Malus à la doublette amélioré

[Swagraphon]

+1 avec @SenS . Je pense que refaire un CPM like c'est pas une bonne idée (à part à vouloir jouer juste entre rédacteurs du truc). 

Un truc qui est difficile à comprendre aussi c'est : Pourquoi les gens qui vont en tournois veulent limiter la force des listes... Faut faire des conventions dans ce cas là plutôt non ? Parce qu'à un tournoi il y a un gagnant et des perdants, celui qui gagne c'est celui qui a été le plus fort, non ? 

Il n'y a pas ce problème à AoS , où tout est autorisé, même le FW, avec les restrictions de GW...Le jeu on le prend comme il est fait, au monopoly pas besoin de créer une banque de crédit coopératif, si ? 

[Drako]

Citation

Un truc qui est difficile à comprendre aussi c'est : Pourquoi les gens qui vont en tournois veulent limiter la force des listes..

Pour essayer de proposer au joueurs des parties intéressantes?

GW s'en fiche de l'équilibre (voir utilise les déséquilibres pour vendre),  donc tant que tu laisses aux joueurs la possibilité d'exploiter une faille ils le feront ne serait-ce que pour se couvrir si quelqu'un d'autre le fait.

Ce n'est pas le plus fort qui gagne, mais un mélange de qui est le plus fort/a la liste la plus débile. Genre avant la Big Faq de mars avril le mec qui jouait 6 escouades de faucheurs avec Yvraine c'est pas vraiment le talent qui le faisait gagner.

 

Les tournoi en équipe permettent de renverser la tendance, mais un gros morceau du match se joue a l'appariement, donc pareil pour minimiser les no-match il vaut mieux inciter les gens à avoir des listes équilibrées, car dans l'idéal l'appariement devrait être un petit coup de pouce à la victoire et pas représenter 50% de la victoire. 

 

Concernant l'IR si les doublettes n'ont pas été interdite, c'est que le premier règlement basé sur les index les permettaient. On s'étant engagé a ne pas invalider d'achat à partir d'une certaine date, donc on a du se traîner les doublettes jusqu'au bout 

 

[SenS]

il y a 14 minutes, Drako a dit :

GW s'en fiche de l'équilibre (voir utilise les déséquilibres pour vendre),  donc tant que tu laisses aux joueurs la possibilité d'exploiter une faille ils le feront ne serait-ce que pour se couvrir si quelqu'un d'autre le fait.

 

C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui. Ca tend à devenir plus équilibré de jour en jour, même si ça reste compliqué sur certaines unités.

 

Après, pour faire des doublettes, autant jouer le format GW, ça revient quasiment à la même chose.

 

Pour moi, c'est principalement cette histoire de rôle, de limite de détachement et de codex qui nuisent au bon fonctionnement de tous les codex. Quand on s'en affranchi, on voit déjà une nette amélioration dans les match up. L'eldar aura plus de mal contre une liste avec 1 IK, 1 ou 2  Leman Russ, et une patrouille Deathwatch, alors qu'il raserait sans grande difficulté ces  codex si ils étaient joués seuls.

Modifié le 26 juillet 2018 par SenS

[Swagraphon]

Les parties ne sont pas intéressantes justement quand un des deux participants à une liste en mousse, mais celui là en est conscient en général, et prend ça avec le sourire ! Ou quand on a voulu faire une liste spécialisée et qu'on tombe contre son counter (oups, les fuseurs ça suffit pas à tuer 200 orks...) .... 

Avant le BIG FAQ ok c'était n'importe quoi (9 commandeurs, 9 Princes volants, 9 dark machin...) mais là, il y a déjà des restrictions, les mêmes pour tout le monde, et ceux qui ont plus de mal ont souvent des alliés (un IK avec de la deathwatch et ça repart ! ) ...

Enfin, c'est un débat sans fin.

[DaarKouador]

Merci Hoder

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Swagraphon a dit :

Un truc qui est difficile à comprendre aussi c'est : Pourquoi les gens qui vont en tournois veulent limiter la force des listes... Faut faire des conventions dans ce cas là plutôt non ? Parce qu'à un tournoi il y a un gagnant et des perdants, celui qui gagne c'est celui qui a été le plus fort, non ? 

L'argument récurrent est que c'est pour récompenser le talent du joueur plutôt qu'une liste, les listes fortes étant relativement connues et relativement plus faciles à jouer.
De manière générale, on tend à considérer qu'avec des restrictions il y aura moins d'écarts entre les listes (malgré les disparités qui demeurent entre codex, bien sûr), et qu'on a plus de certitude que la liste jouée a bien été pensée par le joueur (plutôt que d'être un archétype trouvé sur internet). Et bien sûr, par définition l'interdiction de doublettes ne permet pas le spam, ce qui est souvent vu comme une bonne chose en soi.

 

Une autre raison moins souvent exprimée est d'empêcher que le jeu devienne un "pay-to-win" où ceux qui seraient prêts à dépenser tout ce qu'il faut pour avoir la liste la plus forte -du moment- finiraient par avoir un avantage conséquent. Indirectement, cela permet que les vieux joueurs ne se sentent pas complètement largués en tournoi, puisque les listes jouées restent encore reconnaissables (et les vieilles armées jouables). Le but étant de dissuader les gens de se focaliser sur les unités efficaces du jour en faisant leurs listes.

