais comme "à risques" (très très à risques). C'est une sorte d'impasse morale de l'univers de 40k où des gens sont des bombes atomiques en puissance.

Pour le SM de base c'est déjà un guerrier assoiffé de sang et fanatique. Il suffirait de "rajouter" un ego surdimensionné (enfin, à la dimension du personnage ) pour en faire quelque chose de douteux. A vrai dire le SM est douteux de base, ça n'a rien de compliqué à le mettre en scène.

 

il y a 27 minutes, Rippounet a dit :

Toute la question étant de savoir comment les enfants font cette "part" des choses. 

On retournerait dans des questions d'éducation et je crois que l'Inquisition modératrice a dit nope.

Modifié le 29 mai 2018 par Invité

[son of sanguinus]

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

- rien ne peut justifier un truc comme l'Imperium, autant que l'humanité s'éteigne si c'est la seule solution;

Malheureusement, l'instinct de survie justifie a peu près tout...

Nous sommes en train de détruire une planète, annihiler des centaines d’espèces, mettre la vie des générations futur a mal... Cela n'est justifié que par notre instinct de survie, sinon par egard envers toutes les autres espèces vivantes de cette planète on existerait plus. 
L'imperium c'est pareil, on détruit tout ? Bah c'est comme ça tant que nous on survie ça va. 

Il y a 4 heures, cracou2 a dit :

Dans l'univers, tout à fait. Maintenant cela montre à un jeune que la différence doit être rejetée et éradiquée.

 

Je peux me tromper mais dire qu'un psyker c'est parce qu'il est différent qu'on le tue ... Je peux me tromper mais c'est pas surtout parce qu'il peut sans faire exprès ouvrir un faille Warp ??? (alors oui il n'y est pour rien je suis entièrement d'accord mais de la a dire que les psyker sont inoffensif et de pauvres incompris, ils ont quand même des chances de detruire des milliard de vie, par définition c'est pas inoffensif ...).

 

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Citation

Ne pas répandre égoïstement la maladie pour s'en protéger, ne pas céder à la colère ni à la violence aveugle, la corruption du pouvoir, la recherche égoïste du plaisir et/ou de la gloire facile...

  

C'est pourtant un très bon résumé de l'Imperium non?

Bah non ... Il n'est clairement pas bienveillant ou bienfait mais il n'est pas complètement comme ça loin de la. On parle de l'empire qui est guidé par guilliman (et il essaye de faire ce qu'ils faut un minimum), répandre la maladie ??? où ??? Ne pas céder a la colère, c'est humain mais a leur façon y en a qui cherche des solutions (il y a des mondes quasiment paradisiaque (cf tarsis ultra avant l'invasion tyrannide...), la corruption du pouvoir ( regarde les Maître de chapitre SM, ils n'essayent pas de s'emparer du pouvoir), la recherche egoiste du plaisir (clairement ce n'est pas le truc le plus développer cf les marines toujours), la gloire faciles (je commence a rabâcher). Tout ses problèmes existe chez nous, il y a des gens qui rentre dans ces travers et d'autres qui essaye de résister ^^

On pourrait aussi rajouter : ya des gens qui prennent quelque microscopique point de vue d'une galaxie mal connue et qui pensent qui ces maigres connaissances disent tout dessus ^^ (ps : c'est juste une blague pour montrer que rien n'es noir ni blanc).

 

Moi j'espère qu'ils nous montreront un monde paradisiaque attaqué par des nécrons où homme technologie et nature on trouvé leurs équilibres, simplement parce qu'avec le nombre de mondes de l'imperium il doit y en avoir comme ça, et ça ne viole pas le fluff..

[Rippounet]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

On retournerait dans des questions d'éducation et je crois que l'Inquisition modératrice a dit nope.

Ah oui, c'est vrai. Mais je m'intéressais plutôt à l'angle psychologique en fait, d'un point de vie zientifique.
Un peu de google me dit que l'angle idéologique de la littérature jeunesse a commencé à être étudié dans les années 70 avec Bob Dixon, puis par Peter Hollindale et John Stephens. Cette recherche semble cependant partir du principe qu'en enfant a par nature peu (voire pas) d'esprit critique vis-à-vis des codes implicites d'une oeuvre (je souligne bien implicite ). Ce qui est un peu mon pré-supposé de départ j'avoue... Mais peut-être me trompe-je sur la question justement (?). Je ne suis pas psy.

 

Sinon, tu arriverais presque à me convaincre . Tu donnes de bonnes pistes pour édulcorer l'univers sans vraiment le dénaturer en tout cas.

Mais entendons-nous bien: ce que je soupçonne, comme cracou, c'est que les gens aux commandes n'auront qu'une très vague idée des écueils à éviter. En gros, aussi prétentieux que cela puisse paraître, je ne suis pas convaincu que les auteurs maîtriseront l'implicite de l'univers aussi bien que la plupart des gens participant à cette discussion.

