La guerre de la toile

[HeresyEveryWhere]

Je viens de finir Master of Manking et j'ai des questions:

 

 

Primus :

 

_ Est ce que les gens du 40M savent pour la guerre dans la toile ?

 

Secondus : 

 

_à la toute fin du livre l'empereur revient et Diocletian le conjure de  sceller le portail,l'empereur regarde le portail,et il coupe (avec un bouton sur le siège du trône d'or l’alimentation du trône !). Donc ça veut dire que à la fin de l'hérésie du chauve,l'empereur n'a pas besoin de sacrifier Malcador,suffit de couper le trône d'or? Alors y a plein de chose qui change  !?

 

 

 

[Kaptain]

Primus : Non, ils ne savent pas. D'ailleurs on est même pas certain qu'à l'époque que Dorn soit complètement au courant des détails. Si lui ne sait pas vraiment ce qui se passe alors qu'il est juste au-dessus est en étant aussi haut placé...

Presque personne en-dehors des individus impliqués n'est au courant durant l'Hérésie. Même les militaires, même ceux présents sur Terra.

1500 ans plus tard, durant la Guerre de la Bête, personne n'a la moindre idée de ce à quoi ressemble le Trône d'Or à part les Compagnons et les quelques serfs liés à vie à l'endroit. Alors la Toile...

 

Tu imagines bien que 10.000 ans plus tard, cette information est encore moins envisageable.

 

 

Secondus : C'est une excellente question. On a effectivement une fermeture du portail. Mais ça veut juste dire qu'il a fermé la porte. Pas qu'il est impossible de la forcer depuis l'extérieur.

Côté Toile, le portail est inerte mais existe. L'activer peut probablement se faire dans les deux sens. L'Empereur doit toujours lutter pour garder la porte fermée. Ce qui est déjà mieux que de l'avoir laissée ouverte, avec des démons franchissent physiquement le seuil sans contrainte.

 

L'important dans cette scène, c'est la symbolique : l'Humanité a échoué, et l'Empereur se résigne. La Toile humaine ne verra jamais le jour.

 

On peut spéculer sur ce qu'aurait été la Bataille de Terra s'il avait fermé la porte dès l'intrusion de Magnus, et ainsi préservé 80% des effectifs des Custodes et des Sœurs Silencieuses...

 

Modifié le 26 juin 2018 par Kaptain

[Forcystus]

il y a 35 minutes, Kaptain a dit :

On peut spéculer sur ce qu'aurait été la Bataille de Terra s'il avait fermé la porte dès l'intrusion de Magnus, et ainsi préservé 80% des effectifs des Custodes et des Sœurs Silencieuses...

Révélation

Pour ça je ne suis pas d'accord, comprend, à la fin que le but de l’empereur est de piéger N'DRACHNYNEN, qui est bien plus dangereux sous sa forme propre que sous forme d'épée.

 

[HeresyEveryWhere]

Il y a 2 heures, Forcystus a dit :

  Masquer le contenu

Pour ça je ne suis pas d'accord, comprend, à la fin que le but de l’empereur est de piéger N'DRACHNYNEN, qui est bien plus dangereux sous sa forme propre que sous forme d'épée.

 

Ah non mais l'empereur a tout prévu depuis qu'il a vu Drachnynen,le gars a tout prévu depuis le début du roman,c'est sur,c'est pour ça qu'il convoque Ra,pour le préparer...

 

C'est pour ça qu'il a déclenché la sanction tacite dès le début du livre,il savait qu'il devait aller l'affronter lui même,il savait que Ra allait échouer ! 

 

[Forcystus]

Oui, c'est bien ce que je dis, l'empereur savait (mais pas nous).

 

Quand à ta question, en effet, la sanction tacite fait le taf, quoique on ne sais pas dans quelle mesure l'empereur continu à alimenter/contrôler le trône, contre HORUS, dopé par les 4 fab, il aura besoin de toute sa puissance/maitrise, d'où la mort du sigilite.

