[V8][Craftw] webway gate et nombre de poses

[petrus ruberus]

Bonjour les affreux ! 

 

Le problème du jour concerne les stratagèmes permettant de mettre en réserve un nombre variable d'unités pour un nombre variable de PC : webway gate, teleportarium etc.

 

Mon adversaire Eldar d'hier m'a soutenu qu'il pouvait déclarer ces 2 unités d'un coup pour 3 PC et que ça lui faisait gagner une pause. Du coup, comme nous avions chacun 9 poses, ce petit point lui à permis de prendre le +1 pour commencer. 

 

Ma question est donc simple : webway gate et les autres stratagemes du meme type (le teleportarium des custodes, ou la frappe de flanc tallarn par exemple) permettent-ils de mettre plusieurs unités en fep en même temps pour une seule pose ?

 

[Edit] je m'étais pas rendu compte que j'avais un titre vide. C'est réglé 

 

Modifié le 18 juin 2018 par petrus ruberus

[infirmier_house]

Bah... 

Ça dépend du stratagème lol il était écrit quoi dessus ? Certains stratagèmes (je pense aux démons) permettent de mettre une/plusieurs unitées en réserve pour 1/plusieurs pc. De plus comme c'est pas une phase certains stratagèmes peuvent être utilisés plusieurs fois. 

Laissons la paroles a nos amis en collant. 

[luxpo]

Le stratagème "frappe par la toile" stipule que pour 1 pc on peut mettre une unité d'infanterie ou de motard dans la toile au lieu de la placer sur le champ de bataille. Et si on dépense 3 pc on peut mettre 2 unités dans la toile. Ce stratagème ne peut être utilisé qu'une seule fois par bataille et ne peut pas être couplé avec le stratagème "frappe nébuleuse" qui permet de faire la même chose pour un véhicule avec le mot clé vol. 

 

Dans la mesure ou ces 2 unités sont distinctes cela correspond à deux poses et non une seule dans le cas de l'utilisation du premier stratagème. Par contre pour le second cas si le véhicule est un transport il peut contenir une unité embarquée selon les règles classiques. 

[petrus ruberus]

il y a 21 minutes, luxpo a dit :

Dans la mesure ou ces 2 unités sont distinctes cela correspond à deux poses et non une seule dans le cas de l'utilisation du premier stratagème.

Ok, mais dans la mesure où on ne peut utiliser ce stratageme qu'une seule fois, concretement comment ca se passe si tu decides de claquer 3 PC pour les deux unites...

 

Parce qu'à partir du moment où tu l'annonce, techniquement ton adversaire sais que tu vas mettre deux unités en fep...

 

[luxpo]

En gros tu annonces l'utilisation de ton stratagème au moment de la phase de déploiement et lorsque tu décides de mettre ton unité dans la toile tu le fais au lieu de la mettre sur le champ de bataille.

 

[krepta]

Le 16 juin 2018 à 21:42, infirmier_house a dit :

Bah... 

Ça dépend du stratagème lol il était écrit quoi dessus ? Certains stratagèmes (je pense aux démons) permettent de mettre une/plusieurs unitées en réserve pour 1/plusieurs pc. De plus comme c'est pas une phase certains stratagèmes peuvent être utilisés plusieurs fois. 

Laissons la paroles a nos amis en collant. 

 

du coup j'ai du mal comprendre la rêgle mais cela signifie que si je laisse 2 unités d"horrors, un fluxmaster et une unité de flamers en réserve grace au stratagème (pour 4 point de commandement en tout puisque moins de 8 ou 8 en puissance pour chacune des unités) celles ci ne compte pas en pose? pas comme les unités que tu mets en Frappe en profondeur ou tu es obligé de les déclarer en Fep au lieu d ele sposer? je pensais que le fait de mettre les unités en reserve avec le strat démon etait exactement la meme chose que la Fep, chaque unité devant etre déclarée et donc compter comme une pose.

