[V8][Regles] Modificateurs + relances

[nekkri]

Questions idiotes (comme toutes les questions) mais question quand même.

 

Imaginons une unité de 3 Destroyer Nécron (CT3+, Lourd 3) qui tire sur des SM Ravenguard.

Je craque le stratagème "protocole d’annihilation" qui permet de relancer tous les jets de touches et de blessures ratés. 

J'ai un modificateur de -1 pour toucher la ravenguard grâce à leur bonus de chapitre.

 

LA règle FAQ dit que les modificateurs s'appliquent après la relance. (Lancer - Relancer - Modificateur)

 

En conséquence, pour toucher, je réalise :

1, 1, 2, 2, 3, 3, 4, 4, 5, 6

N'ont pas touché (sans modificateur) : 1, 1, 2, 2

Je peux donc relancer ces 4 dés, mais quid des 3? Les 3 sont des jets de touche ratés (mais après modificateur)

 

De plus, les armes Tesla nécron, génère 2 touches supplémentaire sur un 6 au jet de touche. En conséquence, ce bonus est-il malgré tout valable contre ce modificateur -1?


Thanks

Modifié le 6 juin 2018 par TheBoss™
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[allio]

il y a 9 minutes, nekkri a dit :

mais quid des 3?

baaaah tu peux pas les relancer... mais y toucheront pas quand même. C'est triste, oui, je sais....

 

il y a 12 minutes, nekkri a dit :

 

De plus, les armes Tesla nécron, génère 2 touches supplémentaire sur un 6 au jet de touche. En conséquence, ce bonus est-il malgré tout valable contre ce modificateur -1?

Ici le 6+ se regarde après modificateur: si tu as un CT-1, tu auras pas de tesla qui proc.

Si tu avais du CT+1, un jet de dès de 5 et/ou 6 aurait proc le tesla.

 

Mes deux sous.

[stormfox]

GBN p 178 "relance"

"certaines règles vous permettront de relancer un jet de dés : vous pouvez jeter à nouveau certains où tous les dés" ......

Perso, à moins que cela n 'ait été FAQué, si on ne me montre pas une règle qui interdit de relancer des jets qui ont touché (par rapport à ma CT) j'applique la règle ci dessus, et dans ton cas, (qui étrangement est aussi parfois le mien.... ) je relance aussi les "3".

Si je dispose d'une règle permettant par ex d'avoir un effet intéressant sur un "6" ( au hasard : BM) et que je dispose d'une relance , (par ex pour blesser) je peux éventuellement relancer aussi les jets qui ont blessé (en dehors des "6" , bien sûr) afin de tenter de faire un max de BM....

Pour le tesla, par contre,  je suis entièrement d'accord avec mon prédécesseur.

Mais attendons la réponse de @Titiii, c'est plus sûr....

(au fait @Titiii du coup je ne vois pas trop l’intérêt de la formulation de la relance de Bélisarius Cawl par rapport à la "relance" p 178 du GBN....) ?

[Titiii]

 Je suis pas la seule source de vérité absolue (heureusement d'ailleurs...). Et pour le coup @allio a tout à fait raison.

 

 Seuls les dés ratés peuvent être relancés (c'est noté dans la capacité), et la relance se fait avant l'application des éventuels modificateurs (c'est noté dans le GBN). Au moment de la relance, les 3 sont des réussites : on ne les relance donc pas. Mais, pas de chance, le malus de -1 aux jets de touche les transforme en 2, donc finalement ils sont ratés...

 Dire qu'un bonus de +1 aux jets de touche sur une fig à CT4+ est équivalent à lui donner une CT3+ est donc faux en cas de relance des jets de touche ratés (valable quel que soit le modificateur). Une fig avec CT4+ bénéficiant à la fois d'une relance des jets de touche ratés et d'un bonus de +1 pour toucher a 5 chances sur 6 de toucher (83,3%), alors qu'une fig avec CT3+ bénéficiant d'une relance des jets de touche a 8 chances sur 9 de toucher (88,9%).