 

il y a 31 minutes, son of sanguinus a dit :

Malheureusement, l'instinct de survie justifie a peu près tout...

Quel âge as-tu camarade?

[Ser Eddard]

Citation

 

Malheureusement, l'instinct de survie justifie a peu près tout...

Nous sommes en train de détruire une planète, annihiler des centaines d’espèces, mettre la vie des générations futur a mal... Cela n'est justifié que par notre instinct de survie, sinon par egard envers toutes les autres espèces vivantes de cette planète on existerait plus. 
L'imperium c'est pareil, on détruit tout ? Bah c'est comme ça tant que nous on survie ça va. 

 

 

On parle de justification morale, pas d'état de fait.

 

La situation que tu décris n'est absolument pas justifiable et encore moins justifiée, instinct de survie ou pas (je ne vois pas en quoi ça peut être une justification recevable de quoi que ce soit d'ailleurs... survivre donnerait tous les droits? Dans ce cas tous les criminels n'ont fait que survivre à leur manière). Mais ça n'est pas le sujet: restons à 40K.

 

Citation

répandre la maladie ??? où ??? 

 

Beaucoup (la plupart?) des mondes de l'Imperium sont des planètes ultra polluées avec des radiations et autres pollutions provoquant maladies, mutation et dégénérescence. Et la pollution vient en grande partie de l'ultra industrialisation (dans une économie de guerre: si la guerre n'est pas partout (encore que, à l'époque de la cicatrix maledictum); elle oriente quand même pas mal l'industrie et l'économie de l'Imperium) qui caractérise l'Imperium: celui-ci n'hésite pas à réduire des planète entières à des forges, des usines ou des monde agricoles (non quand je lis "monde agricole", je ne vois pas le Larzac mais plutôt la Beauce en mode Soleil Vert, on nourrit pas des ruches de milliards de personnes avec du veau élevé sous la mère en élevage extensif).

 

Et sans parler de tout le désespoir qu'un régime aussi inhumain génère: c'est envoyé des tas de gens dans les bras de papy Nurgle.

 

Et on reparle du genre d'arme qu'Horus a utilisé pour purger les éléments loyalistes de ses légions? L'imperium n'utiliserait jamais ce genre d'armes?

 

Citation

On parle de l'empire qui est guidé par guilliman

 

On parle bien d'un monstre tout puissant, qui règne sans contestation, créé génétiquement par un super dictateur déifié pour faire régner l'ordre à coup de bolter et de surhommes fanatiques et endoctrinés, le tout dans un décorum particulier (aigles, crânes, éclairs) et à coup de bolter et d'épée tronçonneuse?

 

L'Imperium pré hérésie (et les primarques donc) était déjà un régime ultra brutal, répressif et totalitaire hein. L'Empereur a dit à la galaxie entière "si tu es humain, que tu m'obéis et que tu files droit, ça ira, sinon c'est le bolt dans la tronche".

 

Citation

la corruption du pouvoir ( regarde les Maître de chapitre SM, ils n'essayent pas de s'emparer du pouvoir)

 

Les SM sont des guerriers, des outils, ils sont là pour faire le taff. Un maître de chapitre a énormément de pouvoir, mais il ne l'utilise que pour faire ce qui l'intéresse et ce pourquoi il a été conçu: la guerre, et une guerre totale et ultra brutale.... on repassera pour le truc censé adoucir l'univers.

 

Les dirigeants de l'Imperium sont à la tête d'un empire d'une puissance considérable. Cardinaux, maîtres de guerre, inquisiteurs, gouverneurs, et même hauts seigneurs sont montrés comme des gens.... C'est à dire ambitieux, origueuilleux, vaniteux, mesquins. 

 

Et c'est tout le décorum de l'Imperium, cet art ultra monumental, écrasant, martial, qui montre bien qu'il y a une sorte de délire autour du pouvoir et de son exercice.

 

Citation

la recherche egoiste du plaisir (clairement ce n'est pas le truc le plus développer cf les marines toujours)

 

Y-a-t-il une recherche du plaisir qui ne soit pas du tout égoïste?

 

pourquoi si ce n'est pas présent dans l'Imperium, y a-t-il de telles inégalités? Pourquoi une aristocratie vivant dans le luxe?

 

Et encore une fois, les marines c'est un million de mec dans un empire qui en comporte des milliards et des milliards et leur cas est bien spécifique: ce sont des machines à tuer, des outils dont la seule raison d'être est la guerre.

 

Citation

Tout ses problèmes existe chez nous, il y a des gens qui rentre dans ces travers et d'autres qui essaye de résister 

 

 

Oui, en effet, et c'est bien de ça que nous parle ce genre d'univers.... que "chez nous", c'est loin d'être parfait et qu'on peut vite sombrer dans des folies de ce genre.