[alt-f4]

A mon sens, ce sont deux situations (et stratagèmes) différentes :

 

- Le stratagème Craftworlds n'est utilisable qu'une seule fois (et pas au "début de la phase de déploiement", mais bien pendant le déploiement"). Lorsqu'on l'utilise, on peut placer une (1PC) ou 2 unités (3PC) dans la toile. En une "pose", grâce au stratagème, on "déploie" dès lors jusqu'à deux unités avant que l'adversaire ne déploie sa suivante. Et on "gagne" donc une pose.

 

- Le stratagème Démons du Chaos peut être utilisé plusieurs fois "pendant le déploiement". Chaque fois qu'on l'utilise, on peut déployer dans le Warp une unité (au coût de 1PC si PL<=8, 2PC si PL>8). Dans ce cas, on ne "gagne pas de pose" parce que l'adversaire va pouvoir déployer une unité entre chaque utilisation.

Modifié le 18 juin 2018 par alt-f4

[ange]

Pour moi le stratagème Eldar te permet de poser les 2 unités d'un coup en réserve si tu pais les 3 PC.

Quand tu utilises un stratagème tu appliques ses effets immédiatement.

 

Tu décides pas de claquer se stratagème sans préciser le coup et donc le nombre d'unités mis en réserve, car pour les personnages qui on des règles pour jeter des dés a l'utilisation des stratagème ça bloque.

[allio]

C'est la même situation que les Custodes et la Deathwatch, pour ne citer que eux.

 

Je me suis déjà fait cette remarque de la pose unique via le strata, mais ca m'avait semblé être une dérive de la règle.

 

Finalement, j'en ai retenu que le strat permet en payant tout de suite 3CP de déployer, en l’occurrence, deux unités en réserve plutôt que sur la table. On ne te demande pas de les poser a l'instant T où tu utilises le strata, il me semble, mais ça t'obligerAIT a annoncer ton nombre d'unité dans la toile (via le strat) au préalable (d'ailleurs il me semble que la redaction dit bien "you can set up" et pas "set up" tout cours, sous entendu tu peux changer d'avis et pas mettre dans la toile).

Modifié le 19 juin 2018 par allio

[Fruch]

Pour moi et ce n'est que mon avis.

 

Tu déclares que tu mets 1 unité dans la toile pour 1PC, puis plus tard lors de la phase de déploiement, tu décides d'en mettre une seconde (et dernière pour le coup) pour 2PC supplémentaires soit 3PC au total car 2 unités.

C'est comme cela que je le vois, il n'y a pas de temporalité. Le stratagème n'est utilisé qu'une seule fois au final durant la phase de déploiement.

[Rantanplant]

Pareil que Fruch.

[allio]

Il y a 18 heures, Fruch a dit :

Pour moi et ce n'est que mon avis.

 

Tu déclares que tu mets 1 unité dans la toile pour 1PC, puis plus tard lors de la phase de déploiement, tu décides d'en mettre une seconde (et dernière pour le coup) pour 2PC supplémentaires soit 3PC au total car 2 unités.

C'est comme cela que je le vois, il n'y a pas de temporalité. Le stratagème n'est utilisé qu'une seule fois au final durant la phase de déploiement.

Techniquement si tu décides de compléter l'usage du stratagème dans un second temps pour y placer la 2eme unité, tu l'as utilisé une seconde fois (ce qui n'est pas possible).

C'est pour cela qu'il me semble plus réaliste d’annoncer placer 1 ou 2 unités dès l'usage du stratagème.

 

Bon clairement c'est du chipotage de règle: au final, même si ça fait une légère différence tactique, on parle d'un détail de jeu.

 

A titre perso je ne serai jamais aussi a cheval sur cette règle (sauf peut être si j'ai une sérieuse rancune envers mon adversaire...)

[petrus ruberus]

Ça a quand même une sérieuse influence sur le +1 du jet pour commencer...

 

C'est loin d'être aussi anecdotique que ça. 

 

Personnellement suite à vos arguments, J'ai tendance à être d'accord avec mon adversaire finalement. Tu utilise un stratagème une seule fois, et tu placés directement x unités en réserves. 

 

Après, ça coûte quand même 3 PC...

[Rantanplant]

Sauf que ça va à l'encontre de la séquence de déploiement.

 

 

 

 

[TheBoss™]

Il est possible de placer plusieurs unités lors d'une "pose" (Commentaires des designers p4).