 Par contre, en cas de relance des 1 seulement, ou sans relance du tout, avoir une CT4+ et un bonus de +1 est équivalent à avoir une CT3+.

 

il y a 28 minutes, stormfox a dit :

du coup je ne vois pas trop l’intérêt de la formulation de la relance de Bélisarius Cawl par rapport à la "relance" p 178 du GBN

 Du coup, c'est l'avantage de la capacité de Cawl par rapport aux relances standards : si tu relances les jets que tu veux (et pas seulement ceux ratés), tu pourras aussi relancer les 3 dans ton exemple vu que tu sais que le malus de la RG va les faire foirer. Tu peux aussi relancer les 4, 5 et 6 si ça te chante, mais ça va pas dans ton intérêt ^^

 Etre dans l'aura de Cawl (relance de n'importe quel dé de touche) avec un bonus de +1 est donc équivalent à avoir une CT meilleure d'un point et relancer les jets de touche ratés. Équivalence purement mathématique dont tu te fous un peu lors de la partie, mais si tu veux faire des calculs de tête ça peut aider...

[Nécrontyr224]

il y a 28 minutes, stormfox a dit :

GBN p 178 "relance"

"certaines règles vous permettront de relancer un jet de dés : vous pouvez jeter à nouveau certains où tous les dés" ......

Perso, à moins que cela n 'ait été FAQué, si on ne me montre pas une règle qui interdit de relancer des jets qui ont touché (par rapport à ma CT) j'applique la règle ci dessus, et dans ton cas, (qui étrangement est aussi parfois le mien.... ) je relance aussi les "3". 

Ok avec ça, mais dans le cas présent, le stratagème "protocole d’annihilation" précise que les jets ratés sont relancables (en VO : "Re-roll failed hit and wounds rolls").

Donc pas possible de relancer les "3".

[stormfox]

il y a 30 minutes, Titiii a dit :

Seuls les dés ratés peuvent être relancés (c'est noté dans la capacité)

 

il y a 29 minutes, Nécrontyr224 a dit :

le stratagème "protocole d’annihilation" précise que les jets ratés sont relancables

 Ok autant pour moi.... C'est pour çà que lorsque je m'aventure (rarement) en section règles je préfère demander une confirmation à quelqu'un....

 

il y a 33 minutes, Titiii a dit :

Je suis pas la seule source de vérité absolue (heureusement d'ailleurs...)

 Certes mais :

- 1/ je comprends ce que tu dit (généralement).

- 2/ tu cites tes sources.

- 3 / tu as un bon ratio réponses justes / plantage...

 

Bon, attention, c'est pas une déclaration d'amour, hein, j'aime pas la GImp et encore moins les tanks...

 

Sinon, pour Bélisarius, une simple formulation genre "vous pouvez relancer les jets pour toucher" sans écrire "n'importe quel jet de touche" vis à vis de la règle "relance" du GBN , je ne vois pas trop l’intérêt ni la différence.

Après désolé @nekkri si je squatte un peu ton sujet mais je crois que tu as eu déjà la bonne réponse de la part d' @allio (désolé aussi d'avoir douté...).

[Titiii]

il y a 14 minutes, stormfox a dit :

Sinon, pour Bélisarius, une simple formulation genre "vous pouvez relancer les jets pour toucher" sans écrire "n'importe quel jet de touche" vis à vis de la règle "relance" du GBN , je ne vois pas trop l’intérêt ni la différence.

 Pour le coup, je ne sais pas ce que dit la capacité de Cawl en VF, mais en VO elle dit :

Citation

Lord of Mars: You can re-roll any hit rolls in the Shooting phase for friendly MARS units within 6".

 Donc si tu as envie de relancer les jets réussis, Cawl te permet de le faire. La plupart du temps c'est stupide (pourquoi courir le risque de foirer un jet que tu as réussi ?), mais dans le cas d'un malus pour toucher c'est bien pratique...

 

 Et heureux que tu me comprenne pas trop mal quand je tente d'expliquer un point de règle ^^ Merci du compliment.

