Délestage ?

[kehl flint]

Une question concernant cette compétence, il est dit, je cite : "les regles normales de passe s'appliquent, à ceci près qu'elle ne provoque pas de Turnover"

Cela veut il dire que je ne peux utiliser cette compétences qu'une seule fois par tour ?

Ou que je peux faire tourner en bourrique mon adversaire, en enchaînant les délestages ?

Ludiquement 

[Barbarus]

Bah, si les règles "normales de passe s'appliquent", je dirais une fois par tour...

Mais, et ce mais est important, la règle lancer le ballon dit qu' "une fois par tour, un joueur de l'équipe active peut effectuer une action de passe"...

Or, là, nous ne sommes pas dans une situation où il s'agit d'un joueur de l'équipe active qui effectue une passe, mais d'une compétence qui permet d'effectuer une passe "quand un adversaire déclare un blocage contre [le joueur ayant cette capacité] (p.107 de l'almanach et p.39 de la trad. VF de DZ02) et RIEN dans la description de la compétence n'indique qu'un seul joueur peut utiliser cette compétence par tour (la seule restriction, c'est lors "du second blocage" contre le même joueur).

Donc, rien ne semble t'empêcher de faire tourner en bourrique un adversaire, mais à portée de Passe Courte uniquement (ce qui limite beaucoup les choses, mine de rien) et lorsqu'il bloque tes porteurs de balle...

 

Barbarus : rien n'empêche d'utiliser cette compétence avec deux joueurs différents (ou plus) lors d'un même tour...

[deussanguinius]

Même philosophie, on est hors activation de l'équipe active. Donc je ne vois rien qui t'empêche de faire tourner ton adversaire en bourrique (hormis le nombres de joueur qui ont délestage) 

[kehl flint]

Ok c'est marqué Passe Rapide, mais si je le combine avec passe désespérée ? Je peux marquer un TD ?

 

Modifié le 18 juin 2018 par kehl flint

[marmoth]

il y a 31 minutes, kehl flint a dit :

Pourquoi passe courte ? Rien ne dit que l'on ne peut pas faire de bombe ! 

Pour moi c'est dit que c'est une juste passe rapide qu'on peut faire, même pas une courte

 

Et sinon, je ne suis pas d'accord sur le multi delestage, comme il est dit qu'on applique les regles normales de passe et qu'on ne peut en faire qu'une par tour je dirais qu'on ne peut faire qu'un seul delestage par tour adverse aussi

 

Cela ressemble carrément à un cas de clarification de regles à WH40k où tout le monde va pouvoir camper sur ses positions sur 107 pages avec des arguments tout aussi viables les uns que les autres. Dès que les règles disent "c'est comme" ou "on assimile à" c'est la cata...

Alors j'argumenterais simplement ceci:

Franchement plusieurs delestages ça serait completement fumé non?

 

 

 

Modifié le 18 juin 2018 par marmoth

[Drigor]

La référence à la règle de passe ne concerne à mon sens que la résolution du délestage (de la pseudo passe quoi).

J'aurais tendance à penser que plusieurs joueurs de l'équipe non active qui se font bloqué tour à tour peuvent utiliser cette compétence de joueur, puisque rien dans sa description n'interdit de l'utiliser si un autre joueur l'a déjà fait précédemment.

 

[petitgars]

Il y a 5 heures, kehl flint a dit :

Ok c'est marqué Passe Rapide, mais si je le combine avec passe désespérée ? Je peux marquer un TD ?

 

Tu peux marquer un TD sur un délestage - et d'ailleurs, dans ce cas, le blocage est résolu, bien qu'il y ait touchdown.

 

Cette compétence permet bien de faire des passes, plusieurs fois, le cas échéant.

 

Concernant la conjonction "délestage / passe désespérée", la question a déjà été posée ici :http://talkfantasyfootball.org/viewtopic.php?f=10&t=27039&p=482350&hilit=dump+hail+pass#p482350

Et Galak (un des auteurs de Blood Bowl) a indiqué que les deux compétences NE pouvaient PAS être utilisées conjointement.

[Jurrow²]

Est-ce que cette compétence permet de gagner de l'xp (avec des REU)? C'est pas préciser dans la compétence que tu ne peux pas mais sait-on jamais

[Barbarus]

Youpsla, c'est ma faute...

J'ai confondu "passe rapide" et "passe courte"... Désolé...

Mais "non" pas de distance plus longue que "passe rapide" (la bombe, tu oublie directement).

Pour Passe désespérée, idem... Oui, le joueur peut faire la passe où il veut, MAIS la compétence délestage impose une limite (passe rapide), et rien ne dit que cette limite ne s'impose plus si le joueur a une autre compétence... Donc, elle s'impose en dépit de l'autre compétence.

 

La compétence "Délestage" suit les règles des Passes. Or, quand on lit "REU : un joueur qui réussi une passe précise qui est réceptionnée [...] gagne  un pt de Star Player" (p.53 de l'almanach), je ne vois pas pourquoi il n'en marquerait pas avec délestage...

 

Barbarus : ne pas répondre aux questions quand on a la tête dans l'seau... ça aide a éviter de se mélanger les pinceaux entre passe rapide et passe courte...

Modifié le 19 juin 2018 par Barbarus

[petitgars]

Oui, tu gagnes bien un XP avec un délestage réussi.

[marmoth]

Le 18/06/2018 à 20:50, Drigor a dit :

J'aurais tendance à penser que plusieurs joueurs de l'équipe non active qui se font bloqué tour à tour peuvent utiliser cette compétence de joueur, puisque rien dans sa description n'interdit de l'utiliser si un autre joueur l'a déjà fait précédemment.

On peut considérer que " on applique les regles normales de passe " limite à une passe unique car:

 

Le 18/06/2018 à 20:50, Drigor a dit :

La référence à la règle de passe ne concerne à mon sens que la résolution du délestage (de la pseudo passe quoi).

Cette interpretation n'est pas explicite du tout

 

Au contraire:
 

Le 19/06/2018 à 00:31, petitgars a dit :

Cette compétence permet bien de faire des passes, plusieurs fois, le cas échéant.

Quelle est ta justification?

Si ta justfication c'est "ce n'est pas écrit qu'on ne peut pas" je répondrais simplement que "ce n'est pas écrit qu'on peut" et qu'en général pour tirer un avantage (plusieurs delestages possibles) dans les règles il est de coutume de devoir pouvoir le justifier textuellement

 

Et justement textuellement:

 

DÉLESTAGE (PASSE)
Cette compétence permet au joueur d'effectuer une
Passe Rapide quand un adversaire déclare un Blocage
contre lui, l'autorisant ainsi à se débarrasser du ballon
avant d'être touché. Effectuez la passe de Délestage
avant que l'adversaire n'effectue son Blocage. Les règles
normales de Passe s'appliquent (y compris celles des
Interceptions) à ceci près que cette passe ne provoque
pas de Turnover, pour aucun des camps, quel que soit
son résultat. Une fois la passe effectuée, l'adversaire
effectue son blocage et continue son tour. Délestage ne
peut être utilisé lors du second blocage d'un adversaire
ayant la compétence Frénésie, ni avec les compétences
Bombardier et Lancer de Coéquipier.

 

LANCER LE BALLON / LANCER
Le ballon ne peut être passé qu’une seule fois par tour.

 

LA SÉQUENCE DE JEU
Blood Bowl se joue en deux mi-temps de seize tours
chacune (huit tours par coach). À l’issue de la seconde
mi-temps, l'équipe qui a marqué le plus de
touchdowns l’emporte. La partie respecte une
séquence de jeu simple mais stricte, qui se déroule
comme suit :
A. Tour de l'équipe à la réception.
B. Tour de l'équipe qui engage.
Répétez les phases A et B, jusqu'à la fin d’une phase
de jeu.

 

Textuellement cela a beau être le tour adverse c'est un tour

Du coup je vois difficilement comment autoriser plusieurs delestage par tour

 

Le 19/06/2018 à 01:06, Jurrow² a dit :

Est-ce que cette compétence permet de gagner de l'xp (avec des REU)? C'est pas préciser dans la compétence que tu ne peux pas mais sait-on jamais

Je suis d'accord aussi, une passe de delestage réussie fait gagner 1 xp, puisqu'on suit les regles de passe

 

Le 19/06/2018 à 00:31, petitgars a dit :

Concernant la conjonction "délestage / passe désespérée", la question a déjà été posée ici :http://talkfantasyfootball.org/viewtopic.php?f=10&t=27039&p=482350&hilit=dump+hail+pass#p482350

Impossible d'aller sur ton lien, il y a des infos sur le multi delestage?