 

On peut nuancer un peu tout ça maintenant que GW a officiellement interdit les quadruplettes.

Surtout, on peut nuancer car les gens se focalisent sur les unités efficaces de toute façon, les restrictions n'ont plus aucun effet dissuasif - j'y reviendrai.

 

Citation

Les parties ne sont pas intéressantes justement quand un des deux participants à une liste en mousse, mais celui là en est conscient en général, et prend ça avec le sourire !

 

Bah justement, pas du tout.

Déjà on peut jouer une liste en mousse sans le savoir, pour plein de raisons (mauvaise connaissance du méta, manque de tests... etc). Ensuite, on peut jouer une liste en mousse par obligation, parce qu'on n'a pas les figurines pour jouer plus dur, ou pas le temps pour les peindre. Surtout, on peut jouer une liste pas si mauvaise, mais qui sera quand même "en mousse" face à une liste ETC.

Et ce sujet est vaguement lié à l'IR, donc aux tournois en équipes où le hasard des appariements peut tout changer. Une bonne liste de tournoi solo peut vite se retrouver merdique en tournoi en équipes - et vice-versa.
En tout cas je trouve l'affirmation qu'on "prend avec le sourire" la branlée à sens unique assez curieuse. Après bon, si j'ai fait une liste pourrie (volontairement ou pas) pour aller en milieu compétitif, je l'assume autant que faire se peut (c'est pas la faute de mon adversaire). Mais le "chi-fou-mi" 40k (cad, le risque de tomber sur une nemesis) je trouve que c'est de la merde.

A la base, les restrictions, limiter la puissance des listes... ça vise aussi à limiter le chifoumi, cad les deux heures perdues pour l'un des deux joueurs par le simple hasard des appariements.

Mais c'est intéressant que tu affirmes aussi facilement que, de toute façon, les parties à sens unique ne sont pas un problème. Ce que tu veux dire, à mon sens, c'est qu'elles ne devraient pas être un problème, à partir du moment où on admet que le but du tournoi est de récompenser le plus fort et donc que les branlées sont nécessaires pour déterminer qui c'est.

Notons d'ailleurs que le débat pour savoir si la table rase doit donner 20-0 automatique ou pas reflète aussi les points de vue divergents sur la façon de voir les branlées prévisibles.

 

Le truc est en fait assez simple: 40k étant à la base un hobby et pas un sport, les événements ont longtemps pu être des tournois et quand même rassembler tout le monde. Il n'y avait pas un écart si grand entre les gens portés sur la compétition et les autres, et les restrictions dissuadaient les compétiteurs de creuser l'écart. A noter d'ailleurs qu'il y a quinze ans, faire une liste "pour gagner" était encore relativement mal vu, et on considérait qu'il appartenait à ce type de joueur de veiller à ne pas pourrir l'expérience des autres.

C'est cet effet dissuasif qui ne fonctionne plus aujourd'hui, car les compétiteurs -beaucoup plus nombreux- n'ont aucun scrupule à dire que le tournoi est par définition un lieu de compétition et qu'il appartient aux "faibles" qui auraient la prétention de s'y rendre la fleur au fusil de prendre leurs branlées avec le sourire. 
C'est ce qu'a montré l'IR à mon sens. Le "malus" des doublettes y était un malus essentiellement psychologique, puisqu'il ne pénalisait pas sur le plan mécanique. Dans les faits, ce sont les équipes sans doublettes qui avait une pénalité (le risque d'un appariement très difficile). Peu de gens s'y sont trompés... 

Tout ça pour dire que oui, tu as raison en fait, idéalement il serait temps de développer la convention.

Dans une convention on pourra revenir à des restrictions au but essentiellement dissuasif et donc facilement tolérer des exceptions d'un coté (pour des armées thématiques fun) et des refus de liste d'autre part (pour empêcher le syndrome du champion de quartier), bidouiller les appariements pour empêcher les parties à sens unique (on peut s'affranchir de la ronde suisse) sans que qui que ce soit puisse couiner, valoriser tous les aspects du hobby (récompenser la peinture et le modélisme/bricolage séparément par exemple, faire un quiz ou un jeu sur le fluff... etc)...

La réponse à tes questions est donc: on a beaucoup de tournois à restrictions par tradition, parce que la taille restreinte de la communauté a jusqu'ici poussé à faire des événements hybrides plutôt que de clairement séparer les tournois des conventions. D'ailleurs, à bien y réfléchir, dans un tournoi "hobby" où l'orga "arrange" un peu trop la ronde suisse (ce qui est assez courant), on est déjà très proche de la convention.

 

En tout cas il y a clairement un énorme avantage à organiser une convention: moins de chouinages, de critiques gratuites (voire pire), de consommateurs... etc. Avec une convention qui promet uniquement une table de jeu et un adversaire, on peut plus facilement éviter le gros des débats et emmerdes suscités par un IR. Il en resterait un peu (chuis pas naïf), mais ça devrait être bien plus cool quand même.

