Malus à la doublette amélioré

[Rippounet]

il y a 9 minutes, Hoder a dit :

Nous avons commencé avec une défaite

Eux aussi.

il y a 9 minutes, Hoder a dit :

Après c'est exactement le même soucis qu'il y avait en v3/4 avec la note de compo/Gueulle entre les résultats et qui a déjà joué qui, il arrive que des teams doivent jouer contre mieux noté.

Oui, et c'est inévitable. Mais tu peux minimiser le phénomène si tu inverses tes deux clés d'appariement sur certaines rondes, et c'est ce que je recommande aux orgas pour une prochaine.

C'est comme ça que le système devient dissuasif.

Modifié le 27 juillet 2018 par Rippounet

[Hoder]

il y a 15 minutes, Rippounet a dit :

 

Oui, et c'est inévitable. Mais tu peux minimiser le phénomène si tu inverses tes deux clés d'appariement sur certaines rondes, et c'est ce que je recommande aux orgas pour une prochaine.

C'est comme ça que le système devient dissuasif.

La tu deviens trop pointu pour moi.

 

[Rippounet]

il y a 7 minutes, Hoder a dit :

La tu deviens trop pointu pour moi.

Drako l'avait bien expliqué à la base:

 

Citation

 

Team 4 10pts 1500 doublette

Team 5 10pts 500 doublette

Team 6 0pts 2000 doublette

Team 7 0pts 0 doublette

L’exemple est non valide, mais c’est pour imager. Le problème c’est que la team 4 joue contre la 3 et que la Team 5 joue contre la 6, il aurait peut-être fallu inverser, 

 

Moi je dis d'y aller et d'inverser. Mais il faut prévenir les joueurs avant dans le règlement.

 

 

 

[Drako]

On a fait des simulations  dans ce sens la, ça fonctionne moins bien, y'a plus vite des couacs que dans l'autre sens.

De même on avait essayer les classements au points de tournoi et de traduire les points de doublette directement en points de tournoi, mais arrive un moment ou un mec avec 3 victoires et 0pts de doublette = 60pts va affronter un mec avec 2 victoires et 4000 pts de doublette, si on se dit que ca fait 60pts aussi, donc le problème reste le même au final (et est accentué).

 

Par contre je viens de voir que j'ai pas fait l'inverse = clé primaire d'appariement en points de doublette et traduire les points de victoire en points de doublette dans le cadre de la ronde suisse, ca permet de faire un petit tournoi de type monté/descente qui peut être pas dégueu !  

Je creuse ca ce soir! 

[Rippounet]

Il y a 5 heures, Drako a dit :

On a fait des simulations  dans ce sens la, ça fonctionne moins bien, y'a plus vite des couacs que dans l'autre sens.

Ah vi, maintenant que tu le dis j'ai vu ça par le passé. En gros si tu fais trop d'inversions à la seconde et troisième ronde tu te retrouves emmerdé à partir de la quatrième, avec des choix cornéliens devant toi (sachant que certains choix équivalent à faire de la poule de compo, ce qui passe mal auprès des joueurs).

J'en avais conclu je crois qu'il fallait vraiment au moins 30 joueurs pour empêcher les appariements "à sens unique". Mais d'un autre coté, je pensais à 5 rondes à l'époque.

Du coup, il sera très difficile d'améliorer le système avec les contraintes de l'IR amha. Car il faut se méfier, le mieux peut être l'ennemi du bien.

Mais je trouve ça vachement bien que vous y ayez réfléchi et que vous continuez encore, chapeau! Et merci d'avoir pris le temps de répondre à mes remarques. 

Modifié le 27 juillet 2018 par Rippounet

[Drako]

Citation

Mais je trouve ça vachement bien que vous y ayez réfléchi

On a pas lassé grand chose au hasard

 

Et juste comme ca, si la dernière partie était une partie à égalité c'était pas un hasard non plus, il est la pour 2 raisons:

- Favoriser les égalités d'équipe (la ou les 3 autres donnaient des victoires faciles), dans le but d'affiner le classement, on espérait 33% de victoires/33% d'égal et donc 33% de defaite

- Le second point et non des moindres, offrir un scénario ou il est possible de facilement jouer la contestation, ce qui permettait aux équipes qui avaient le malheur de tomber contre une équipe avec beaucoup plus de points de doublette d'avoir plus de chance de s'en sortir.

[Drako]

Bon j'ai regardé plusieurs manières de faire, mais y'a énormément de paramètre a prendre en compte pour avoir ce qu'on veut et faut faire attention a ce que ca ne devienne pas une usine à gaz.