PS: En gros, en l'absence d'infos sur ce qu'on voulu dire les auteurs à propos de "Les règles normales de Passe s'appliquent" , en l'état , pour moi, il y a plus d'argument pour dire qu'on ne peut faire qu'un seul delestage

 

Au deuxième blocage du nouveau porteur de balle, delestage fonctionne: t'as bien l'autorisation de tenter une passe alors que c'est pas ton tour cependant la règle de passe t’interdit d'en lancer une deuxième. C'est un cas de permission / limitation (1 seule passe)

 

Modifié le 27 juin 2018 par marmoth

[Barbarus]

Attention...

Tu confond les "règles de passe" et les limitation de l' "Action de passe"...

Et c'est bien "l'action de passe" qu'on ne peut faire qu'une fois par "tour de l'équipe active" (p.18 du livre de livre de règle).

Idem dans la limitation (p.13), c'est "l'Action de passe" qui est limité à une par joueur et par tour... Or, Délestage parle d'utiliser les règles de passe, mais ne mentionne jamais l'Action de passe... Ce n'est donc pas une Action de passe...

De plus on n'est pas dans le tour de l'équipe active (puisque c'est le tour de l'autre équipe, à priori) et que les Actions se font uniquement durant "le tour de l'équipe" (p.13 de BB16 : "durant son tour, une équipe peut effectuer une action avec chacun de ses joueurs")...

Donc la limitation à une passe par tour de l'équipe active ne s'applique pas puisqu'on n'est pas durant le tour de l'équipe active (toujours à priori).

Donc, rien n'empêche d'utiliser délestage plusieurs fois par tour...

A moins que tu ne me trouve un passage qui explicite le fait qu'on puisse faire une Action hors de son tour...

 

Pour finir d'enfoncer le clou : "lorsque tous les joueurs d'une équipe ont effectué leur Action,le tour s'achève [...]". On ne fait donc bien des Actions que durant "son" tour, pas le tour adverse...

 

Utiliser les règles de passe : c'est la portée, les modificateurs des ZdT, mais en aucun cas les limitations de l'Action de Passe...

 

 

Barbarus : prend bien le temps de tout relire, ces arguments du tour de l'équipe active ont déjà été exposés pour différencier l'Action et la Passe en elle-même, et à aucun moment tu n'y prête attention dans ton argumentaire (alors que c'est ceux-ci qu'il faudrait battre en brèche pour étayer ton argumentation...)

[marmoth]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Tu confond les "règles de passe" et les limitation de l' "Action de passe"...

Et c'est bien "l'action de passe" qu'on ne peut faire qu'une fois par "tour de l'équipe active" (p.18 du livre de livre de règle).

Comme je l'ai dis au premier post ça sent les 75 pages de palabres pour tourner en rond mais bon...

 

Non, je ne suis pas d'accord, dans delestage c'est bien écrit: Effectuez la passe de Délestage

Je suis en droit de penser qu'on parle bien d'une action de passe ici

 

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que ton interpretation se défend, et que je n'ai pas plus d'argument pour le démonter que toi tu en as pour démonter le mien

 

Pour moi, en toute logique, faire une passe c'est une action de passe tout autant "qu'effectuer une passe"

 

Je pars du principe que par défaut il vaut mieux appliquer le plus de regles possibles quand on a un doute, pas enlever les trucs qui vous plaisent pas pour gagner des avantages.

 

 

Je ne vois franchement pas pourquoi on commencerait à lire les regles de passe à partir du ixieme paragraphe en ometant volontairement le début

Ma question est la suivante:

Peut on avec ce qui est écrit dans la comp delestage se dispenser d'appliquer ce qui est écrit dans les regles de passe depuis le tout début?

 

LANCER
Tout d’abord, le coach doit déclarer que le joueur
entreprend une Action de Passe. Le joueur peut lancer
le ballon à un autre joueur de son équipe (ou de
l’équipe adverse s’il le veut vraiment) voire sur une
case vide, bien que la première de ces options soit
manifestement la plus utile, surtout pour lui éviter le
courroux de ses propres coéquipiers ! Le ballon ne
peut être passé qu’une seule fois par tour.

Ensuite, le coach doit mesurer la distance à l’aide de la réglette

 

On se rend bien compte que non:

La regle delestage dit qu'on a droit de faire une passe pendant le tour adverse.

Et ensuite? On fait une passe donc on se refere aux regles comme c'est écrit au chapitre parlant des passe

on déclare sa passe, on détermine la cible, on calcule les bonus...

Vous etes bien obligés de suivre toute la procédure normale

 

A part pour gagner un avantage indu je ne vois pas pourquoi vous pourriez dire "Tout d’abord, le coach doit déclarer que le joueur
entreprend une Action de Passe" et "Le ballon ne peut être passé qu’une seule fois par tour." je ne le prends pas en compte alors que c'est completement noyé en plein milieu du process de passe lui même

 

On remarque bien que chaque point de regle dans le paragraphe dédié à la passe a été spécifié dans delestage lorsque cela posait probleme.

Le mouvement? on en avait pas donc c'est bon

Turnover? hop corollaire dans delestage

etc

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Pour finir d'enfoncer le clou : "lorsque tous les joueurs d'une équipe ont effectué leur Action,le tour s'achève [...]". On ne fait donc bien des Actions que durant "son" tour, pas le tour adverse... 

Ton clou il est tordu, c'est justement précisé exprès après:

à ceci près que cette passe ne provoque pas de Turnover, pour aucun des camps, quel que soit son résultat.

 

La compétence explique justement dans quelle mesure on peut faire une action pendant le tour adverse ( Cette compétence permet au joueur d'effectuer une Passe Rapide quand un adversaire déclare un Blocage contre lui )

 

Quand tu effectues ta passe de delestage c'est écrit que tu dois te reporter aux regles de passe, or si je prends le paragraphe du lancer la premiere phrase c'est:

 

LANCER
Tout d’abord, le coach doit déclarer que le joueur
entreprend une Action de Passe

 

Si à partir de là quand tu lances la balle tu me dis qu'on fait pas une action de passe, on va avoir du mal à en discuter.

 

 

 

Modifié le 27 juin 2018 par marmoth

[Barbarus]

Citation

Je suis en droit de penser qu'on parle bien d'une action de passe ici 

Mais c'est justement là qu'est l'os!

On ne parle pas d' "Action", mais d'une passe...

Où vois-tu me mot action? Tu "es en droit de...", moi, je lis...

 

Citation

Quand tu effectues ta passe de delestage c'est écrit que tu dois te reporter aux regles de passe, or si je prends le paragraphe du lancer la premiere phrase c'est:

 

LANCER
Tout d’abord, le coach doit déclarer que le joueur
entreprend une Action de Passe

 

Bah, justement également, c'est pas tout à fait marqué ça !

 

Voilà ce que je lis, moi, dans le bouquin de règle BB16 p.18 :

Lancer le ballon

"Une fois par tour, un joueur de l'équipe active peut effectuer une Action de passe [...]".

-> c'est ça le premier paragraphe de "lancer le ballon" (donc de la règle des passes)...

Donc, effectivement, si quand tu cite, tu omets le paragraphe précédent, "oui", la discussion risque d'être dure!

 

 

Citation

Si à partir de là quand tu lances la balle tu me dis qu'on fait pas une action de passe,

Moi, à partir de ce que je lis, on est pas dans le tour de l'équipe active (p.18), les Actions se passent dans le tour de l'équipe Active (p.13) et doivent être déclarée (là, délestage m'impose, si je l'utilise, de faire une passe, pas de déclarer une Action) et la compétence dit que "effectuez la passe de Délestage [(sans majuscule au mot passe au passage..)] avant que l'adversaire effectue son blocage. Les règles normale de passe s'appliquent, à ceci près que cette passe ne provoque pas de [TO]", donc que la compétence ne fait à AUCUN moment référence à l'Action de passe et je ne vois pas où tu vois qu'une "passe de Délestage" est limitée à une fois par tour...

A moins que tu ne parviennes à trouver dans les règles qu'une Action de Passe peut se faire hors tour de l'équipe Active (mais avec une citation précise, et non approximative), on a bien une différenciation (nécessaire?) entre la "passe" (le fait de faire une passe, avec les règles de passe (portée, ZdT, Interception, etc.)) et l'Action de Passe (qui rajoute la limitation d'une fois par tour, le fait de devoir être déclaré avant "de l'effectuer" (p.13) et le fait que c'est durant le tour de l'équipe active)...