 

[Swagraphon]

il y a 10 minutes, Rippounet a dit :

L'argument récurrent est que c'est pour récompenser le talent du joueur plutôt qu'une liste, les listes fortes étant relativement connues et relativement plus faciles à jouer.
De manière générale, on tend à considérer qu'avec des restrictions il y aura moins d'écarts entre les listes (malgré les disparités qui demeurent entre codex, bien sûr), et qu'on a plus de certitude que la liste jouée a bien été pensée par le joueur (plutôt que d'être un archétype trouvé sur internet). Et bien sûr, par définition l'interdiction de doublettes ne permet pas le spam, ce qui est souvent vu comme une bonne chose en soi.

 

Une autre raison moins souvent exprimée est d'empêcher que le jeu devienne un "pay-to-win" où ceux qui seraient prêts à dépenser tout ce qu'il faut pour avoir la liste la plus forte -du moment- finiraient par avoir un avantage conséquent. Indirectement, cela permet que les vieux joueurs ne se sentent pas complètement largués en tournoi, puisque les listes jouées restent encore reconnaissables (et les vieilles armées jouables). Le but étant de dissuader les gens de se focaliser sur les unités efficaces du jour en faisant leurs listes.

 

On peut nuancer un peu tout ça maintenant que GW a officiellement interdit les quadruplettes.

Surtout, on peut nuancer car les gens se focalisent sur les unités efficaces de toute façon, les restrictions n'ont plus aucun effet dissuasif - j'y reviendrai.

 

Le talent il faut quand même l'avoir même avec une liste forte, parce que le mec qui fait pas FEP ses trucs, qui fait pas tirer ses unités, il a beau jouer 50 Faucheurs contre 10 marines, il peut perdre... Donc pour moi c'est un peu un argument juste pour faire sauter les "listes trotrofortes de l'ETC", qui sont en fait fortes en équipes, comme tu l'as dit, tu tombes sur une marée alors que t'avais prévu de tuer de l'IK, bon...

40k c'est de toute façon un GROS Pay to play (à 40€les figs de bases, il en faut 3 escouades, plus 30€ le patron, il en faut 2, plus, plus, allez, au bas mot 200€ l'armée) c'est normal que les gens (qui veulent faire des tournois) achètent des figurines fortes... Je sais que je veux faire du tournoi, j'achète pas 200€ de taurox...  

Pour les vieilles armées, c'est des mecs qui viennent à la cool, genre voir ce qui se joue en ce moment, qui sont la pour parler du temps passé, rigoler et boire des bières, et si tu rages alors que tu viens en full SM pas primaris, faut pas s'étonner... 

 

il y a 16 minutes, Rippounet a dit :

Bah justement, pas du tout.

Déjà on peut jouer une liste en mousse sans le savoir, pour plein de raisons (mauvaise connaissance du méta, manque de tests... etc). Ensuite, on peut jouer une liste en mousse par obligation, parce qu'on n'a pas les figurines pour jouer plus dur, ou pas le temps pour les peindre. Surtout, on peut jouer une liste pas si mauvaise, mais qui sera quand même "en mousse" face à une liste ETC.

Et ce sujet est vaguement lié à l'IR, donc aux tournois en équipes où le hasard des appariements peut tout changer. Une bonne liste de tournoi solo peut vite se retrouver merdique en tournoi en équipes - et vice-versa.
En tout cas je trouve l'affirmation qu'on "prend avec le sourire" la branlée à sens unique assez curieuse. Après bon, si j'ai fait une liste pourrie (volontairement ou pas) pour aller en milieu compétitif, je l'assume autant que faire se peut (c'est pas la faute de mon adversaire). Mais le "chi-fou-mi" 40k (cad, le risque de tomber sur une nemesis) je trouve que c'est de la merde.

 

Si tu connais pas la méta, mais que tu viens, que tu prends une tôle et que tu chouines, t'es pas dans le bon esprit déjà, parce que faire de la "compétition" c'est se renseigner un minimum, non ? Tu vas pas à un évent de curling sans connaître les règles, là c'est un peu pareil je trouve! 

Quand je vais à un tournoi et que je sors des trucs "mous" parce que j'ai pas le temps de peindre, bein je fais ça avec le sourire, c'est juste pour voir les potes et faire un coucou, et voir si sur un gros craquage de dés tu peux remporter une partie ! 

Et quand j'ai une liste "solide", si je tombe sur ma némesis, bein c'est les aléas du tournoi, en début ça se rattrape, en fin c'est qu'on avait à peu prés le même parcours... Encore une fois, c'est un jeu, si on veut raler on fait autre chose, mais on vient pas foutre le bordel chez ceux qui s'amusent... 

 

Tout ça pour dire qu'on est d'accord tous les deux,je pense : 

- tournoi tu viens pour tournoyer, donc avec des listes réfléchies pour la gagne (c'est quand même le principe du truc)

- convention tu viens fluff, avec tes conversions de Land speeder à roues, avec les compagnies de marines, avec les commandos ork, etc.... 