[Kaptain]

Nan mais, et alors ? Si il ferme le portail dès l'intrusion de Magnus au lieu de s'entêter à essayer de garder la Cité Impossible sous contrôle impérial et de saigner ses troupes d'élite, il n'y aurait pas eu 5 ans de guerre dans la Toile, et pas de résurgence de Drach'nyen.

Le roman commence au moment où le démon resurgit, pas au début de la guerre secrète, c'est à dire 5 ans après. Donc oui, j'insiste, on ne peut que spéculer sur ce qui se serait déroulé avec une Bataille de Terra à laquelle auraient participé les pleins effectifs des Custodes, des Sœurs, et de cohortes entières du Mecanicum.

[Forcystus]

Drach'nyen, la fin des empires, est le démon lié à l'écho du premier meurtre, celui lié à la guerre, c'est Khorne. La guerre dans la toile n'aurait rien changé à cela, dans un empire immense et incontrôlable donc en dégénérescence comme l'est déjà l'imperium (la discussion entre Loken et un capitaine des I.F. où grosso modo: la croisade ne finira jamais on est déjà entrain de se battre pour conserver les conquêtes.(je n'ai pas réussi à retrouver le texte exact. )) Drach'nyen serait quand même apparu, une bureaucratie telle que l'Imperium impose le meurtre de sang froid et Drach'nyen ne doit pas porter ce nom pour rien, si l'Empereur veut que l'Imperium survive il doit neutraliser Drach'nyen. Donc vu que la toile humaine est un echec, il faut neutraliser Drach'nyen.

Et même si il y a des pertes au début elles sont surtout dans les rang du mechanicum, les soeurs et les custodes sont certes fatigués, éprouvés et ont perdu du terrain, mais il n'ont pas trop perdu en effectifs, une grande partie des pertes se fait lors de retraite. Les Soeurs sont déja sur les blacks ships à ratisser la galaxie, elles n'ont pas autant des pertes que les custodes, et sont de toutes façons moins efficaces contre des traitres que contre des démons (par rapport aux custodes). La différence d'impact des sœurs sera de toutes façons minime. Pour les custodes, il faut pousser Drach'nyen à affronter l'empereur à un endroit favorable (hors de terra et où il ne pourra pas jouer au chat et à la souris,, il faut donc qu'il y ai des "proies" (custodes) et peu de "prédateurs" (sœurs), et qu'il rencontre par "surprise" l'empereur.

[Kaptain]

Oula oula oula !

 

J'ai peur qu'il y ait énormément de grosses erreurs d'interprétation (voire de lecture...) : Drach'nyen est un démon non-aligné, ce n'est absolument pas un dieu, et encore moins Khorne !!

De plus il n'est pas apparu pour la première fois à cette occasion, il s'est manifesté à travers tout temps et tout espace à travers l'intégralité des meurtres d'êtres humains par d'autres êtres humains, en résonance du tout premier qui l'a fait naître.

Le fait qu'il se manifeste à cet endroit n'était pas "prévu à l'avance" par l'Empereur, et ça n'est absolument pas la motivation de l'engagement de forces conséquentes dans la Cité Impossible. Malgré le foutoir mis par Magnus, l'Empereur tente de préserver ce point de jonction, cette entrée dans la Toile. C'est quand même l'oeuvre de toute sa vie, le but ultime, l'émancipation de l'espèce humaine, l'étape fondamentale avant de pouvoir transformer l'humanité en race psychique !

 

La manifestation de Drach'nyen survient après 5 ans de guerre, et n'est que la cerise sur le gâteau de la victoire du Chaos sur ce front : la tentative d'assassiner l'Empereur.