Relis bien les passages de la p.13 et 18 que j'essaye de citer le plus précisément possible : le paragraphe que tu zappe avec ta citation appuie les choses dans un sens différent de celui que tu défends...

 

Y'a pas besoin de 70 pages de discussion :

-soit tu trouves, dans les règles un point qui indique que les Actions peuvent se passer hors tour de l'équipe active et un point qui contredis précisément le fait que la limitation de l'Action de Passe ne concerne pas que l'équipe active (ce qu'on lit spécifiquement p.18), et dans ce cas là, la discussion est close... Tu as raison, j'ai tord.

- soit tu ne trouve pas dans les règles ces deux points de règles, et dans ce cas, j'ai raison et tu as tord...

-> y'a pas besoin de polémiquer 70 pages... Juste d'amener des citations précises...

 

Le point qui peut provoquer le doute, c'est p.18 "le ballon ne peut être passé qu'une seule fois par tour"... Mais on est dans le paragraphe où on déclare l'Action de Passe  (puisqu'on doit "déclarer que le joueur entreprend un Action de passe"), or Délestage ne demande pas qu'on déclare une Action de passe... Juste qu'on en fasse une...

 

De plus, la règle des Actions précise bien que "un joueur doit terminer son Action avant qu'un autre joueur puisse en effectuer une" (p.13, une fois de plus)...

-> C'est donc compliquer d'expliquer qu'un joueur adverse fait une Action de Passe alors qu'un joueur de l'équipe active n'a pas terminé son Action (de blitz à tout hasard...)

 

Délestage :

- ne mentionne pas l'Action de passe (à la différence d'un Lancer de Coéquipier par exemple);

- n'impose pas de "déclarer une Action de Passe";

- a lieu pendant le tour adverse (alors que le descriptif des Actions ne montre que l'enchaînement des Actions au sein du tour de l'équipe active);

- peut être effectué au milieu d'une Action ( ex : je déclare un blitz, bouge mon joueur, et décide au milieu du mouvement de finalement aller taper le joueur avec délestage (rien ne m'obligeant à déterminer la cible de mon blitz au début de l'Action...)) . Exemple simple qui contredit la p.13 si on fait bien une "Action de passe" avec le Délestage;

-  ne précise pas que cette compétence ne peut être utilisée que par un seul joueur par tour;

- "Lancer le ballon" spécifie que l'Action de passe est effectuée par un joueur de l'équipe active (p.18), ce qui n'est pas le cas ici;

- on est dans le cadre d'une "compétence", pas d'une Action (de passe ou autre)...

 

Donc, autant je peux entendre que le "ballon ne peut être passé qu'une fois par tour" de la p.18 sème un doute légitime et puisse soulever le débat (est-ce que le fait qu'il fasse partie du paragraphe où on doit déclarer l'Action le limite à cette Action ou non?), autant le fait que la "passe de Délestage" soit considérée comme une Action de Passe, pour moi, y'a clairement aucun doute  possible.

 

Barbarus : en revanche, pour ce point de débat, là, on entre dans l'interprétation et en FER pure, tu as raison... "une passe par tour", quelque soit son origine...

 

 

Edit : sachant que, pour profiter d'un multi-delestage, il faut :

- réussir ses passes (alors qu'on est dans une ZdT)

- réussir ses réceptions (de joueurs se trouvant dans des ZdT - puisqu'eux-même devront se délester)

- avoir beaucoup de joueur à porté;

- avoir des joueurs avec cette compétence en grand nombre dans l'équipe;

-> en terme de jeu, si on autorise le multi (pour moi, oui, mais je suis en contre FER, donc c'est pour ça que je parle d'autorisation), ça va pas être évident à mettre en place malgré tout...

 

Modifié le 27 juin 2018 par Barbarus

[petitgars]

Il y a 9 heures, marmoth a dit :

Impossible d'aller sur ton lien, il y a des infos sur le multi delestage?

Non, mais je n'ai pas prétendu que c'était le cas.

Il faut un compte pour accéder à ce forum, et le lien fonctionne alors.

 

Je suis de l'avis de Barbarus : ce n'est pas une Action de passe. Hors, c'est l'Action de passe qui limite à un. Il y a des situations ou tu peux faire deux passes dans le même tour (des cartes). Les bombes peuvent êtres lancées plusieurs fois, et elles suivent les règles de passe.

 

Néanmoins, si ton doute prévaut, je t'invite à poser la question auprès d'un public aguerri, c-a-d :

- soit les tournoyeux français sur teamfrancebb,

- soit les anglais sur talkfantasyfootball.org.

[marmoth]

Citation

Je suis de l'avis de Barbarus : ce n'est pas une Action de passe.

Néanmoins, si ton doute prévaut, je t'invite à poser la question auprès d'un public aguerri, c-a-d :

@petitgars

Qu'est ce qui prouve que ce n'est pas une action de passe un delestage?

 

Je ne cherche pas un consensus entre joueurs fréquents ni une habitude/convention de tournoi

 

Je connais des tas de gens qui ont fait tous la même erreur pendant x années à WH40k  jusqu'à ce que qqn dise: "moi j'ai compris ça et c'est pas ce que vous dites" tout le monde l'a traité de débile jusqu'à ce que qqn vérifie ses dire en parle à d'autres puis concluent tous qu'en fait c'est lui qui a raison et que tout le monde appliquaient mal les regles depuis des années

 

Montrez moi que j'ai tord, je le reconnaitrais volontiers

 

PS: je n'ai pas dit qu'il y avait une justification dans ton lien j'ai juste posé la question car cela n'affichait pas la page chez moi

Y a t il un sujet qui merite que je cré un compte sur ce forum ou pas?

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Où vois-tu me mot action? Tu "es en droit de...", je "suis en droit de..."

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Bah, justement également, c'est pas tout à fait marqué ça !

C'est bien pour ça que j'ai dit des le départ que c'était un bourbier^^

 

Moi je suis bien d'accord qu'il y a une part d'interpretation dans mon raisonnement cependant:

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

Donc, effectivement, si quand tu cite, tu omets le paragraphe précédent, "oui", la discussion risque d'être dure!

 

LANCER LE BALLON
Une fois par tour, un joueur de l’équipe active peut
effectuer une Action de Passe. Le joueur peut faire un
mouvement normal et, après avoir terminé son
déplacement, il peut lancer le ballon, même si le
receveur est sur une case adjacente. Notez que le
joueur n’a pas à tenir le ballon au début de l’Action ; il
peut utiliser son mouvement pour aller ramasser un
ballon au sol puis le lancer, par exemple.
LANCER
Tout d’abord, le coach doit déclarer que le joueur
entreprend une Action de Passe.

...

 

C'est aussi répété dans le § d'après "action de passe", un paragraphe qui ne fait qu'exprimer les regles de passe

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

et je ne vois pas où tu vois qu'une "passe de Délestage" est limitée à une fois par tour...

C'est pas limité d'utiliser delestage plusieurs fois par tour

Mais comme tu disais plus haut que t'es limité par la portée de la passe t'es limite par le nombre de passe à cause de la regle de passe

 

Exemple: J'ai deux joueurs avec lancer précis, c'est pas la comp qui m'empeche de l'utiliser une deuxième fois c'est le nombre de passe

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

on a bien une différenciation (nécessaire?) entre la "passe" (le fait de faire une passe, avec les règles de passe (portée, ZdT, Interception, etc.)) et l'Action de Passe (qui rajoute la limitation d'une fois par tour et le fait que c'est durant le tour de l'équipe active)...

En fait c'est toi qui choisit de faire cette différenciation, pour moi elle n'a pas lieu d'être

Au final si tu ne prends pas en compte "équipe active" (la regle delestage  explique justement de passer outre le fait que c'est justement pas l'equipe active qui peut faire qq chose) on peut appliquer toutes les regles en ne faisant qu'un delestage

 

Je pense que tu prends le probleme à l'envers, tu veux faire plusieurs delestage et tu cherches dans les regles ce qui te dis que t'as pas le droit de faire, et si c'est le cas tu fais du wording pour dire qu'on applique pas le bout de regle là ou là pour que ça colle

C'est typiquement ce que font les joueurs de wh40k car dans les regles 40k y a des tonnes de "considérer comme" "faites comme si" et à chaque fois les joueurs disent -un peu comme toi ici- : oui mais c'est pas répété expressément que j'ai pas le droit

Donc la regle logique veut que si tu veux un avantage tu dois le prouver, et si coquille dans les regles il y a c'est corrigé dans la faq (1 million d'année plus tard pour 40k, alors BB houla...)