[Rippounet]

il y a 8 minutes, Swagraphon a dit :

40k c'est de toute façon un GROS Pay to play (à 40€les figs de bases, il en faut 3 escouades, plus 30€ le patron, il en faut 2, plus, plus, allez, au bas mot 200€ l'armée) c'est normal que les gens (qui veulent faire des tournois) achètent des figurines fortes... 

Justement, vu le coût du hobby à la base, on peut apprécier l'idée de vouloir limiter celui de la compétition.  
 

Sur le plan rhétorique là on a deux attitudes: celle qui consiste à jouer de réalisme/cynisme pour décrire un état de fait et implicitement le défendre, et celle qui cherche à améliorer les choses, tout en sachant que l'idéal n'est pas possible.

 

il y a 8 minutes, Swagraphon a dit :

Pour les vieilles armées, c'est des mecs qui viennent à la cool, genre voir ce qui se joue en ce moment, qui sont la pour parler du temps passé, rigoler et boire des bières, 

C'est TA vision du joueur avec de vieilles armées, certainement pas la mienne.

 

Citation

et si tu rages alors que tu viens en full SM pas primaris, faut pas s'étonner... 

Voilà: adapte-toi ou ne viens pas, c'est le fond de ton argumentation.

 

Ironiquement, c'est aussi celui des tournois à restrictions, à la base. Sauf qu'on n'arrive plus à trouver de restriction vraiment dissuasive...

Bon, l'ajout de la note de compo à la fin (dans les points de tournoi) marchait pas trop mal. Surtout avec compo dynamique (ha ha ^^).

 

il y a 8 minutes, Swagraphon a dit :

Si tu connais pas la méta, mais que tu viens, que tu prends une tôle et que tu chouines, t'es pas dans le bon esprit déjà, parce que faire de la "compétition" c'est se renseigner un minimum, non ? Tu vas pas à un évent de curling sans connaître les règles, là c'est un peu pareil je trouve! 

 

Tout ça pour dire qu'on est d'accord tous les deux,je pense : 

- tournoi tu viens pour tournoyer, donc avec des listes réfléchies pour la gagne (c'est quand même le principe du truc)

*soupir*

T'as un peu rien compris à ce que je disais. 

Quand j'étais orga y'a longtemps déjà, mon sponsor m'encourageait à écrire des règlements pour attirer non seulement les compétiteurs de loin, mais aussi pour motiver les joueurs du dimanche locaux.

Ce que je faisais. Du coup on avait plein de lots, c'était cool.

Mais ça impliquait que les compétiteurs comprennent l'orientation de la manif' à la lecture du règlement et s'auto-limitent un minimum.

C'était en fait un "contrat social" implicite: ok, c'est un événement compétitif, mais les compétiteurs devaient faire gaffe à ménager les joueurs du dimanche, ne serait-ce que parce qu'ils font tous partie de la même communauté. Après tout, on peut gagner toutes ses parties sans venir avec une liste taillée pour coller des tables rases à chaque ronde.

C'est ce "contrat implicite" que tu rejettes totalement. Loin de chercher à comprendre le principe des limitations, tu ne les étudies que sous l'angle mécanique.

Or, oui, sous l'angle mécanique, les limitations sont toujours imparfaites.

Mais ça ne veut pas dire qu'elles sont inutiles, pour peu qu'on en comprenne le but et qu'on y adhère - au moins en partie. En gros, bien des limitations ne fonctionnent que si les gens jouent le jeu, à commencer par se rappeler que 40k n'est pas un sport à la base, et qu'encore beaucoup de gens ne le voient pas comme tel - et ne devraient pas être forcés à le voir comme tel.

Le souci c'est que dès lors qu'on a plein de gens qui rejettent jusqu'au principe des limitations, celles-ci sont en effet condamnées à échouer.

 

Citation

Et quand j'ai une liste "solide", si je tombe sur ma némesis, bein c'est les aléas du tournoi, en début ça se rattrape, en fin c'est qu'on avait à peu prés le même parcours... Encore une fois, c'est un jeu, si on veut raler on fait autre chose, mais on vient pas foutre le bordel chez ceux qui s'amusent... 

 

Là, je suis 100% d'accord avec toi.
C'est un jeu, pas un sport, donc les gens qui râlent contre la préservation d'un minimum d'esprit ludique devraient vraiment passer aux échecs et nous foutre la paix.  

[infirmier_house]

Question / digression : le problème des tournois français est de vouloir mettre des limites en plus que GW, pourquoi ?

 

Est-ce qu'un des éléments de réponse est que souvent les joueurs optimisent leur liste a outrance pour impacter le plus fort au détriment du map contrôle (#gunline). Car la table rase leur rapporte 20-0 auto. 

 

Si la table rase ne rapportait pas 20-0 auto ça forcerai pas (un peu) les joueurs agressifs (en liste hein) a jouer plus les objos que la poutre ?

 

Parce que moi sm mono codex ça me dérange pas de me faire raser t2 par Yvraine et ses 20 faucheurs en double serpent et masse lance de lumière... C'est vrai sa liste est "meilleure" en tous points a ce que ce que mon codex peux lui opposer. 

 

Ce qui me dérange c'est d'avoir jouer 2 tours les objos, me forçant a m'exposer (et a me faire poutrer donc), et qu'au final j'avais scorer pas mal au maelström... Et tous ces points sont bêtement perdu... 