 

Stratagème Webway Strike, Codex Craftworld p119

Citation

(..) Use this Stratagem during deployment if you have not used the Cloudstrike Stratagem (pg 118) this battle. If you spend 1 CP, you can set up one ASURYANI INFANTRY or one ASURYANI BIKER unit from your army in the webway instead of placing it on the battlefield. If you spend 3 CPs, you can set up two such units in the webway instead. (...) This Stratagem can only be used once per battle.

Les deux options (1 CP et 3 CP) sont mutuellement exclusives ("instead").

La possibilité de retarder la pose des unités n'est pas prévu dans les règles du stratagème, ni dans les règles générales.

La possibilité de fractionner le paiement du stratagème n'est prévu dans dans les règles du stratagème, ni dans les règles générales.

 

En définitive, le paiement des 3 CP se fait d'un seul coup et permet le placement immédiat des deux unités pour le coût d'une seule "pose". 

[luxpo]

Merci pour l'éclaircissement ! Résultat une petite subtilité de jeu supplémentaire en craft. 

[allio]

Je suis pas pleinement convaincu par l’argument de @TheBoss™. 

 

Le stratagème n'oblige/ne permet en rien de poser immédiatement. Il donne simplement la capacité de pouvoir déployer dans la toile au lieu de la table. Je pense même qu'on peut claquer ce stratagème au début de la phase de déploiement et poser plus tard l'unité  (la dernière pose par exemple) dans la toile.

 

Il n'y a aucun caractère exécutif immédiat et, de se fait, pas de possibilité directe de placer deux unités simultanément en réserve. La mention de immédiatement n'existe pas, je ne vois aucune raison d'en inventer une; il convient de suivre la séquence de déploiement.

Modifié le 20 juin 2018 par allio

[TheBoss™]

il y a 7 minutes, allio a dit :

Le stratagème n'oblige/ne permet en rien de poser immédiatement. Il donne simplement la capacité de pouvoir déployer dans la toile au lieu de la table. Je pense même qu'on peut claquer ce stratagème au début de la phase de déploiement et poser plus tard l'unité  (la dernière pose par exemple) dans la toile.

La possibilité de retarder ou fractionner le placement des unités suite au paiement du stratagème n'est prévu dans dans les règles du stratagème, ni dans les règles générales. 

 

Par suite, le placement des unités est concomitant à l'utilisation du stratagème, donc fait immédiatement suite au paiement des PC qui authentifie l'usage effectif du stratagème.

 

 

[allio]

Si cela se joue ainsi, alors fort heureux la Deathwatch qui peut placer trois unités en une pose...

 

Je demanderai sur le warhammer community si l'info peut être remontée pour détailler l'usage, je reste froid à cette interprétation.

Modifié le 20 juin 2018 par allio

[Oliveira]

Je suis pas d'accord avec @TheBoss™

 

Le stratagème octroie simplement le droit de pouvoir poser 1 ou 2 unités en réserve de FeP au cours de ton déploiement (qui n'auraient pas eu le droit à l'origine). C'est tout.

Il n'y a même pas lieu d'annoncer quelles seront les unités concernées au moment où tu lances le stratagème.

[petrus ruberus]

Il y a 2 heures, allio a dit :

Si cela se joue ainsi, alors fort heureux la Deathwatch qui peut placer trois unités en une pose...

En même tps, si tu mets un transport avec 5 bonhommes et 4 personnages, ça te fait 6 unités en une pose. Encore une fois, ça coûte 3 PC de le faire. C'est pas non plus gratuit ou déséquilibré à mon sens. Mais C'est vrai que quand tu joues contre, c'est à prendre en compte...

[TheBoss™]

Il y a 3 heures, Oliveira a dit :

Le stratagème octroie simplement le droit de pouvoir poser 1 ou 2 unités en réserve de FeP au cours de ton déploiement (qui n'auraient pas eu le droit à l'origine). C'est tout. 

Il n'y a même pas lieu d'annoncer quelles seront les unités concernées au moment où tu lances le stratagème.

Alors cite moi le passage dans les règles du stratagème ou les règles générales offrant la possibilité de retarder ou fractionner le placement des unités suite au paiement du stratagème.