 

Tout ce que t'essaies de faire c'est de me faire revérifier les hypotheses de plus en plus loin jusqu'à ce que je te dise "bah là on sais pas" ou pire, que je dise une sottise...

C'est pas à moi de faire le boulot, si tu veux un avantage (plusieurs passe en cas de delestage) c'est à toi de poncer les regles pas moi...

Ecoute je te l'ai dit des le départ c'est un cas de bourbier, pour moi les deux argumentaires sont viables car faire du wording c'est difficilement attaquable et il n'y aura rien dans les regles qui permette de trancher

Tout ce que je peux faire c'est t'alerter sur la methode que tu emploies pour te justifier, et essayer de te faire voir que mes interpretations seront moins sujetes à discussion et que du coup, comme c'est souvent l'explication la plus simple qui est la bonne c'est moi qui ait raison

 

Je veux bien m'amuser avec toi a démonter toutes tes propositions et te prouver tout un tas de truc mais je connais deja ce que ça va donner à la fin, personne pourra trancher: 4+ ?

 

Je suis persuadé de te convaincre, ou au moins faire germer le doute en toi, donc allons y gaiment

 

Citation

-soit tu trouves, dans les règles un point qui indique que les Actions peuvent se passer hors tour de l'équipe active et un point qui contredis précisément le fait que la limitation de l'Action de Passe ne concerne pas que l'équipe active

Bah avant de chercher une regle qui indique que les actions peuvent se passer hors de son tour je te pose la question:

Existe t il un autre cas que delestage où c'est le potetiellement aussi le cas?

Si il n'y a que delesage il est fort à parier que dans les regles ce sujet ne sera pas abordé, t'as cherché de ton coté au moins?

 

Pour moi ce qui est écrit dans la regle delestage me suffit: on peut lancer le ballon pendant le tour adverse, je prends le paragraphe de lancer le ballon: premiere phrase je dois declarer une action de passe donc c'est une action de passe

 

Pour rappel:

DÉLESTAGE (PASSE)
Cette compétence permet au joueur d'effectuer une
Passe Rapide quand un adversaire déclare un Blocage
contre lui, l'autorisant ainsi à se débarrasser du ballon
avant d'être touché. Effectuez la passe de Délestage
avant que l'adversaire n'effectue son Blocage. Les règles
normales de Passe s'appliquent

 

LANCER
Tout d’abord, le coach doit déclarer que le joueur
entreprend une Action de Passe. Le joueur peut lancer
le ballon à un autre joueur de son équipe 

 

Tout ce que tu trouves à dire pour gratter plusieurs delestage c'est qu'il ont pas textuellement écrit "action de passe" dans l'explication de delestage

Franchement je trouve que c'est faire du wording à haute dose

 

Citation

- soit tu ne trouve pas dans les règles ces deux points de règles, et dans ce cas, j'ai raison et tu as tord...

 

Ah non, toi aussi tu dois prouver que j'ai tord

Pour le moment t'y arrive pas non plus, et c'est pour ça que c'est un bourbier

Si t'arrives pas à prouver que j'ai tord on a potentiellement tous les deux raison et vu qu'on dit exactement le contraire ça va pas

 

Citation

Délestage ne demande pas qu'on déclare une Action de passe... Juste qu'on en fasse une...

Cela dit aussi qu'on applique toutes les regles normales de passe

Dans delestage cela ne reprend rien de ce qui est necessaire pour faire une passe, on est bien obligé de faire tout ce qui est dit dans le § lancer  non?

 

Pourquoi serait ce génant que passer la balle ne soit pas appelé une action de passe, à par réduire ton argumentation en miette?

Qu'est ce qui empeche que qu'on appelle ça une action de passe quand on passe la balle? Rien

 

Pour une fois que c'est pas paumé au milieu de nul part, (ah les regles wh40k écrites avec les pieds...) c'est la premiere phrase du paragraphe, j'ai pas franchement l'impression d'abuser

 

Citation

 

delestage

- ne mentionne pas l'Action de passe (à la différence d'un Lancer de Coéquipier par exemple);

 

Pas très comparable puisque lancer un coequipier se fait que pendant son tour

Tout ce dont il est mention à propos d action de passe c'est encore un corollaire de regles, qui ici spécifie que le lanceur de coéquipier aura donc fini son mouvement quand il lancera

 

Mais bon à ce jeu on peut jouer des plombes:

Dans "passe desespérée" ça parle pas d'action de passe non plus, c'est pas pour autant qu'on va être tenté d'en faire deux...

 

Citation

- a lieu pendant le tour adverse (alors que le descriptif des Actions ne montre que l'enchaînement des Actions au sein du tour de l'équipe active);

J'ai répondu  au dessus pour celle là, pour moi c'est tout à fait clair qu'on fait bien une action pendant le tour adverse

(7° quote si j'ai bien compté)

 

Citation

- peut être effectué au milieu d'une Action ( ex : je déclare un blitz, bouge mon joueur, et décide au milieu du mouvement de finalement aller taper le joueur avec délestage (rien ne m'obligeant à déterminer la cible de mon blitz au début de l'Action...)) . Exemple simple qui contredit la p.13 si on fait bien une "Action de passe" avec le Délestage;

Je veux bien de texte de reférence de "Exemple simple qui contredit la p.13" car je ne vois pas la contradiction dont tu parles

 

Je prends le bouquin en anglais pour avoir la bonne page (j'espere que c'est la même) et tout ce que ça dit p13 c'est que ça répete qu'il n'y a qu'une passe par tour, et qu'on doit finir toutes ses actions avec l'un de ses joueurs avant d'en faire avec un autre de ses joueurs

 

Le delestage est fait par un joueur de l'equipe adverse alors il est où le problème et/ou la contradiction?

 

Le fait que le joueur adverse fasse une action de son coté n'entre pas en contradiction avec la suite d'action de ton joueur, c'est pas toi qui fait le delestage

 

Citation

-  ne précise pas que cette compétence ne peut être utilisée que par un seul joueur par tour;

Je ne dis pas le contraire, c'est la passe qui est limitée en nombre

 

Citation

- "Lancer le ballon" spécifie que l'Action de passe est effectuée par un joueur de l'équipe active (p.18), ce qui n'est pas le cas ici;

Non tu fais un syllogisme là

Il est écrit que l'équipe active peut faire une action de passe,  la réciproque n'est pas spécifiée

 

Est ce que c'est écrit que l'action de passe est réservée à l'équique active? Non

Est ce qu'il est écrit que l'équipe non active est interdite de faire des actions si une compétence le lui permet ? Non

Et heureusement sinon ça serait impossible de faire un delestage
 

Citation

- on est dans le cadre d'une "compétence", pas d'une Passe...

 

Je ne vois pas où tu veux en venir

 

Bon j'essaie de comprendre où tu veux en venir, prenons l'exemple de frénésie:

FRÉNÉSIE (GÉNÉRALE)
Un joueur avec cette compétence est un véritable
psychopathe qui attaque ses adversaires avec une rage
incontrôlable. Sauf spécification contraire, cette
compétence doit toujours être utilisée. Lorsqu'il effectue
un blocage, un joueur avec cette compétence doit
toujours poursuivre s'il le peut.
Si un résultat Repoussé ou Défenseur Bousculé est
choisi, le joueur doit immédiatement effectuer un second
blocage contre le même adversaire s'ils sont tous les
deux debout et adjacents. Le joueur frénétique doit
également poursuivre suite à ce second blocage s'il le
peut. Si le joueur frénétique effectue un Blitz, alors il doit
payer une case de mouvement supplémentaire pour
effectuer ce second blocage, à moins qu'il n'ai plus de
Mouvement et ne puisse plus Mettre le Paquet. Notez
que si le joueur qui effectue le blocage a également la
compétence Intrépide, ou que la cible du blocage a la
compétence Répulsion, un nouveau jet doit être effectué
pour le second blocage. Si la victime du blocage portait le
ballon et que le premier blocage la repousse dans la
Zone d'En-but de l'équipe du joueur Frénétique sans la
plaquer (ce qui cause un Touchdown !), le joueur
Frénétique ne peut effectuer son second blocage puisque
le jeu s'arrête avant qu'il puisse le faire

 

On est dans le cadre d'un compétence, on fait une action de blocage en plus alors qu'on est limité normalement à un blocage et ça gene personne

Est ce que ça réxplique les regles du blocage? bah non, pas plus que dans delestage on ne redonne toute les regles de passe

On fait un deuxieme blocage avec frénésie comme on fait une passe avec delestage

Au mieux frénésie donne des limitations en corollaire pour la poursuite auto comme le fait que delestage pour la limitation à des passes rapides

 

Vous vous braquer sur le delestage "c'est pas une action" alors qu'il y a des autres endroits dans les regles où les compétences prennent pas sur le déroulement standard où on fait des actions (supplémentaire pour le cas de la frénésie)

Est ce si choquant que le delestage soit une action faite par le joueur non actif? je ne trouve pas
 

Citation

Donc, autant je peux entendre que le "ballon ne peut être lancé qu'une fois par tour" sème un doute légitime et puisse soulever le débat (est-ce que le fait qu'il fasse partie du paragraphe où on doit déclarer l'Action le limite à cette Action ou non?), autant le fait que la "passe de Délestage" soit considérée comme une Action de Passe, pour moi, y'a clairement aucun doute  possible.