 

Alors que si on compte les points au moment ou la partie s'arrête j'étais devant... 

 

Un peux comme le KP... Ou comment 2 drônes valent autant que Guilliman... Alors que si on comptait par tranche de points éliminés ce serait tellement plus équitable (et logique ?) ... 

 

#utopiste 

Modifié le 26 juillet 2018 par infirmier_house

[Rippounet]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Si la table rase ne rapportait pas 20-0 auto ça forcerai pas (un peu) les joueurs agressifs (en liste hein) a jouer plus les objos que la poutre ?

Hmmm... je dirais qu'un joueur fort comme une liste forte peuvent gérer les objos autant que la poutre.

 

Le problème des objos c'est qu'ils sont liés à la mobilité des listes au moins autant qu'à leur puissance brute. Si tu cherches à trop récompenser la prise d'objo, tu pénalises toutes les armées qui manquent de mobilité.

 

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Un peux comme le KP... Ou comment 2 drônes valent autant que Guilliman... Alors que si on comptait par tranche de points éliminés ce serait tellement plus équitable (et logique ?) ... 

Si tu comptes les KP au points, tu donnes un énorme avantage aux armées de masse.

 

En tout cas, pour être constructif...

Y'a qu'un règlement de tournoi/manif' "hybride/fun" qui puisse tourner à mon sens. Les limitations ne servent effectivement à rien, tout au plus elles ne sont que des conseils pour les joueurs, puisque certains chercheront à les contourner quoiqu'il arrive (parfois même par principe) et que ça freine l'originalité et la créativité.

Par contre tu forces à mort sur le refus de liste et la note de compo.

Refus de liste: grosse pénalité dès le premier et pénalité doublée ensuite à chaque refus. Ainsi ça permet à l'orga de déterminer ce qu'il laisse passer ou pas, et ça force les joueurs à s'auto-limiter d'eux-mêmes en amont du tournoi - de jouer le jeu quoi. L'orga peut même aller jusqu'à prévoir un "refus de joueur" en cas de foutage de gueule évident.

Note de compo: utilisée pour la ronde suisse, mais pas forcément en seconde clé (parfois en première, si ça arrange l'orga, pour éviter un appariement trop défavorable). En dynamique pour ajuster durant le tournoi si besoin/envie, et ajoutée à la fin pour encourager dès le début les listes molles et/ou originales.

Avec ça et de la note de fair-play/ponctualité, de peinture, un fluff... etc, tu gardes la compétitivité sous contrôle, au moins au niveau des listes.

Et s'il faut mettre tout le monde d'accord, tu appelles ça une "convention" qui se trouve donner un prix du "meilleur général" plutôt qu'un "tournoi". Comme ça les choses sont claires.

 

 

[Hoder]

Il y a 6 heures, Rippounet a dit :

C'est ce qu'a montré l'IR à mon sens. Le "malus" des doublettes y était un malus essentiellement psychologique, puisqu'il ne pénalisait pas sur le plan mécanique. Dans les faits, ce sont les équipes sans doublettes qui avait une pénalité (le risque d'un appariement très difficile). Peu de gens s'y sont trompés... 

C'est pas du tout vrai il suffi de voir le classement final avec un bon nombre de team avec 0 ou peu de doublette dans les 10 premier.

Les PU on gagner avec bcp de doublette mais cela n'aurai pas était vrai sans une très belle peinture.

[Drako]

il y a une heure, Hoder a dit :

C'est pas du tout vrai il suffi de voir le classement final avec un bon nombre de team avec 0 ou peu de doublette dans les 10 premier.

Les PU on gagner avec bcp de doublette mais cela n'aurai pas était vrai sans une très belle peinture. 

Merci, je commençais à me sentir seul

 

- Donc oui l'IR c'est 3 ou 4 couacs sur 48 appariements

- 7 équipes du top 10 avec 0 ou très peu de point de doublette, donc ca a quand même été assez punitif pour une grande partie des équipes à doublette.

 

On peut dire que le système est pourri, mais il a quand même fonctionné pour l'IR, et c'est pas juste de la conviction, c'est de l'analyse pragmatique de résultat.

 

Et pour revenir aux "couacs" souvent il l'ont été car les "bons joueurs" ont préféré partir sur de la doublette et les plus "casual" sans, donc mécaniquement même sans doublette, il y aurait déjà eu un favori sur le match. De plus le problème qui a entrainé ces couacs a été identifié et il est surement possible de trouver une solution.

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Drako a dit :

- 7 équipes du top 10 avec 0 ou très peu de point de doublette, donc ca a quand même été assez punitif pour une grande partie des équipes à doublette.

On peut dire que le système est pourri, mais il a quand même fonctionné pour l'IR, et c'est pas juste de la conviction, c'est de l'analyse pragmatique de résultat.

Gardons à l'esprit que dans les faits ça n'a affecté qu'une ronde sur quatre par équipe en moyenne, soit 15% des points. Une fois que tu prends en compte d'autres facteurs, l'impact final sur le classement est sans doute négligeable ou presque. 