Cette guerre secrète est un échec complet, et je suis surpris que tu parles de "Et même si il y a des pertes au début elles sont surtout dans les rang du mechanicum, les soeurs et les custodes sont certes fatigués, éprouvés et ont perdu du terrain, mais il n'ont pas trop perdu en effectifs, une grande partie des pertes se fait lors de retraite.", alors qu'il est écrit noir sur blanc que leurs effectifs sont considérablement réduits lorsque commence le roman (donc avant la retraite...).

 

Tu dis que les Sœurs ont été transférées sur les Vaisseaux Noirs, c'est une erreur de ta part ! Il y a toujours eu des Sœurs sur les Vaisseaux Noirs à cette époque, ce sont elles qui les géraient. Les Vaisseaux Noirs n'ont pas été inventés à ce moment là, et il n'y a pas eu de transfert de troupes à cette occasion. La majeure partie des Sœurs se sont retrouvées sur Terra pour la guerre secrète puis pour participer à la bataille finale (où pulluleront les démons et les Astartes traîtres psykers, elles y sont donc indispensables, tu délires quand tu interprètes qu'elles ont été envoyées au loin !).

Ce n'est pas pour rien que cet ordre a presque complètement disparu après l'Hérésie : il a été annihilé lors de la guerre, et notamment dans la Toile.

Idem pour les Custodes, Ra donne même ce chiffre effrayant : ils sont passés de 10.000 à 1.000 après ces 5 ans de guerre.

 

On tombe dans le gros travers des reviews de romans sur internet : s'expriment des personnes qui lisent beaucoup trop vite, et comprennent le propos de travers.

[Yllithian]

Mais Drach'nyen a déjà remplis son office.  Elle a déjà mis fin à l'Empire.
En faisant pencher la balance lors de la bataille de la Cité Impossible et en contraignant l'Empereur à fermer le portail.
Et donc à laisser l'humanité dépendre du warp pour se déplacer, et donc la laisser à la merci des puissances de la ruine. Ce qui du coup, condamne l'Imperium à la ruine. 
Il ne reste plus au démon qu'à porter le coup de grâce, de la main d'Abaddon.
Okay l'Imperium tiendra 10 000 ans, il luttera jusqu'à la fin, etc etc. Mais son seul salut, le seul véritable plan de l'Empereur pour assurer un Imperium durable et viable est tombé à l'eau.

Donc effectivement, si il avait clos le portail bien plus tôt, la bataille de Terra se serait sans doute bien mieux déroulée ( bien plus d'effectifs de ses meilleurs troupes etc etc etc), peut-être même l'Empereur aurait-il survécu (en un seul morceau j'entends). Mais ça n'aurait été qu'un sursis avant le prochain plan du chaos pour le mettre à bas. Et sans la toile pour maintenir son empire, l'issue resterait inéluctable.

Si on veut garder de l'espoir, on peut prendre les choses d'un point de vue un brin philosophique, l'Imperium de l'Empereur a déjà pris fin. Il n'y a qu'à constater à quel point le 41eme millénaire est contraire à tout ce que l'Empereur souhaitait pour l'humanité.
Néanmoins l'humanité subsiste, elle est encore là, sur le déclin, brisée, ravagée et profondément arriérée, mais bien présente. On peut espérer la naissance d'un nouvel Impérium.

[tealc]

Il y a 9 heures, HeresyEveryWhere a dit :

Il y a 11 heures, Forcystus a dit :

  Révéler le contenu masqué

Pour ça je ne suis pas d'accord, comprend, à la fin que le but de l’empereur est de piéger N'DRACHNYNEN, qui est bien plus dangereux sous sa forme propre que sous forme d'épée.

 

Ah non mais l'empereur a tout prévu depuis qu'il a vu Drachnynen,le gars a tout prévu depuis le début du roman,c'est sur,c'est pour ça qu'il convoque Ra,pour le préparer...

 

C'est pour ça qu'il a déclenché la sanction tacite dès le début du livre,il savait qu'il devait aller l'affronter lui même,il savait que Ra allait échouer ! 