 

Dans "le ballon ne peut être lancé qu'une fois par tour" c'est sous entendu "par un membre de l'équipe"

Si un joueur de l'équipe d'en face fait sa passe de delestage ça t'empechera pas de faire une passe avec l'un de tes joueurs si tu recupères le ballon

Là si tu me dis non on n'est pas rendu

 

Le reste de ma compréhension de ce quote est completement confus

"(est-ce que le fait qu'il fasse partie du paragraphe où on doit déclarer l'Action le limite à cette Action ou non?)" j'ai relu plusieurs fois mais j'ai pas saisis , peux tu reformuler stp?

J'ai l'impression que tu te fourvoies un peu dans des raisonnements du type:  A donc C, B donc C, alors A = B, ce qui est un syllogisme et donc faux. Attention au piege

Et je ne dis pas que tu en fais un pour cette phrase, c'est ce que cela m'évoque. Je le rappelle, je n'ai pas compris ton propos ici

 

Pour le reste de la phrase il doit y avoir une coquille de grammaire car dans " autant le fait que la "passe de Délestage" soit considérée comme une Action de Passe" je lis que il n'y a pas de doute possible pour toi et donc que t'es d'accord avec moi, ce dont je doute... :s

Désolé si c'est moi qui fatigue, peux tu reformuler stp car je pense que t'as écrit ici le contraire de ce que tu penses.

 

PS: Pour conclure

Ce qui bloque ça a l'air d'être: Pour toi le delestage n'est pas une action de passe, car les actions c'est uniquement réservé à l'equipe active, t'en es absolument convaincu

Au fil de tes posts ça a l'air d'être un truc que t'essaie de prouver à tout prix ou que tu prends en hypothèse de départ.

Pour moi c'est là qu'est la gourrance

Je te pose une question simple: Pourquoi une compétence ne permettrait pas à l'équipe adverse de faire une action en plein milieu d'une action de ton joueur?

 

Réfléchis deux minutes à ce nouveau paradigme et tu verras que cela ne fout nul part le bordel dans les regles.

Une fois que tu l'as constaté relis la compétence delestage, puis les regles de lancer le ballon tu verras que mon propre paradigme est totalement logique et que je n'ai besoin d'eluder des phrases nul part pour que mon paradigme tienne.

Si mon paradigme est plus simple que le tien c'est peut être que c'est le mien le bon

 

Désolé pour le mot de vocabulaire paradigme un peu pompeux mais c'est carrément approprié :s (j'suis trop claqué pour trouver mieux, voila le lien de definition direct)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme

 

 

 

Modifié le 28 juin 2018 par marmoth

[Jurrow²]

J'ai lu tout ce que vous avez écris et du coup je viens mettre mon avis personnel dedans des fois que sa puisse faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre.

 

Déjà j'ai fait appel à mon sens logique, pouvoir effectuer plusieurs délestages permet d'engranger plus d'xp pendant le tour adverse  que pendant son propre tour (ou l'on a le droit qu'a une seule passe) alors oui c'est plus risqué coté jets de dés mais on a rien a perdre, sa provoque pas de TO et notre porteur de balle risque fortement de se faire plaquer et de quand même perdre la balle. Sa permet aux équipes qui centre leur jeu sur le ballon d'avoir une meilleure flexibilité et leur permet de gagner un peu plus de PSP ce qui n'est pas forcément cheaté (de mon expérience toute relative, j'ai constaté qu'une équipe de brutes qui joue sur l'élimination gagne beaucoup plus de psp qu'une équipe qui joue le ballon donc sa ré-équilibrerais de ce coté-là)

Donc pour moi sa serais vraiment pas mal que Barbarus ai raison.

 

Ensuite, maintenant que je sais ce que je veux défendre je suis allé voir les règles pour que mon argument tienne un minimum la route.

 

-Tout d'abords je regarde la compétence en question (Page 107 de mon Almanach) qui commence d'entrée de jeu par :

Citation

"Cette compétence permet au joueur d'effectuer une Passe Rapide quand un adversaire déclare un blocage contre lui. Il peut ainsi se débarrasser du ballon avant d'être touché" 

Barbarus s’appui sur le fait que la compétence ne dit pas de faire une action de passe ce qui semble vrai. Mais d'un autre coté il n'est pas préciser que l'adversaire fait une action de blocage donc pour moi c'est induit que se sont des actions mais j'irais jeter un oeil aux règles d'action plus tard pour en être sûre.

La compétence continue ainsi:

Citation

"Effectuez la passe de délestage avant que l'adversaire effectue son blocage les règles normales de passe s'appliquent, à ceci près que ...."

suivi de restrictions pour pas déconner non plus.

Pareil que la première phrase, le mot action n’apparaît nul part donc je vais vraiment aller y jeter un oeil. Est mentionné également les règles de passe, que j'irais consulté aussi.

 Pour le moment rien n'interdit de faire plusieurs délestages (cool) mais rien ne l'autorise non plus

 

 

-Ensuite j'ouvre mon bouquin de règles et je regarde la règle "ACTIONS DES JOUEURS" (page 13 du livre de règles) pour voir si je trouve des contradictions

Le premier paragraphe à un point intéressant mais qui est reprit dans le §3, comme j'ai pas envie de recopier tous les § je me contenterais de mettre en bleu les point du §1.

Le §2 demande de déclarer les actions avant de les faire, pour pas qu'il y ai d’ambiguïté sur les règles qui seront appliqués dessus.

Citation

"Vous devez Déclarer la nature de l'action qu'un joueur s'apprête à entreprendre avant de l'effectuer. [...]"

Par contre le §3 a tout ce que je veux et du coup je vais devoir le citer:

Citation

"Les joueurs effectuent leur Actions à tour de rôle. [...] Notez qu'un joueur doit terminer son Action avant qu'un autre joueur puisse en effectuer une. Chaque joueur ne peux effectuer qu'une action par tour. Une seule Action de Blitz et une Action de Passe peuvent être entreprises à chaque tour. [...]"

En Orange un argument qui peux faire penser que la passe de Délestage n'est pas une action puisque qu'a son activation, une action est déjà en cours. Mais bon on peux aussi y voir ce scénario : "Je déclare que je vais faire une action de Blocage sur ce joueur." "Tu viens d'activer ma carte piège! Je peux donc déclarer que ce joueur fera une Action de Passe rapide avant que te ne commence ton Blocage grâce à délestage!" (cf paragraphe 2 qui semble exister aussi pour prévoir ce genre de réponse). Du coup je ne pense pas que cet argument soit valide.

En Bleu un point du §1 que je trouve important, on ne précise pas qu'un joueur ne peux pas être activé pendant le tour adverse puisqu'est mentionné "UN tour", Il faudra donc impérativement que je regarde la règle des tours.

En vert un argument qui me pose problème déjà parce que c'est un contre argument directe à la compétence tant que je n'ai pas prouver que la passe n'est pas une action. D'un autre coté il n'est pas précisé que la limitation soit pour chaque coach par tour est donc on se retrouverais avec une règle idiote disant que "j'ai fait un délestage donc même si tu met la main sur le ballon ce tour-ci tu n'aura pas le droit de faire de passe". Personnellement je trouve ça aberrant et 3 options sont envisageable. Soit c'est implicite et donc n'est pas marqué par soucis de lisibilité des règles, soit ce point peut prouver que la passe de délestage n'est pas une action, soit un point dans la règle des Tours de jeu règle le problème.

 Donc Je ne suis pas plus avancé mais j'ai besoin de checker ce point sur les tour.