 

edit: on part sur des considérations fluff, mais tout ça pour dire que oui, l'univers de 40K est assez délicat à aborder quand on veut creuser un peu, et que vis à vis de gamins, c'est assez hasardeux de le simplifier et de l'édulcorer.

Modifié le 29 mai 2018 par Ser Eddard

[cracou2]

Bon, pour résumer:

 

- L'univers de 40k est glauque et malsain et c'est fait exprès.

- Pour des aultes ça passe sans problème si tant est qu'ils ont le recul nécessaire pour comprendre le second degré.

- Dans de la littérature pour enfant c'est déplacé sauf s'ils changent suffisamment le fond pour ne plus en faire un univers 40k

 

Soit dit en passant, je vous invite aussi (les parents) à faire attention quand vous parlez de vos univers aux enfants. Comme tous ici, je suppose que vous simplifiez et cachez les côtés dérangeants. Par exemple ci dessous vous n'avez pas une bande de suicidaires alcoholiques qui vont chercher la rédemption de leurs fautes dans une mort glorieuse, mais un groupe de nains en colère car on leur a volé leur bière. Dixit papounet.

 

 

[son of sanguinus]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Quel âge as-tu camarade?

25 ans ^^

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

On parle de justification morale, pas d'état de fait.

  

La situation que tu décris n'est absolument pas justifiable et encore moins justifiée, instinct de survie ou pas (je ne vois pas en quoi ça peut être une justification recevable de quoi que ce soit d'ailleurs... survivre donnerait tous les droits? Dans ce cas tous les criminels n'ont fait que survivre à leur manière). Mais ça n'est pas le sujet: restons à 40K.

Mais il y a plein de justification morales à l'instinct de survie ^^ C'est ça la beauté de la chose. différents angles ''notre régimes est bon et juste, donc il mérite d'exister, ce qui nous en empeche est donc mauvais...'' (je simplifie bien sur), ''ça mets ma famille en danger (on peut remplacer par enfants... ) et je dois les protéger''... Il y a pleins de justification, parce que par essence la morales n'es pas absolue (tout est justifiable moralement), elle dépends de tes valeurs (qui ne sont pas non plus absolues.

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Beaucoup (la plupart?) des mondes de l'Imperium sont des planètes ultra polluées avec des radiations et autres pollutions provoquant maladies, mutation et dégénérescence. Et la pollution vient en grande partie de l'ultra industrialisation (dans une économie de guerre: si la guerre n'est pas partout (encore que, à l'époque de la cicatrix maledictum); elle oriente quand même pas mal l'industrie et l'économie de l'Imperium) qui caractérise l'Imperium: celui-ci n'hésite pas à réduire des planète entières à des forges, des usines ou des monde agricoles (non quand je lis "monde agricole", je ne vois pas le Larzac mais plutôt la Beauce en mode Soleil Vert, on nourrit pas des ruches de milliards de personnes avec du veau élevé sous la mère en élevage extensif).

Donc on ne répand pas la maladie par but ? sinon je trouve que ça se recoupe un peu avec on a besoin de ça pour survivre.

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

On parle bien d'un monstre tout puissant, qui règne sans contestation, créé génétiquement par un super dictateur déifié pour faire régner l'ordre à coup de bolter et de surhommes fanatiques et endoctrinés, le tout dans un décorum particulier (aigles, crânes, éclairs) et à coup de bolter et d'épée tronçonneuse?

  

L'Imperium pré hérésie (et les primarques donc) était déjà un régime ultra brutal, répressif et totalitaire hein. L'Empereur a dit à la galaxie entière "si tu es humain, que tu m'obéis et que tu files droit, ça ira, sinon c'est le bolt dans la tronche".

Oui ^^ on parle des etre guerrier qui avait une vision pour aider l'humanité a s'élever et atteindre la justice ... C'est Che Guevara 

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Les SM sont des guerriers, des outils, ils sont là pour faire le taff. Un maître de chapitre a énormément de pouvoir, mais il ne l'utilise que pour faire ce qui l'intéresse et ce pourquoi il a été conçu: la guerre, et une guerre totale et ultra brutale.... on repassera pour le truc censé adoucir l'univers.

La je pense que c'est simplement parce que c'est un univers en ... guerre et je ne me voit pas interdire tout les univers en guerre au moins de 18 ans (dans le même genre la toute puissances des guerrier jedi qui peuvent faire ce qu'ils veulent dans star wars est aussi génante et je ne pense pas que ça choque qu'un enfant de 12 ans et plus en voit un si ?)

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Y-a-t-il une recherche du plaisir qui ne soit pas du tout égoïste?