 

 

L'empereur a senti Drach'yen lors de son émergence , il le connaissait déjà visiblement par le passé vus qu'il sort a Ra toute la biographie du démon presque  , d'où le fait qu'il prépare Rà a sa tache ultime qui est de garder enfermer le démon aussi longtemps que possible. Par contre il n'avait pas tout prévue loin de là , l'empereur c'est juste adaptée extrêmement rapidement a l’apparition du démon et a mis en place un plan comme il le fait toujours .
 

Ra n'as pas échouer les Custodes n'avait AUCUNE chance de tenir la toile , le combat dans la toile était perde d'avance mais l'empereur ne pouvait pas abandonner car sans la toile l'humanité est condamner , il n'y avait aucune autre alternative que cette guerre secrète impossible à gagner .

Par contre pour la forme d'épée , c'est l'empereur qui contraint le démon a prendre cette forme et le scelle sous cette forme ou bien c'est le démon qui la choisis? j'ai pas trop saisis ce passage dans le bouquin, tout comme je comprends toujours pas pourquoi ce démon qui vut son combat contre l'empereur doit facilement être au dessus d'un primarque , se promène avec Failbaddon en mode gros toutou....


 

Il y a 2 heures, Yllithian a dit :

Okay l'Imperium tiendra 10 000 ans, il luttera jusqu'à la fin, etc etc. Mais son seul salut, le seul véritable plan de l'Empereur pour assurer un Imperium durable et viable est tombé à l'eau.

 

un Custodes est en train de vadrouiller un monde forge oublier pour trouver des pièces de rechanges pour le trône d'or , donc avec un trône d'or fonctionnelle et a pleine puissance ya encore moyen de stabiliser la faille sous terra et donc l’accès a la toile en vus d'une reconquête. D'ailleurs concernant le trône d'or on apprend un peu vaguement que c'est une création de l'empereur a partir de machines xenos ayant eu pour but de faire quelque chose de similaire il l'explique de manière très vague a Diocletan c'est assez frustrant  

 

 

 

[Yllithian]

Il y a 4 heures, tealc a dit :

j'ai pas trop saisis ce passage dans le bouquin, tout comme je comprends toujours pas pourquoi ce démon qui vut son combat contre l'empereur doit facilement être au dessus d'un primarque , se promène avec Failbaddon en mode gros toutou....

On peut supposer, qu'en bon démon, il adapte spontanément, naturellement la forme qui correspondra le mieux à sa fonction ( pour des raisons qui nous échappent et probablement à lui aussi). Après tout son rôle est de mettre fin à un empire, l'empereur n'est qu'une charogne. Quelle autre forme pourrait-il prendre, sinon celle de l'arme du plus grands danger pour l'Imperium, à savoir Abaddon. 
Je doute qu'elle soit dans un rapport de soumission vis-à-vis du fléau. Il se peut aussi que ça soit simplement le Panthéon qui lui mette la pression pour agir sous cette forme.
En tout cas personne ne doute du fait que le démon est bien plus qu'une simple épée et qu'il ne s'agit pas de son unique forme.

Je suis actuellement en train de lire le Second Tome de la série Black Légion, et il parle justement d'Abaddon qui entame la première croisade car il entends l'appel de Drach'nyen.
J'aurais sans doute plus d'info une fois arrivé à la fin du bouquin ^^


 

[HeresyEveryWhere]

Le 26/06/2018 à 21:49, tealc a dit :

Ra n'as pas échouer les Custodes n'avait AUCUNE chance de tenir la toile , le combat dans la toile était perde d'avance mais l'empereur ne pouvait pas abandonner car sans la toile l'humanité est condamner , il n'y avait aucune autre alternative que cette guerre secrète impossible à gagner .

Totalement faux,le démon à failli perdre...

 

 

Je vais la résumer (source : ch 11 à partir de la page 225 du ebook) 

 

Déjà la bataille se déroule dans une zone appelé l'Ossuaire là ou les Eldars célébrés des Evénements,c'est un grand tunnel étroit.