 

 

-Je regarde donc la règle de "LA SEQUENCE DE JEU" (p.13 du livre de règle)

début de la règle:

Citation

"Blood Bowl se joue en deux mi-temps de 16 tours chacune (huit tours par coach) [...]"

et un peu plus loin:

"A.Tour de l'équipe qui Réceptionne

B.Tour de l'équipe qui Engage

Répéter A et B, jusqu'à la fin de la phase de jeu"

Bha merde alors, rien ne contredit que les actions ne sont faites que par les joueurs actifs (dont c'est le tour). Je peux donc en conclure que c'est la règle des Action qui gère ce point et donc qu'un joueur peux effectuer une action à n'importe quel tour de jeu. Barbarus et moi ne pouvons donc pas utiliser ce point pour justifier que la passe de délestage n'en est pas une.

 

-Je check donc la règle de passe dans "LISTE D'ACTIONS" (p.13 du livre de règles)

Citation

 

"Le joueur peut se déplacer d'une nombre de cases égal à son mouvement. A la fin de son mouvement il peux passer le ballon.

Important: Cette Action ne peux pas être déclarée par plus d'un joueur par tour"

 

Et là sa se complique! D'une part la règle insiste bien et rappel lourdement que c'est une passe par tour (peut importe quelle équipe la fait) donc je renvois à mes hypothèses plus haut mais ce que je trouve le plus bizarre c'est que si la passe de délestage est une action, le joueur à donc le droit de faire un mouvement avant la passe. Ce qui vient contredire le contexte même de la compétence! Ceci dit la règle de Passe fait référence à Passer le ballon donc on va voir si ce litige n'est pas résolu là-bas.

A ce stade je pense fortement que la passe de Délestage n'est pas une Action! Et donc que la limitation donnée aux passes ne s'applique pas!

 

-Je vais donc voir "LANCER LE BALLON" (p.18)

Citation

"Une fois par tour, un joueur de l'équipe active ...."

Ok bon je doit pas être à la bonne règle, elle renvoie à la règle "LANCER" qui semble être la règle générale.

Citation

 

§1:

Tout d'abords, le coach doit déclarer que le joueur entreprends une Action de passe [...] Le Ballon ne peux être passé qu'une fois par tour.

 

Bon si même dans la règle de lancer ils rappellent que c'est limité il faut s'en faire une raison. Même si on ne considère pas le délestage comme une action (et donc il n'y a pas de mouvement possible avant de lancer), ce que je considère comme la "Règle normale de passe" qui est en fait la règle "Lancer" limite donc le nombre de passes à une par tour.

 

 

AU FINAL: Je pense personnellement que Délestage est limité à une passe par tour même si sa m'ennuie un peu. La grande question est désormais celle-ci "Si j'utilise ma compétence délestage,  est-ce que l'adversaire aura quand même le droit de faire une passe si il met la main dessus? Ou est-ce implicitement sous-entendu que chaque coach à le droit à une action de passe?"

Mais je peux me tromper

[Melchidesec]

C'est Barbarus qui a raison (comme d'hab'). Si vous regardez la façon dont c'est rédigé, la règle de lancer de coéquipier insiste bien sur le fait "d'action de passe" ce qui n''est pas le cas de délestage. C'est donc "considéré comme" mais ça ne l'est pas. Donc pourquoi pas faire plusieurs délestages dans le tour. 

 

Perso j'ai toujours considéré les compétences comme des choses hors séquence donc je ne me serais même pas posé la question, parce que dans mon cas cette situation en c'est jamais posée.

 

Après si quelqu'un à le temps il charge le jeu sur Cyanide en hotseat pour en avoir le coeur net!

[Jurrow²]

il y a 27 minutes, Melchidesec a dit :

la règle de lancer de coéquipier insiste bien sur le fait "d'action de passe" ce qui n''est pas le cas de délestage. C'est donc "considéré comme" 

 

merde sa veux dire que je peux pas faire une passe puis un lancer de coéquipier?

[petitgars]

Je confirme : tu ne peux pas faire une passe puis un lancer de coéquipier.

 

(D’où l'importance d'annoncer ta passe : si ton joueur ne peut plus faire son lancer de coéquipier, tu ne peux pas le tenter avec un autre joueur qui est capable de lancer un coéquipier. Donc si quelqu'un tente une passe en ayant oublié de l'annoncé, après avoir lancé un dé (gros débile, cerveau lent, prendre racine), son adversaire peut lui refuser, ou lui faire reprendre la séquence).

 

@ marmoth :

http://talkfantasyfootball.org/viewtopic.php?f=24&t=37293&p=658500&hilit=Dump+multiple#p658500

Il arrive que quelqu'un ait cependant raison envers et contre tous, et dans ce cas, autant demander à ceux qui se posent la question le plus régulièrement. Tu peux relancer le sujet sur le forum anglais. Il arrive que ce soit les rédacteurs des règles qui répondent, ce qui apporte une certaine légitimité à leur réponse.

 

Les arguments avancés sont que :

- ce n'est pas une action (pas de Majuscule à passe, a lieu pendant le tour adverse),

- ce n'est pas précisé sur le descriptif de la compétence.

Modifié le 28 juin 2018 par petitgars

[Barbarus]

Citation

n Orange un argument qui peux faire penser que la passe de Délestage n'est pas une action puisque qu'a son activation, une action est déjà en cours. Mais bon on peux aussi y voir ce scénario : "Je déclare que je vais faire une action de Blocage sur ce joueur." "Tu viens d'activer ma carte piège! Je peux donc déclarer que ce joueur fera une Action de Passe rapide avant que te ne commence ton Blocage grâce à délestage!" (cf paragraphe 2 qui semble exister aussi pour prévoir ce genre de réponse). Du coup je ne pense pas que cet argument soit valide.

C'est bien pour ça que je m'appuie sur l'Action "Blitz" et non du simple Blocage (où on pourrait avoir ce raisonnement) pour appuyer mon dire.

J'annonce que ma fig fait une Action de Blitz (à aucun moment, je n'ai à indiquer sa cible dans les règles, même si on le fait tous dans le jeu). Je le bouge en pensant blitzer A sans délestage, me ravise et trouve que la cible idéale, juste à côté, est B, avec le ballon et Délestage.

Si Délestage permet une Action de passe, dans cette situation-là, on est clairement en contradiction avec la règle "on termine un Action avant d'en commencer une autre" (p.13) puisqu'au milieu de mon Action de Blitz, il faudra m'interrompre pour que l'adversaire puisse faire une Action de passe.

Et c'est aussi là-dessus que je m'appuie...

 

Citation

Réfléchis deux minutes à ce nouveau paradigme et tu verras que cela ne fout nul part le bordel dans les regles.

Bah, justement, regarde ce que j'explique au dessus... Et tu verras bien que si...

Alors que, au contraire, si comme je le lis, ce n'est pas une Action, y'a aucun soucis de règle... C'est bien d'en faire une Action qui crée une complication...

 

Citation

"(est-ce que le fait qu'il fasse partie du paragraphe où on doit déclarer l'Action le limite à cette Action ou non?)" j'ai relu plusieurs fois mais j'ai pas saisis , peux tu reformuler stp?

J'ai l'impression que tu te fourvoies un peu dans des raisonnements du type:  A donc C, B donc C, alors A = B, ce qui est un syllogisme et donc faux. Attention au piege

Et je ne dis pas que tu en fais un pour cette phrase, c'est ce que cela m'évoque. Je le rappelle, je n'ai pas compris ton propos ici

Je m'explique :

le texte qui, en FER, te donne raison fait parti d'un paragraphe... Or, chez GW, dans tous les textes, les paragraphes (et en formulation française de base également) contiennent une idée... Pas plusieurs.

Donc, cette phrase peut tout à fait être vue comme se rapportant à l'Action de Passe (et non aux "passes") puisque dans le paragraphe de l'Action de passe...

 

Pour finir, on a la description de l'enchainement des Actions p.13, où y vois-tu qu'un coach dont ce n'est pas le tour peut en déclarer une?

Si déjà on peut avancer là dessus...

D’ailleurs, un autre bout de texte qui clôt définitivement la question des Actions :

p.13, fin de la "note" de Séquence de jeu :

"l'autre équipe doit attendre son propre tour pour que ses joueurs puissent effectuer la moindre Action"

-> donc, en partant de là, comment expliquer qu'une Action peut être effectuée "hors" tour de l'équipe active...

 

 @marmoth j'apporte des arguments que tu balayes (en revenant toujours à tes arguments) mais sans les contredire avec des citations précises (tu omets des trucs sans expliquer pourquoi : pourquoi les règles de passe commencerait à Lancer et pas à Lancer le Ballon par exemple? Pourquoi la règle de "passe" implique de "déclarer une Action de passe")

Et "non", je ne cherche pas à pouvoir faire des délestage multiple (je joue jamais cette compétence) : j'évite juste de transformer une "passe de Délestage" en une "Action de passe" (qui, au passage, accorderait un mouvement au joueur... comme l'indique l'Action de passe p.13).