Modifié le 27 juillet 2018 par Rippounet

[Gloubiboulga]

Pourquoi Ne pas limiter certaines doublettes seulement ?

Exemple en eldars : Darkreaper, prisme de feu, shinning spear, farseers, archontes, spirites, aigles chasseurs...

Exemple en CSM : Oblitérators, havocs, predator, prince démon, seigneurs du chaos, sorciers du chaos et entrée forge world...

[Swagraphon]

il y a 15 minutes, Gloubiboulga a dit :

Pourquoi Ne pas limiter certaines doublettes seulement ?

Exemple en eldars : Darkreaper, prisme de feu, shinning spear, farseers, archontes, spirites, aigles chasseurs...

Exemple en CSM : Oblitérators, havocs, predator, prince démon, seigneurs du chaos, sorciers du chaos et entrée forge world...

Ca c'est faire un CPM. Et du coup réussir à dégouter des gens qui ont pris/repris 40k avec la v8, version dont GW fait plus de cas que les anciennes (oui pour moi les FAQ, BIG FAQ, Chapter Approved, c'est de l'équilibrage de la part de GW). 

Après si il faut ça pour que tous les "publics" soient représentés au tournois, bein très vite il y aura une vraie scission, entre tournoi "ETC" et les autres, et , étonnamment, les plus accessibles seront les ETC, car ils n'auront la clarté des infos officielles pour eux...  

[Hoder]

Il y a 6 heures, Rippounet a dit :

Gardons à l'esprit que dans les faits ça n'a affecté qu'une ronde sur quatre par équipe en moyenne, soit 15% des points. Une fois que tu prends en compte d'autres facteurs, l'impact final sur le classement est sans doute négligeable ou presque. 

C'est totalement faux ça a affecté au minimum 2 parties voir 3. Soit 50 à 75% des points de poutre. 

Pour nous avec 0 doublette on a rencontré 3 teams a 0 doublette et 1 team a 1200pts de doublette.

Donc ça a très bien fonctionné

Modifié le 27 juillet 2018 par Hoder

[Gloubiboulga]

Citation

Ca c'est faire un CPM

Seulement si tu veux le système comme un outil pour tous les tournois. Si c'est seulement pour le règlement d'un tournois (même si d'autres adaptent le système) tu n'auras pas l'impact d'un cpm (surtout que ce dernier se voulait très fin).

 

C'est moins castrateur qu'un pas de doublette hors troupes et transports.

[salgin]

Je comprends même pas le sujet.

 

Rappels factuels :

 

1- On avait une première mouture de 40k en version Yolo où tout le monde et son chien pouvait sélectionner 40 fois la même entrée.

Ca a été faqué, maintenant c'est trois max ce qui a grandement redonné de la diversité.

 

2- Les mous peuvent pas jouer contre les bills. Ok.

On sait tous que depuis la V2, jouer Eldar donne un fort avantage contre un joueur SM.

Une fois qu'on a donc compris que le jeu (et à forciori les codex) n'est à la base pas équilibré, pourquoi s'évertuer à limiter les choix de chacun si ce n'est de générer une frustration (syndrome tant écrit du joueur DA qui veut sortir sa doublette de Totor qu'on n'a jamais vu en tournoi)/

 

3- Le tournoi c'est pour la compétition, les mous n'ont qu'à faire de la convention.

Oui, certes, sauf que ça reste un jeu au sein d'une compètition et que chacun peut avoir, à défaut, le choix d'y venir sans forcément servir de serpillère tout le WE. 

Parce que c'est ni drôle pour le mou mais ça l'est encore moins pour le bill qui ne prend guère de plaisir à tabler un mec sans résistance.

Pour autant, il ne faut pas qu'une sort d'immunité s'installe.

 

Partant de là, je ne sais pas vous mais je trouve que le principe développé à l'IR rempli entièrement et complètement ces critères, j'explique :

 

Vous vous affranchissez d'une quelconque restriction. Chacun et son chien viendront, tel une pub McDalle, comme ils sont.

Par contre, vous prévenez à l'avance que les doublettes/triplettes génèreront des points fantômes dits "de doublettes" qui serviront en clef de reclassement sans pour autant rentrer dans le total final.

Vous offrez donc la possibilité à chacun, en son âme et conscience de choisir son optimisation de parcours. Les mous savent que sur un certain nombre de rondes, ils seront "protégés" mais pas indéfiniment et les bills savent qu'ils taperont du bill à moins de faire des looses, ce qui n'est pas un critère suffisamment intéressant quand on vient pour la win.

Enfin, votre boulot d'orga vous évitera la perte de cheveux à appliquer des critères obscurs tels le CPM avec une lecture alambiquée d'un doc changeant ou à choisir arbitrairement et subjectivement une note de compo pour déterminer si 8 Reapers et 6 motos, c'est plus fort que 8 motos et 6 Reapers.

 

Et cerise sur le gâteau, ça permet à chacun de pouvoir sortir de "petites" doublettes sans pour autant prendre tchi-tchi.

 

Bref, tout le monde est content, c'est y pas merveilleux ?

 

Le plus dur en fait restera ce qui fait le sel d'un bon orga : Des scénarios équilibrés pour que tout le monde dispute des parties intéressantes et disputées. 