Les custodians voient arriver les démons en meute avec los famosos démon ALPHA est en tête.

Les démons charges,le combat commence ! Des robots Castellax,Vorax et Kastelan sont présent et tir tous sur les démons...

La plupart des démons se font tuer par les robots. (page 227),ils sont littéralement fauchés...

Là tu as aussi un escadron de soeur du silence armée DE HACHES ÉNERGÉTIQUES qui débarque d'un tank doré...

 

Et là Drachnynen ressent la douleur,pas celle des bolters ,mais celle de de se faire prendre au piège,le fait d'avoir interrompu sa chasse le décompose,et il se fait détruire !

 

(interprétation : la nature du démon est menacée,il n'est plus chasseur,il est devenu une proie)

 

à partir de maintenant le démon pense plus qu'à 2 mots : S'échapper, survivre, s'échapper, survivre ! 

 

Le démon vient d'atteindre le rang des custodians (et il est quasi mort)...

 

Là Ra lui plante ça lance et lui vide son Bolter dessus en bonus...

 

 

MAIS Drach en a marre à un moment,il doit survivre (sinon y a plus d’intérêt pour le bouquin)

 

Il s'évapore dans un nuage de fumé noir et de feu tel un ninja et de ce que j'ai compris parce que c'est pas clair du tout,se barre en traversant les mur en mode Casper le petit démon.

 

 

 

Donc voilà faut savoir que Ra est venu avec 20 custodians,si il avait pris plus de monde et plus de puissance de feu,peut être qu'il aurait pu battre le démon...

 

 

 

Modifié le 29 juin 2018 par HeresyEveryWhere

[tealc]

Le 27/06/2018 à 02:03, Yllithian a dit :

Je doute qu'elle soit dans un rapport de soumission vis-à-vis du fléau. Il se peut aussi que ça soit simplement le Panthéon qui lui mette la pression pour agir sous cette forme.
En tout cas personne ne doute du fait que le démon est bien plus qu'une simple épée et qu'il ne s'agit pas de son unique forme.

 

Je pense que ce démon s'en fout royalement des 4 dieux du chaos , c'est sous entendus dans le bouquins qu'il n'est pas une part de leur puissance mais une entité complètement indépendante qui se fout du jeu que joue les 4fab avec l'imperium et la galaxie en général , lui il veut juste buter l'anatheme parcqu'il est le leader de l'humanité .

 

Le 27/06/2018 à 02:03, Yllithian a dit :

On peut supposer, qu'en bon démon, il adapte spontanément, naturellement la forme qui correspondra le mieux à sa fonction ( pour des raisons qui nous échappent et probablement à lui aussi). Après tout son rôle est de mettre fin à un empire, l'empereur n'est qu'une charogne. Quelle autre forme pourrait-il prendre, sinon celle de l'arme du plus grands danger pour l'Imperium, à savoir Abaddon. 

 

Dans le roman il embroche l'empereur avec une mains griffus , puis d'un coup sa devient une épée il ne s'est jamais battu sous cette forme , fin sur un champ de bataille il serais plus efficaces sous d'autre forme comme lors de son combat dans la toile que dans les mais de Failbaddon


@Heresyeverywhere:

Tu oublies de mentionner que c’était au début , a ce moment le démon est encore désorienté , complètement paumé , il a buter alpha-Rho en une demi seconde puis s'est mis a chercher des âmes et non pas des "sans âmes " qui l'ennuie et ne lui donne aucune subsistance c'est pour ça qu'il est "faible" il n'a casiment buter que des servitors et cyborgs lobotomisés du mechanicum avant de rencontrer Ra et ses potes et pourtant il leurs met sacrement cher hein... 