 

Barbarus : c'est bien de faire de la "passe de Délestage" une "Action de passe" qui crée des interactions étranges avec les règles... Pas l'inverse.

Modifié le 28 juin 2018 par Barbarus

[alt-f4]

@Barbarus et @petitgars ont raison : "Délestage" peut être effectué plusieurs fois par tour (au contraire de l'action "Lancer" qui est limitée à une fois par tour pour le joueur actif). Tant "Lancer" que "Délestage" permettent de faire une "Passe" (événement avec ses règles propres : interception, distance, test de passe, test de réception, rebond éventuel et turnover possible - sauf en cas de "Délestage" pour ce dernier vu que c'est précisé dans la compétence).

 

Par contre, enchaîner des "Délestages", c'est tellement :

 

• Situationnel
  • Il faut que l'adversaire ait de quoi frapper les deux joueurs, ce qui veut dire que l'un d'eux, au moins, a terminé son tour dans la ZdT d'un joueur adverse
  • Si ce dernier n'est pas le porteur du ballon, il pourra être frappé avant celui-ci
• Difficile à réussir
  •  Malus à la passe et à la réception pour chaque joueur présent dans les ZdT, sauf si les joueurs ont "Nerfs d'acier"
  • Placement de trois joueurs minimum à portée de passe rapide et pas dédiés à la protection du porteur du ballon
  • Pas de relance d'équipe possible pendant le tour adverse pour assurer la passe
•  Risqué
  • Il faut exposer aux moins deux joueurs qui ont choisi "Délestage" ou "Nerfs d'acier" en progression à la place d'une compétence de défense comme "Esquive" ou "Blocage", ou qui ont déjà plusieurs progressions, au risque de les voir sortir du terrain
  • "Délestage" est effectué avant de connaître le résultat du "Blocage" (et c'est super-frustrant de perdre la balle sur un "Délestage" manqué pour finalement voir son joueur rester debout)

 

... qu'on ne peut décemment baser une tactique là-dessus  

Modifié le 28 juin 2018 par alt-f4

[marmoth]

Il y a 8 heures, Jurrow² a dit :

D'un autre coté il n'est pas précisé que la limitation soit pour chaque coach par tour 

Je sais qu'on part dans le présupposé mais ce n'est pas completement alambiqué de penser que c'est sous entendu.

A qui s'adresse la règle à part les coachs?

Vu le peu de cas d'une action pendant le tour adverse cela n'avait pas de sens d'alourdir la phrase pour le préciser.

 

Il y a 8 heures, Jurrow² a dit :

AU FINAL: Je pense personnellement que Délestage est limité à une passe par tour même si sa m'ennuie un peu.

Cool

 

Citation

La grande question est désormais celle-ci "Si j'utilise ma compétence délestage,  est-ce que l'adversaire aura quand même le droit de faire une passe si il met la main dessus? Ou est-ce implicitement sous-entendu que chaque coach à le droit à une action de passe?"

Comme je dis plus haut comme c'est l'adversaire qui fait une passe toi t'auras droit d'en faire une

 

Où est ce sous entendu?

Si tu remontes un peu plus haut au dessus de "ACTIONS DE JOUEURS" jusqu'à "LA SÉQUENCE DE JEU" on est très bien au courant de qui on parle, équipe (et donc son coach) qui engage ou qui reçoit...

 

Pour toutes les considérations de joueurs "actif" qui pourraient poser problème on peut dire sans franchement abuser que pendant que le joueur adverse fait son delestage le joueur actif change (il attend que l'autre ait fini le delestage pour reprendre)

Le coach du delestage serait virtuellement actif le temps du delestage et ferait donc son unique passe à laquelle il a droit pendant le tour adverse

Certes c'est pas précisé, c'est completement une vue de l'esprit mais ça reste une vision completement logique et intuitive sans que cela mette le dawa dans les règles

 

Il y a 7 heures, Melchidesec a dit :

C'est Barbarus qui a raison (comme d'hab'). Si vous regardez la façon dont c'est rédigé, la règle de lancer de coéquipier insiste bien sur le fait "d'action de passe" ce qui n''est pas le cas de délestage. C'est donc "considéré comme" mais ça ne l'est pas. Donc pourquoi pas faire plusieurs délestages dans le tour. 

Pas d'accord

Pourquoi ils parlent d'action de passe dans lancer un coéquipier? Pour donner un corollaire de regle pour le mouvement du lanceur

Pourquoi ne pas utiliser le terme de lancer ou de passe? Car cela aurait été confus vis à vis du lancer de ballon, ici le lancer de coéquipier permet d'utiliser une action de passe différemment de d'habitude c'est très spécifique

 

Regarde les autres compétence de passe (lancer prudent, passe desespérée...) ça ne parle pas plus d'action de passe que dans delestage

 

Il y a 6 heures, Jurrow² a dit :

merde sa veux dire que je peux pas faire une passe puis un lancer de coéquipier?

Non

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

J'annonce que ma fig fait une Action de Blitz (à aucun moment, je n'ai à indiquer sa cible dans les règles, même si on le fait tous dans le jeu). Je le bouge en pensant blitzer A sans délestage, me ravise et trouve que la cible idéale, juste à côté, est B, avec le ballon et Délestage.

Si Délestage permet une Action de passe, dans cette situation-là, on est clairement en contradiction avec la règle "on termine un Action avant d'en commencer une autre" (p.13) puisqu'au milieu de mon Action de Blitz, il faudra m'interrompre pour que l'adversaire puisse faire une Action de passe.

Et c'est aussi là-dessus que je m'appuie...

Pour moi il n'y a pas de contradiction puisque ce n'est pas la même équipe

L'équipe qui blitz ne fait pas faire une action à l'un de ses joueurs alors que le blitz n'est pas fini

 

Je vais tacher de te donner du grain à moudre:

Tableau d'engagement Blitz ou surprise ou defense parfaite

Le concept de pouvoir faire des actions alors qu'on n'est pas dans son tour existe déja dans les règles

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Bah, justement, regarde ce que j'explique au dessus... Et tu verras bien que si...

Où est ce que cela pose problème?

Cela te pose problème mais tu n'as rien trouvé textuellement qui invalide ma vision des choses

 

Citation

Alors que, au contraire, si comme je le lis, ce n'est pas une Action, y'a aucun soucis de règle... C'est bien d'en faire une Action qui crée une complication...

Quand c'est écrit faites votre passe et qu'à la première phrase du paragraphe c'est écrit de declarer une action de passe, si j'ai pas le droit d'en faire c'est quand même un problème

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

en FER

Je n'ai pas demandé la dernière fois mais je ne connais pas l'acronyme, ça veut dire quand FER?

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Je m'explique :

le texte qui, en FER, te donne raison fait parti d'un paragraphe... Or, chez GW, dans tous les textes, les paragraphes (et en formulation française de base également) contiennent une idée... Pas plusieurs.

Donc, cette phrase peut tout à fait être vue comme se rapportant à l'Action de Passe (et non aux "passes") puisque dans le paragraphe de l'Action de passe...

Une idée par paragraphe?

Là tu conceptualises la mise en page, certes le paragraphes ne sont pas trop découpés n'importe comment mais de là à pouvoir les résumer à une unique idée à chaque fois on est carrément dans la vision de l'esprit

 

Exemple: 1° § throwing p18: le premier paragraphe "lkancer" (dsl je peux pas bien copier coller ce pdf en anglais mais j'imagine que tu bien pourras voir duquel je parle)

Tfl@DW??G

"Fi.rst o! ?ij,?he-cqach must declare that t??e playe}?if .,t1!ng a.P'},ss Action.

The player can throw the·b?ll to anoth?r player f 1h their own teain (or another playet jh th? p o??mi team r-: "''* · • " - ; -"', -:-? - "il,.? ?- ,. '(;t"-. , ?·· · ?f t?eY really·'!'??;:t,?o ?)lor s1.mply ·empty squar?11tpough ;:-(! ' ?- "' ,,._.. ll'. t f .L ! TI b 'h ., . • O"owm y tne·ru:s:t_;e t?se0eprt i e·-t e vrost usef u l - .,.,., l!'4 1'" . ?· ,. • ' -? na may keep themJ1-om beln "'ked by their own team
embers!

the ball m:a only 'd once per turn.

 

Quelle est l'unique idée?