Modifié le 6 juin 2018 par Titiii

[Blork]

Un petit exemple facile à comprendre :

Tu veux tomber le patron ennemi. Ton adversaire est moins d'accords, du coup il a claqué son PEL pour lui donner un 2+ invu.

Tu blesses sur 3ou4+ mais tu sais que ça va être très compliqué de passer cet osti de 2+ invu. Mais par chance, ton arme distribue gentiment des BM sur un 6 ! 

Donc tu vas peut être vouloir relancer un max de dès (globalement tout ce qui n'est pas un 6) pour essayer de sortir des 6, et du coup s'affranchir de la 2+ invu.

Au final tu auras 2 pseudo phase de lancer pour maximiser tes chances de sortir des 6, sachant que sur le 2ème lancer tu vas aussi avoir des 3/4+ pour faire des dmg standard (mais qui seront surement sauvegarder)

[Dewz]

Il y a 15 heures, Titiii a dit :

Dire qu'un bonus de +1 aux jets de touche sur une fig à CT4+ est équivalent à lui donner une CT3+ est donc faux en cas de relance des jets de touche ratés (valable quel que soit le modificateur)

 

Euh j'ai peut être pas tout saisi mais pour moi si, car le 3 qui avant modificateur est raté mais tu peux choisir de ne pas le relancer ^^ Donc ça équivaut à une 3+ pour moi  

 

Il y a 16 heures, stormfox a dit :

GBN p 178 "relance"

"certaines règles vous permettront de relancer un jet de dés : vous pouvez jeter à nouveau certains où tous les dés" ......

 

Bref petit détail  

Mes deux sous ^^

[Lloth13]

Hum...
Il y a une légère incompréhension de ta part, tu ne "choisis" pas les dès qui doivent être relancé.

Exemple 1 : la relance des charges. Si la règle te dit de relancer les jets de charge ratés (comme le trait de SDG GK), tu ne choisis pas de relancer un dé, tu relances les deux.
Exemple 2 : les modificateurs sont toujours pris en compte APRÈS un jet. Techniquement dans ton exemple, la figurine rate sa touche. Si l'aura indique "relancer les jets de touches ratés", tu dois les relancer. Ce n'est pas un choix.
Exemple 3 : Cawl. Sa règle lui permet de relancer n'importe quel jet de touche la phase de tir. Il n'y a pas de précision sur "raté" ou "touché". Lui, il te laisse donc le choix.

Modifié le 7 juin 2018 par Lloth13

[Dewz]

ERRATA Page 178 – Relances Remplacez ce paragraphe par: “Certaines règles vous permettent de relancer un jet de dés, ce qui signifie que vous pouvez jeter à nouveau certains ou tous les dés. Si une règle vous permet de relancer un résultat obtenu en faisant la somme de plusieurs dés (par exemple 2D6, 3D6, etc.) alors, sauf spécification contraire, vous devez relancer l’ensemble de ces dés. Vous ne pouvez jamais relancer un dé plus d’une fois, et les relances interviennent avant l’application des éventuels modificateurs.”

 

D'accord avec toi pour un jet de charge.

 

Par contre pour un jet de touche raté, tu peux choisir si tu relance le dé ou pas (bien sur avec une règle qui te permet de relancer les touches ratées).

Vous pouvez est différent de vous devez.

 

Mes deux sous

[Titiii]

 Ce qui compte dans la discussion actuelle, c'est surtout la formulation de la règle permettant la relance. C'est ça qui indique quels jets peuvent être relancés ou pas.

 Dans quasiment tous les cas de relance de jets, on relance soit les 1, soit les jets ratés. Avec cette formulation, pas le choix : on ne relance que les 1 ou que les jets ratés. Les jets réussis ne peuvent donc jamais être relancés. L'erratum que tu cites dit que, parmi les jets que tu peux relancer (les 1 ou les ratés selon le cas), tu es libre de relancer ceux que tu veux. Mais en aucun cas il ne t'autorise à relancer les jets que tu n'as pas le droit de relancer...