Mais c'est un autre sujet.

[Drako]

@salgin a bien parlé.

 

Et c'est dans le but de poursuivre l'expérience Mac Do qu'on voudrait l'améliorer pour en faire une pseudo note de compo avec comme critères:

- Les points de doublettes

- Les points des unités FW

- Les points des seigneurs des batailles

 

On pourrait également ajouter des points pour les unités de plus de XXXpts, en se disant que si un mec joue 600pts d'une même unité c'est que c'est 600pts assez bien investi, mais ca risque d'alourdir un peu le truc.

 

Faut qu'on arrive à corriger le problème d'appariement entre les équipes n'ayant pas le même nombre de points de tournoi également. Mais ca c'est de l'algorithmie d'appariement, faut en gros minimiser l'écart entre les points de doublette, plutôt que d’appareiller au classement pur.

[Yup]

Il y a 3 heures, Gloubiboulga a dit :

Pourquoi Ne pas limiter certaines doublettes seulement ?

Exemple en eldars : Darkreaper, prisme de feu, shinning spear, farseers, archontes, spirites, aigles chasseurs...

Exemple en CSM : Oblitérators, havocs, predator, prince démon, seigneurs du chaos, sorciers du chaos et entrée forge world...

 

Pour ça tu as le format Commandeur créé par une partie de la PU.

Par contre, même en tant que joueur mi-dur, je trouve que c'est un poil trop restrictif.

 

Mais on s'éloigne du sujet.

 

Yup, pour info.

[Murrue]

On a quand même toujours le soucis que les points de doublettes ne se valent pas entre unités/codex: un SM qui veut une triplette de vindicators pour utiliser le stratagème lié sera autant pénalisé qu'un eldar doublant ses faucheurs/lances de lumières. Pourtant, ce n'est pas le même impact en jeu.

[Loishy]

Il y a 1 heure, salgin a dit :

 

2- Les mous peuvent pas jouer contre les bills. Ok.

On sait tous que depuis la V2, jouer Eldar donne un fort avantage contre un joueur SM.

Une fois qu'on a donc compris que le jeu (et à forciori les codex) n'est à la base pas équilibré, pourquoi s'évertuer à limiter les choix de chacun si ce n'est de générer une frustration (syndrome tant écrit du joueur DA qui veut sortir sa doublette de Totor qu'on n'a jamais vu en tournoi)

 

[...]

 

Partant de là, je ne sais pas vous mais je trouve que le principe développé à l'IR rempli entièrement et complètement ces critères, j'explique :

 

Vous vous affranchissez d'une quelconque restriction. Chacun et son chien viendront, tel une pub McDalle, comme ils sont.

Par contre, vous prévenez à l'avance que les doublettes/triplettes génèreront des points fantômes dits "de doublettes" qui serviront en clef de reclassement sans pour autant rentrer dans le total final.

Vous offrez donc la possibilité à chacun, en son âme et conscience de choisir son optimisation de parcours. Les mous savent que sur un certain nombre de rondes, ils seront "protégés" mais pas indéfiniment et les bills savent qu'ils taperont du bill à moins de faire des looses, ce qui n'est pas un critère suffisamment intéressant quand on vient pour la win.

 

Je comprend pas très bien, j'ai peut être loupé un truc dans ton raisonnement. 

 

Tu commences par parler des "mous/fluff/" qui sont frustré de pas pouvoir sortir leurs doublette de termi, ou leur compagnie d'escouade d'assaut au grand complet. Mais ensuite tu dis que le Principe de l'IR protège les "mous" pendant les première rondes, car tu suppose que ces derniers jouent sans doublettes. C'est un peu contradictoire non ? 

De moins points de vu, le joueur mous est frustré par les "pas de doublettes" car ça l'empêche de monter des compos complètement folle / flux mais qui sont pas forte pour autant. Avec le système proposé par l'IR, soit il monte l'armée qu'il veut mais il est garantie de tomber sur des joueur "bills" dès les premières ronde, soit il se voit imposer de jouer sans doublette (adieux sa  première compagnie DA full Totor) et en plus n'est pas garantie de ne pas tomber sur un joueur avec une armée optimisé le premier tour (on va pas se mentir, y a des armée qui rigole de l'interdiction de doublette). 

 

Après j'ai peut être très mal compris ce que tu voulais dire. 

 

 

Citation

3- Le tournoi c'est pour la compétition, les mous n'ont qu'à faire de la convention.

Oui, certes, sauf que ça reste un jeu au sein d'une compètition et que chacun peut avoir, à défaut, le choix d'y venir sans forcément servir de serpillère tout le WE. 

Parce que c'est ni drôle pour le mou mais ça l'est encore moins pour le bill qui ne prend guère de plaisir à tabler un mec sans résistance.

Pour autant, il ne faut pas qu'une sort d'immunité s'installe.

 

 

 

De mon point de vu, à partir du moment où il vient, il a "accepter les terme du contrat".
-Si l'orga a décidé que c'était une compétitions sérieuse, je ne vois pas pourquoi il faudrait adapter les règles car "Machin" est venu pour s'amuser. 