 

Nonobstant,  Stratagème Webway Strike, Codex Craftworld p119

Citation

(..) If you spend 1 CP, you can set up one ASURYANI INFANTRY or one ASURYANI BIKER unit from your army in the webway instead of placing it on the battlefield.  If you spend 3 CPs, you can set up two such units in the webway instead. (...)

L'expression est à l'indicatif présent : si tu acceptes l'option, c'est maintenant, pas plus tard.

Tu paies, tu places ton unité/tes deux unités dans la toile au lieu de la (les) poser sur le champ de bataille.

 

Les règles ne t'offrent pas la possibilité de choisir une ou deux unités puis de choisir le moment pour les placer plus tard selon ta convenance personnelle.

[allio]

Il y a 3 heures, TheBoss™ a dit :

Alors cite moi le passage dans les règles du stratagème ou les règles générales offrant la possibilité de retarder ou fractionner le placement des unités suite au paiement du stratagème.

Cite moi ce qui t'autorise a en poser deux en même temps dans ce stratagème? tu as une séquence de déploiement a suivre et rien ne te dit que tu dois immédiatement les poser.

 

Si je prend exemple de l'auspex scan (ou tout équivalent), tu as la notion de immédiatement. La je ne la  vois pas. 

 

Par ailleurs, il y a des stratagèmes qui sont différés dans le temps: je pense au stratagème blood angels "sur des ailes de feu" qui est en deux temps. J'ai pas tous les exemples qui me viennent mais ils y en as surement d'autres plus pertient.

 

Enfin, je ne suis pas un cas isolé a avoir cet avis: 

 

 

Modifié le 20 juin 2018 par allio

[TheBoss™]

il y a 22 minutes, allio a dit :

Par ailleurs, il y a des stratagèmes qui sont différés dans le temps: je pense au stratagème blood angels "sur des ailes de feu".

Il y a un défaut notable de compréhension.

Tu invoques le stratagème Blood Angels "Sur des Ailes de feu" (Codex Adeptus Astartes Blood Angels p136). Ce stratagème a 2 effets :

1. le premier effet est que tu retires l'unité de la table;
2. l'effet kiss-cool est que tu dois la replacer à la fin de la phase.

Bref seul l'effet kiss-cool est différé et le minutage de ce différé est explicite. 

Et le premier effet peut être qualifié d' "immédiat" suite à la sélection de l'unité (qu'intercalerais-tu sinon entre le choix et le retrait de l'unité de la table ?), bien que la règle ne mentionne pas le terme "immédiat".

 

Autrement dit, l' "immédiateté" ne résulte nécessairement de l'existence d'une formulation contenant le terme "immédiat", mais du fait qu'il n'est pas possible d'intercaler d'autres événements entre deux événements de jeu.

 

Tu concéderas qu'il n'existe aucune mention temporelle explicite évoquant un quelconque différé dans la règle du stratagème Webway Strike.  

 

il y a 48 minutes, allio a dit :

Cite moi ce qui t'autorise a en poser deux en même temps dans ce stratagème?

On reprend : Stratagème Webway Strike, Codex Craftworld p119

Citation

(..)  If you spend 3 CPs, you can set up two such units in the webway instead. (...)

Si je dépense 3 CPs, j'ai deux options (can) :   

• je ne place pas d'unités dans la toile (je n'ai d'obligation de les placer)
• je place des unités dans la toile, et dans ce cas, je n'ai pas le choix, j'en place deux.

Citation

rien ne te dit que tu dois immédiatement les poser.

Cites moi une règle du stratagème ou une règle générale qui s'intercale entre.

Et n'oublie pas que le stratagème Webway Strike fonctionne dans tous les modes de jeu et pas uniquement en Jeu égal , et que les déploiements ne sont pas tous des déploiements alternés. 

 

Bref, le stratagème Webway Strike peut permettre de gagner une pose dans les scénarios utilisant un déploiement alterné.

[allio]

Entendons nous sur un désaccord. Je n'ai plus envie de tourner autour du pot  

Merci pour l'échange

Modifié le 20 juin 2018 par allio