 

 Donc, avec une capacité de relance classique ("vous pouvez relancer les jets de XXX ratés"), tu ne peux relancer que les jets de XXX ratés (c'est la capacité qui te le dit) mais tu n'es pas obligé de relancer tous les jets ratés (selon l'erratum du GBN, bien que c'est en général dans ton intérêt, même dans le cas cità par @Blork, très bien trouvé au passage).

 Avec une capacité te permettant de relancer n'importe quel jet (par exemple, la capacité de Cawl pour les jets de touche), tu peux relancer tout ou partie des jets ratés ou réussis. En bref, tu relances vraiment les dés que tu veux.

[Dewz]

Il y a 1 heure, Titiii a dit :

 Donc, avec une capacité de relance classique ("vous pouvez relancer les jets de XXX ratés"), tu ne peux relancer que les jets de XXX ratés (c'est la capacité qui te le dit) mais tu n'es pas obligé de relancer tous les jets ratés

 

Ah mais c'est exactement ce que je disais ^^

Je me suis mal fait comprendre ou j'ai mal compris.

 

Avec la phrase suivante j'avais compris que tu disais le contraire.

Il y a 19 heures, Titiii a dit :

 Dire qu'un bonus de +1 aux jets de touche sur une fig à CT4+ est équivalent à lui donner une CT3+ est donc faux en cas de relance des jets de touche ratés

 

My bad sorry  

[nekkri]

Merci de ces réponses ! 

[Supertortue]

En somme si je saisis bien l'intention derrière cette formulation alambiquée, les règles spéciales de relance permettent de relancer les échecs naturels (ce qui nous donne une probabilité de relance constante sur un jet donné et une ct donnée), tandis que les modificateurs négatifs permettent de faire échouer les x naturels (selon ct) (proba constante de faire échouer des tirs, peu importe la ct).

[Blackblood]

Étrange.

Si je comprend bien les raisonnements (bien tirés par les cheveux) précédents, lors de jets de dés,on applique les malus aux résultats, qui font que les jets peuvent être effectivement ratés, uniquement APRES les éventuelles capacités/stratagèmes permettant la relance des jets ratés ?

[allio]

il y a 39 minutes, Blackblood a dit :

Étrange.

Si je comprend bien les raisonnements (bien tirés par les cheveux) précédents, lors de jets de dés,on applique les malus aux résultats, qui font que les jets peuvent être effectivement ratés, uniquement APRES les éventuelles capacités/stratagèmes permettant la relance des jets ratés ?

C''est effectivement la volonté des développeurs/designers. 

Source: https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2017/11/warhammer_40000_designers_commentary_fr-1.pdf

 

Si cela n'avait pas été écris sur cette FAQ, je pense qu'on serait tous d'accord pour appliquer post modificateur.

 

[Titiii]

 Même pas besoin de la précision de la FAQ, c'est noté directement dans le GBN (encart "Relances" à la page de la phase Psychique) :

Citation

You can never re-roll a dice more than once, and re-rolls happen before modifiers (if any) are applied.

 Le raisonnement est pas tiré par les cheveux, c'est juste un séquencement entre les relances et les applications de modificateurs.

 

 Mais c'est vrai que c'est un changement majeur dans la gestion des jets de dé entre la v7 et la v8. Désormais, les modificateurs ont tendance à être plus forts que les relances vu qu'ils s'appliquent après (et donc modifie davantage les proba de réussites d'un jet).

[Master Avoghai]

D’ailleurs je me dis heureusement parce que ca rendrait la relance des 1 vachement forte si on l’appliquait post modif vu le nombre de modificateurs pour toucher qui traine...

 

A l’inverse, ca rendrait la relance des 1 totalement inutile si combiné avec un bonus de +1 pour toucher (ce serait un comble qu’un bonus nous pénalise finalement)

[stormfox]

Dommage que le choix de l'ordre de résolution ne soit pas à la volonté du joueur. Ç’aurait donné de petits calculs rapides enrichissants pour le jeu. Et même, niveau simplification des règles un "comme vous voulez" ici, aurait plus collé à " l'esprit" de la V8 non ?