-Si l'orga a décidé que le but était de s'amuser sous la forme d'un tournoi, alors oui pourquoi pas ajouter des restrictions pour que "Machin", "Truc" et "Bidules" puissent passer tout les 3 un agréable moment. Mais en précisant tout de même que l'orga est humain et qu'il y aura forcément des couac car son système n'est pas parfait. 
-Si l'orga a décidé que le but était de s'amuser et de faire une convention sans classement, l'orga n'impose pas de restriction (ou alors des funs) et c'est à "Machin", "Truc" et "Bidules" de se comporter comme des grand et d'adapter leur liste pour l'occasion (de toute façon y aura rien à gagner). 

 

Le tout étant de communiquer correctement sur les termes du contrat en question. 

Bon après c'est ma vision des choses de ce genre d'évènement. 

Modifié le 27 juillet 2018 par Loishy

[salgin]

il y a une heure, Murrue a dit :

On a quand même toujours le soucis que les points de doublettes ne se valent pas entre unités/codex: un SM qui veut une triplette de vindicators pour utiliser le stratagème lié sera autant pénalisé qu'un eldar doublant ses faucheurs/lances de lumières. Pourtant, ce n'est pas le même impact en jeu.

 

C'est pour ça que dans l'intro, j'indique qu'il faut bien garder en tête que ce jeu n'a jamais été et ne sera jamais équilibré.

Le seul truc arbitraire sur lequel on peut se raccrocher et qui ne soit pas subjectif, c'est le coût en point d'une unité.

 

 

il y a une heure, Loishy a dit :

 

Je comprend pas très bien, j'ai peut être loupé un truc dans ton raisonnement.

<snip>

Après j'ai peut être très mal compris ce que tu voulais dire. 

 

 

Mauvaise formulation, j'admets. Raccourci entre mou=joueur sans doublette et dur=spam d'unité qui tâche.

Dans les faits, le mou qui spame son dread Canon d'assaut prendra autant de malus que celui qui spame les Reapers, oui.

Mais c'est affiché, donc le joueur le sait à l'avance et assume son choix.

 

Maintenant on va pas se mentir, une liste dure spame généralement les trucs Obvious et le "Puriste" joue un peu de tout.

Mais comme rien n'est noir ou blanc mais tout en nuances de Grey, il y aura des Puristes spammeurs et des bills sans doublettes et introduire une notion restrictive contiendra toujours le déséquilibre de base des codex.

 

J'ai tendance à croire qu'il n'y a pas UNE solution mais des solutions et que celle là, en tant que truc pas subjectif est la moins mauvaise pour le moment.

 

 

 

[Rippounet]

Il y a 15 heures, Hoder a dit :

C'est totalement faux ça a affecté au minimum 2 parties voir 3. Soit 50 à 75% des points de poutre. 

Pour nous avec 0 doublette on a rencontré 3 teams a 0 doublette et 1 team a 1200pts de doublette.

C'est précisément ce que je dis en fait. Sur 4 parties, une seule ronde en moyenne par équipe avait un gros écart de points de doublettes. En moyenne, car certaines équipes à 0 pt de doublette ont été plus protégées que d'autres, alors qu'à l'inverse toutes les équipes à beaucoup de points de doublettes n'ont pas forcément eu une ronde facile.

Comme l'a déjà fait remarquer Drako je regarde par rapport à un idéal, pas par rapport à la ronde suisse "pure" (à clé unique). Du coup je parle de quelque chose qui est mathématiquement peu important.

Mais pas forcément psychologiquement.

Et pour mettre les points sur les i, puisque tu me tends la perche... Si les Kssoulets (à 0 pt de doublette, comme vous) affrontent une team à 4000pts de doublettes sur une des 4 rondes et pas vous... Leur conclusion sur le système risque d'être très différente de la tienne, tu ne crois pas?

 

Il y a 13 heures, Drako a dit :

Faut qu'on arrive à corriger le problème d'appariement entre les équipes n'ayant pas le même nombre de points de tournoi également. Mais ca c'est de l'algorithmie d'appariement, faut en gros minimiser l'écart entre les points de doublette, plutôt que d’appareiller au classement pur.

<snipé> Je ne dis pas autre chose depuis le début. C'est littéralement la seule idée que j'essaye de faire passer.

Parce que si vous (ou un autre) fait ça, alors là ok, sur 4 rondes les chances redeviennent quasi-égales et le système a alors la capacité de dissuader de venir avec trop de doublettes.

 

Modifié le 27 juillet 2018 par Ortan Cassius

[Hoder]

il y a 5 minutes, Rippounet a dit :

Et pour mettre les points sur les i, puisque tu me tends la perche... Si les Kssoulets (à 0 pt de doublette, comme vous) affrontent une team à 4000pts de doublettes sur une des 4 rondes et pas vous... Leur conclusion sur le système risque d'être très différente de la tienne, tu ne crois pas?

Nous avons commencé avec une défaite dc c'est logique que ns ayons eut encore 2 rondes contre des teams à 0.

Après c'est exactement le même soucis qu'il y avait en v3/4 avec la note de compo/Gueulle entre les résultats et qui a déjà joué qui, il arrive que des teams doivent jouer contre mieux noté.