Moi je lis 3 phrases et donc donc 3 sujets qui me paraissent tous importants

 

Une phrase une idée je veux bien, mais un paragraphe une idée ça fait court en nombre de sujets abordés quand même

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

"l'autre équipe doit attendre son propre tour pour que ses joueurs puissent effectuer la moindre Action"

-> donc, en partant de là, comment expliquer qu'une Action peut être effectuée "hors" tour de l'équipe active...

T'exagères un peu, ceci c'est les règles générales

On a une compétence qui donne expressément une exception à la règle "normale"

 

A mon tour je te cite phrase juste d'avant: "Durant son tour, une équipe peut effectuer une action
avec chacun de ses joueurs."

Et je e signale que la compétence frénésie contredit totalement ce point de règle...

 

Pourquoi la compétence delestage n'aurait pas, elle, le droit de contredire une phrase dans le même paragraphe que tu as cité?

 

 

 

Modifié le 28 juin 2018 par marmoth

[marmoth]

 

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

j'apporte des arguments que tu balayes (en revenant toujours à tes arguments) mais sans les contredire avec des citations précises

Toi aussi tu reviens toujours aux mêmes arguments en balayant ce que je dis

 

J'ai dit dès le départ que cela allait être un bourbier non?

 

Citation

(tu omets des trucs sans expliquer pourquoi : pourquoi les règles de passe commencerait à Lancer et pas à Lancer le Ballon par exemple? Pourquoi la règle de "passe" implique de "déclarer une Action de passe")

Je veux bien completer quoi que j'ai dit si tu trouve que j'ai oublié quelque chose

 

La regle de passe peut commencer à lancer le ballon si on veut, cela demande qu'on conceptualise ce que devient l'équipe active quand l'adversaire fait son delestage et que tu es obligé d'attendre qu'il ait fini pour poursuivre

Bah du coup il n'y a rien dans les regles là dessus... Et on s'enfonce dans le bourbier...

Pour moi je pense qu'on peut dire elle n'est plus active le temps du delestage, j'en parle dans le post au dessus

 

Enfin ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que c'est autant le bourbier pour toi que pour moi:

Quand l'adversaire fait son delestage est ce que selon toi l'équipe est toujours active?

Vu que t'attends que l'autre joue cela devient tendancieux, t'es pas en train de faire ce que t'es sensé avoir le droit de faire...

Tu peux toujours me dire "son statuts d'équipe active ne change pas" mais dans ce cas t'es aussi obligé de dire que dans les paragraphes p13 que tu cites systématiquement il va falloir dire aussi "ah bah ça non je ne l'applique pas"

exemple:

ACTIONS

"C’est-à-dire que le coach peut effectuer une Action
avec un joueur, puis effectuer une Action avec un
autre joueur, etc."

Cela tu ne peux pas l'appliquer, t'attends que l'adversaire ait fini son delestage

 

Cela veut donc bien dire que delestage modifie les règles de base d'une façon ou d'une autre:

- Toi tu vire les phrases qui te dérangent quand ça parle d'action de passe

- Moi je dis que le joueur adverse fait une action avec delestage

 

Dans mon cas certes je suis obligé de contredire les règles de base mais n'est ce pas normal que les compétences spéciales le fassent après tout?
 

Citation

Barbarus : c'est bien de faire de la "passe de Délestage" une "Action de passe" qui crée des interactions étranges avec les règles... Pas l'inverse.

 

Je n'avais pas l'impression que cela en créait plus

 

Il y a 5 heures, alt-f4 a dit :

Par contre, enchaîner des "Délestages", c'est tellement :

 

• Situationnel
  • Il faut que l'adversaire ait de quoi frapper les deux joueurs, ce qui veut dire que l'un d'eux, au moins, a terminé son tour dans la ZdT d'un joueur adverse
  • Si ce dernier n'est pas le porteur du ballon, il pourra être frappé avant celui-ci
• Difficile à réussir
  •  Malus à la passe et à la réception pour chaque joueur présent dans les ZdT, sauf si les joueurs ont "Nerfs d'acier"
  • Placement de trois joueurs minimum à portée de passe rapide et pas dédiés à la protection du porteur du ballon
  • Pas de relance d'équipe possible pendant le tour adverse pour assurer la passe
•  Risqué
  • Il faut exposer aux moins deux joueurs qui ont choisi "Délestage" ou "Nerfs d'acier" en progression à la place d'une compétence de défense comme "Esquive" ou "Blocage", ou qui ont déjà plusieurs progressions, au risque de les voir sortir du terrain
  • "Délestage" est effectué avant de connaître le résultat du "Blocage" (et c'est super-frustrant de perdre la balle sur un "Délestage" manqué pour finalement voir son joueur rester debout)

 

... qu'on ne peut décemment baser une tactique là-dessus  

Lol excellent!

Obliger à faire taper un autre joueur avant le porteur de balle c'est se donner une chance que le porteur ne soit jamais frappé

Les malus sont tout relatif dès qu'on considère des joueurs Agi4, qui de plus ont de bonnes chance d'avoir des compétence pour booster les passes on va souvent être dans du 3+ relançable minimum

Il n'est pas génant d'envoyer la balle à un joueur dédié à la protection du porteur de balle du moment que cela éloigne le ballon du front

Le porteur de balle n'a beau pas être forcément mis au sol on peut considérer que cela économise une passe, et on peut mettre l'adversaire dans une situation pire d'avant le blocage

Franchement je doute un peu du spam de delestage, car il y aura toujours mieux à prendre comme comp sur des 3/4 (au hasard garde), sur un passeur ça reste plutôt sympa et sur un receveur cela peut vite être d'une rare pénibilité

 

Par contre pourquoi pas de relance d'équipe? voir même comp Passe ?

 

Modifié le 28 juin 2018 par marmoth

[alt-f4]

il y a 25 minutes, marmoth a dit :

Pour toutes les considérations de joueurs "actif" qui pourraient poser problème on peut dire sans franchement abuser que pendant que le joueur adverse fait son delestage le joueur actif change (il attend que l'autre ait fini le delestage pour reprendre)

Le coach du delestage serait virtuellement actif le temps du delestage et ferait donc son unique passe à laquelle il a droit pendant le tour adverse

Certes c'est pas précisé, c'est completement une vue de l'esprit mais ça reste une vision completement logique et intuitive sans que cela mette le dawa dans les règles

 

Ce n'est pas plus logique, ni intuitif, et ça met bien plus le "dawa" dans les règles (qui disent juste que le joueur actif, c'est celui dont c'est le tour) qu'une vision qui dit simplement qu'une passe est, d'une part, provoquée par le joueur actif (qui ne peut le faire qu'une fois dans son tour) ou, d'autre part, provoquée par un événement (un joueur avec "Délestage" se fait bloquer, sans forcément de limite si plusieurs joueurs avec "Délestage" se font bloquer alors qu'ils portent la balle dans le même tour).

 

il y a 25 minutes, marmoth a dit :

Pourquoi la compétence delestage n'aurait pas, elle, le droit de contredire une phrase dans le même paragraphe que tu as cité?

 

Ce n'est pas clair dans les règles. Qu'on les prenne dans un sens ou l'autre, on peut se disputer sur les phrasés et interprétations à l'infini.

 

En pratique, cependant, la situation (effectuer plusieurs délestages au même tour) ne se présente quasiment jamais et, même quand c'est le cas, ses chances de réussite sont minimes et diminuent encore avec l'expérience de jeu du coach adverse.

 

Pour une simulation rapide : soit le porteur est marqué (avec au moins un adversaire dans sa ZdT) dès le début du tour, subit un blocage, passe à un joueur libre (sans adversaire dans sa ZdT) qui se fait blitzer et passe ensuite à un joueur libre, soit le porteur se fait blitzer, passe à un joueur marqué qui se fait bloquer  et passe ensuite à un joueur libre.

 

En situation idéale de base (2 coureurs Elfe Noir AG4 qui débutent avec la compétence et un troisième joueur AG4), on est à 30% (2/3*5/6*2/3*5/6) de réussite dans le premier cas, et 24% dans le second (2/3*2/3*2/3*5/6), sans compter les interceptions possibles (qui réduisent, respectivement, à 21 et 17% les chances que la balle arrive dans les mains du troisième joueur). Alors que le porteur, sans compétence "Blocage" ni "Esquive", a 25% (ses chances montent à 43,75% s'il a une de ces deux compétences) de chances de rester debout (sans perdre la balle, donc) contre un adversaire qui a la compétence "Blocage" et frappe à 2D.

 

Et si l'adversaire (dont c'est le tour) entoure, bloque ou blitze un des deux joueurs qui n'ont pas le ballon avant de s'attaquer au porteur, ça diminue encore les chances de réussite (jusqu'à les amener potentiellement à 0).