 

pourquoi si ce n'est pas présent dans l'Imperium, y a-t-il de telles inégalités? Pourquoi une aristocratie vivant dans le luxe?

on pourrait argué qu'on peut trouvé du plaisir dans l'accomplissement de ce qu'on appelle ''ses devoir'' ou par des choses valorisé par la société (on a prouvé que le bénévolats, procure une forme de bien être) mais je m'égare désolé ^^.
La encore je pense que tu m'a mal compris, je ne parlais pas de société dépourvus de plaisir (clairement w40k en est TRÈS TRÈS LOIN), mais qui n'est pas pire que celle qui verra dans tous les livres ou société de ''classes''. Apres je pense que je n'avais pas bien compris je pensais que tu faisait référence au dieu du Chaos et a l'excès complet qui n'est (par définition) pas la norme de mon point de vue du fluff.

 

 

 

Je ne dis pas que W40k est un bel univers, c'est un régime tyrannique, fasciste, raciste, inhumain, avec des inégalités a peines imaginable, guerrier .... (je ne vais pas tout mettre je pense que tout le monde a compris que c'est pas un super lieu de vacances ^^).

Mais ce que j'essayais de dire (mal je pense) c'est qu'il est gigantesque et qu'il peut y avoir des endroit (ou l'histoire pourrait prendre place) ou ça craindrait moins, avec un gouverneur planétaire élu (et oui on sait qu'il y en a) sur une planète qui promeut l'equilibre avec l'environnement, et pourquoi pas des abhumains qui ne serait pas mal vu (surtout par les enfants)...  L'imperium est grand et peut avoir aussi des lieux qui ne sont justement pas ''que la guerre'', sans que ça contredise le fluff '''pour adulte'' simplement parce qu'il y a des planète ou tout ce passe bien (et vue que nous on joue a se taper dessus on en parle pas trop ...)

 

J’espère que je suis plus clair et désolé @Ser Eddard, je ne voulais pas être vexant juste montrer que tout a un revers de la médaille (et maintenir que la morale est par essence subjective) 

[Invité]

Salut,

 

Vous en devriez pas sous-estimer pas  les enfants, ayant découvert l’univers de Warhammer 40000 à 9 ans j’ai tout de suite pris au second degré (ainsi que tous ceux de mon âge avec qui je partageais cet univers) son historique volontairement sombre, qu’il fut d’ailleurs possible de nuancer en le comparant avec d’autres œuvres de fictions et de fantasy. Dès ce moment c’était juste un passe-temps, un hobby, dans mes moments de loisir je m’y plongeais et je m’en coupais presque instantanément lorsque je passais à autre chose.

 

En ce qui concerne la question politique l’Imperium m’avait dès le début semblé être une sorte d’Empire romain dont la nature théocratique me paraissait plus qu’évidente et naturelle pour une échelle galactique, surtout qu’il est en même temps bien décentralisé et avec un côté féodal (dans ce sens strict j’entends), il représente  un amas de forces tourné vers l’idéal de l’empereur, un monde en déclin radical car au bord de l’extinction.

Warhammer 40000 est d’abord un jeu de figurines, le fluff est au service du jeu et des joueurs : n’importe quel prétexte est bon pour se battre massivement  avec toutes les armes géantes et meurtrières que peut offrir ce lointain futur. D’accord c’est glauque mais cet esprit est voulu et il reste cantonné au hobby, rangez les figurines, fermez les livres et voilà il y restera cantonné.

 

Je suis ne pas personnellement en faveur de ce format de livres à partir de 8 ans car je trouve qu’effectivement cela va dénaturer l’univers  même si je comprends les arguments concernant la transition en vue d’intégrer plus tard le « vrai » Warhammer 40000.

 

Ce n’est clairement pas Warhammer 40000 qui va pervertir les enfants, s’ils se mettent autour d’une table pour jouer ce sera juste un moment d’amusement pour eux, même s’ils s’en tiennent au fluff -qu’ils pourraient d’ailleurs trouver très fun et décalé- ils sauront très bien faire la part des choses, d’accord il y a des massacres de masse et pleins de trucs-pas-bien-du-tout et non politiquement correct mais c’est juste caricaturé jusqu’à la parodie. Oui on peut trouver les sources d’inspirations de l’Imperium ; ça a été inventé par des Anglais, ils aiment bien se moquer du catholicisme (particulièrement de la Rome papale!) et des « superstitions », de l’Inquisition et du "fanatisme", etc, à quoi s’ajoute les idéologies post-chrétiennes contemporaines également caricaturales (socialisme, communisme, fascisme, national-socialisme, etc), y échappent juste la « démocratie » et le libéralisme.

 

Je pense vraiment qu'il n'y a pas à se crisper pour une dystopie

 

 

PS : Pour vous dire, mes parents craignaient que je fasse des cauchemars avec cet univers, pour le coup ils étaient bien loin du compte

 

Modifié le 29 mai 2018 par Invité