 

Un autre truc : j' ai +1 pour toucher : je surchauffe : mon "1" ne se transforme pas en "2"  : aïe.

Par contre si j'ai - 1 pour toucher, mon "2", lui, se transformera en "1"  : re - aïe.

Je trouve que si on garde le "1" naturel pour le premier cas, il serait un peu normal de le garder aussi dans le second.(ou que le modificateur soit réellement appliqué dans le cas 1).

 Mais bon, la vie est si injuste ma p'tite dame.....

[Blork]

Bah si tu demandes au joueur, il va bien sur choisir l'ancien fonctionnement, vu qu'il était plus avantageux. 

 

Les relances et les modifs sont très puissants, c'est pour cela qu'ils ont nerf. Si, d'une façon ou d'une autre, tu arrives à ce que ton plasma n'explose plus jamais, il n'y aura plus réellement d’intérêt à cette règle.

[Dewz]

Il y a 1 heure, stormfox a dit :

Un autre truc : j' ai +1 pour toucher : je surchauffe : mon "1" ne se transforme pas en "2"  : aïe.

Euh ba non ^^ 

 

Ton 1 deviendra 2 après le modificateurs  donc pas de surchauffe possible avec un + 1 aux touches.

En revanche, même si tu as +1 aux touchers avec une CT2+, tu rates quand même, car un jet de 1 naturel est toujours un échec mais pas de surchauffe.

 

Mes deux sous ^^

[Titiii]

Il y a 1 heure, stormfox a dit :

Un autre truc : j' ai +1 pour toucher : je surchauffe : mon "1" ne se transforme pas en "2"  : aïe.

 Si, justement, le 1 naturel est transformé en 2 par le modificateur +1. Le 1 naturel est toujours un échec pour la réussite ou non du jet (valable pour les jets de touche/blessure/sauvegarde), mais pas pour les éventuels effets qui sont déclenchés selon le résultat de ce jet.

 

 Pour un jet de touche, c'est uniquement le fait de toucher la cible (c'est le but du jet) qui foire automatiquement sur un 1 naturel. Pour un jet de blessure, c''est uniquement le fait de blesser la cible qui rate sur un 1 naturel. Et pour un jet de sauvegarde, c'est le fait d'annuler la blessure qui ne marche jamais sur un 1 naturel.

 

 Par contre, le fait de faire exploser ton arme surchargée sur tout jet de touche de 1 ou infliger des blessures mortelles bonus sur chaque jet de blessure de 1 (j'ai pas d'exemple pour les jets de sauvegarde) se déclenchent sur un résultat de 1 (i.e. après relances et application des modificateurs). Car ce sont de simples effets kiss-cool qui s'ajoutent au but principal du jet. "Réussir" à faire exploser son plasma surchargé ou réussir à infliger une BM bonus avec un sniper n'est pas la même chose que de réussir à toucher ou blesser ta cible (respectivement).

 Donc un bonus de +1 sur un jet interdira les effets qui se déclenchent sur un résultat de 1 à ce jet (comme les incidents de tir des armes surchargées). De même, un malus de -1 à un jet interdira les effets qui se déclenchent sur un résultat de 6 à ce jet (touches multiples des armes Tesla, BM supplémentaires des snipers en tout genre).

 Si un jour, GW sort une capacité qui déclenche un effet sur un 1 naturel au jet de touche, dans ce cas les modificateurs n'auront aucun impact. Mais pour le moment ils ne l'ont pas fait...

 

 Edit : Grillé...

Modifié le 12 juin 2018 par Titiii

[stormfox]

Désolé mais, dans un premier temps je pensais comme vous, puis, j' étais persuadé (et déçu) d'avoir lu le contraire ici même, sur le warfo.

Finalement c'est une très bonne nouvelle (pour mes coulevrines à plasma sous "salve d'élimination" en particulier).

Et effectivement, je viens de trouver confirmation p2 du commentaires des designers.

Encore merci pour vos réponses.