Sans parler du fonctionnement du démon qui est adaptatif , c'est pas un buveur de sang déjà armer pour le combat par ses dieux , on parle de la représentation du 1er meurtre , il s'adapte tout au long du roman , il apprend a connaitre qui il affronte , la seule chose qu'il connait c'est l’anathème

au fur et a mesure du roman il gagne en puissance , il prend le contrôle d'un Titan  , puis de la meuf général du mechanicus alors qu'elle est blindée de technologie antique "interdite" et fais passer un dreagnouht pour une poupée en comparaison...

Ra n'aurait Jamais put éliminer cette créature alors même que l'empereur en est incapable, ce démon ne peut être éliminé mais seulement emprisonnée.

[HeresyEveryWhere]

Le 30/06/2018 à 00:50, tealc a dit :

Tu oublies de mentionner que c’était au début , a ce moment le démon est encore désorienté , complètement paumé , il a buter alpha-Rho en une demi seconde puis s'est mis a chercher des âmes et non pas des "sans âmes " qui l'ennuie et ne lui donne aucune subsistance c'est pour ça qu'il est "faible" il n'a casiment buter que des servitors et cyborgs lobotomisés du mechanicum avant de rencontrer Ra et ses potes et pourtant il leurs met sacrement cher hein... 

Il en ai quand même arrivé à un point ou il a du fuir,c'est pas pour rien...Il allait perdre et il le savait ! 

 

Le 30/06/2018 à 00:50, tealc a dit :

Sans parler du fonctionnement du démon qui est adaptatif , c'est pas un buveur de sang déjà armer pour le combat par ses dieux , on parle de la représentation du 1er meurtre , il s'adapte tout au long du roman , il apprend a connaitre qui il affronte , la seule chose qu'il connait c'est l’anathème

au fur et a mesure du roman il gagne en puissance , il prend le contrôle d'un Titan  , puis de la meuf général du mechanicus alors qu'elle est blindée de technologie antique "interdite" et fais passer un dreagnouht pour une poupée en comparaison...

On s'en fiche,quand il a affronté Ra et ses potes il s'est transformé en une masse informe de griffes et de queues de serpent qui fouetté l'air,il n'avait pas de titan sous la main.

 

Le 30/06/2018 à 00:50, tealc a dit :

Ra n'aurait Jamais put éliminer cette créature alors même que l'empereur en est incapable, ce démon ne peut être éliminé mais seulement emprisonnée.

Le démon peut être banni.

 

Il le dise dès le début roman,il a faim,et si il ne bouffe pas,il reprend un vol express Ryan Air aller-simple pour le Warp.

 

 

 

 

Modifié le 1 juillet 2018 par HeresyEveryWhere

[tealc]

Le 01/07/2018 à 13:50, HeresyEveryWhere a dit :

Le démon peut être banni.

 

Il le dise dès le début roman,il a faim,et si il ne bouffe pas,il reprend un vol express Ryan Air aller-simple pour le Warp.

 

Banni implique de l’empêcher de revenir qu'il le veuille ou non , sauf que Drach'nyen n'est pas un fragment d'un Dieu du chaos qu'on peut bannir comme ça , c'est une entité propre et autonome ancrée dans la réalité par ce qu'elle représente : le meurtre de sang froid , donc tu peux pas le bannir tout comme tu peux pas bannir Khorne Nurgle ect vus qu'ils sont liée a la réalité , du moins c'est mon point de vue . De plus l'empereur n'a pas put le faire donc personne ne le peut 

 

Le 01/07/2018 à 13:50, HeresyEveryWhere a dit :

On s'en fiche,quand il a affronté Ra et ses potes il s'est transformé en une masse informe de griffes et de queues de serpent qui fouetté l'air,il n'avait pas de titan sous la main.

Ba non on s'en fiche pas , sinon je te sort le combat final ou il met une rouste monumental aux sœurs/custodes/chevaliers le tout sans se fatiguer et qu'il bolosse l'empereur lui même en lui faisant un trou dans le bide .. et que l'empereur lui même admet qu'il ne peut pas le détruire , c'est pas pour rien que son plan consister a l'enfermer dans Ra , il ne pouvait que gagner du temps