Le point perturbant quand on utilise les points de doublette en élément discriminant principal, et après avoir fait des années de ronde suisse, c'est que dès la seconde ronde tu peux te taper un mec qui a gagné alors que tu as toi même perdu. 

 

1) principe de monté/descente.

L'idée c'est qu'on établie un appariement en fonction des points de malus et après chaque match, ceux qui gagnent montent d'un cran et ceux qui perdent descende d'un cran, bien sur il faut arranger les appariements pour éviter les matchs "retour". Pour le coup lors de la seconde ronde les gagnants qui montent, jouent contre les perdants qui descendent.

Après simulation le système est vraiment pas mal, mais il a un problème majeur qui est d'ordre stratégique/humain. Avec ce système il vaut mieux soit maximiser ses doublettes pour mettre toutes les chances de son coté, soit les minimiser pour éviter de se taper le peloton de tête. Il y a de grande chance qu'il y ait un espèce de creux entre les deux.

 

2) Transformer les points de malus en points de tournoi (juste dans le cadre de la ronde suisse, pas pour le classement final).

Cette façon de faire est vraiment touchy et il faudrait presque travailler en %age plutôt qu'en valeur absolue, car le potentiel d'un point de doublette suit grosso modo une courbe logarithmique.

Bref le nombre de tour pendant lequel est protégée une équipe (ou un joueur) est très dépendant de la valeur de point qui est accordée pour une victoire.

 

3) Un mixte des 2

Pour éviter le problème du 2) (devoir travailler en relatif et non en absolu) il y a moyen de faire comme pour le classement final de l'IR : on fait un classement des points de malus, on attribut des points en fonction du rang et chaque victoire fait gagner X point et les égalités Y points. Le nombre de points gagnés dépend du nombre de joueur, de la protection qu'on veut apporter aux équipes/joueurs à faible point de malus. On est pas loin de la ronde suisse arrangé à la compo.

 

Voila pour l'appariement en explorant l'appariement avec comme clé primaire le malus de doublette.

Modifié le 30 juillet 2018 par Drako

[Zohan]

Je reconnais qu'il y a une réflexion astucieuse derrière le système de malus à la doublette mis au point pour l'IR, mais en ce qui me concerne, tant qu'il y aura des rondes avec des équipes sans doublettes face à des équipes avec doublettes, le système ne remporte pas mon adhésion.

 

J'entends bien que pour les trois quarts des rondes ça fonctionne mais dans la situation d'une équipe sans doublettes qui fait un sans faute et qui lors de sa dernière ronde (celle qu'ils vont trouver la plus importante car elle peut leur permettre de faire un podium par exemple) se retrouve face à une équipe avec doublettes ayant eu le même parcours, les joueurs de l'équipe sans doublettes vont forcément être amers s'ils laissent leur place dans le classement à leurs adversaires qui ne jouent pas à armes égales.

 

Fondamentalement, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse classer équitablement des équipes ne suivant pas les mêmes restrictions.

[Exalya]

Dans la mesure ou chaque joueur/équipe peut choisir de venir avec des doublettes ou non, tout le monde peut lutter à armes égales. Un roster bien monter à 0 va se permettre des premieres rondes plus simple généralement (une majorité des joueurs se dit que l'absence de doublette ramolli les listes).

 

Et quand on regarde des listes "classique" qui tournent bien voire très bien sans doublette (hors troupe et transport) on a :

craftworld/ynnari : repear + spear + hemlock + soutien psy

drukhari :la multiplication de ravageur/voidbomber améliore le truc mais ca reste très correct.

T'au : la multiplication de riptide renforce mais il y a de quoi faire de bonne choses sans.

Ork : marée verte à base de troupe, c'est améliorable avec des doublettes mais c'est déjà solide.

Thousand son : Magnus + un de chaque QG + des troupes ca néttoie déjà bien avec du smite.

Démons : marée de plaguebearer + petits perso + mouches pas forcément le truc qui table rase mais ca score très bien.

Astra : pask + tank comm + shadowsword + artillerie.

Mechanicus : dakkastellan : certes c'est très prévisible mais ca la puissance brute est là.

 

Globalement les seuls à être vraiment à la traine ce sont les SM et équivalent, et ca râle parce que quasiment tout le monde en a une armée, ca me fait chier aussi d'avoir mes termis/motard DA au placard car injouable en mode optimisé. Et quand tu regardes tu peux donner des doublettes à certaines armées, les armées sans doublette n'auront pas plus de mal.

[deglingo]

il y a 11 minutes, Exalya a dit :

 

Globalement les seuls à être vraiment à la traine ce sont les SM et équivalent, et ca râle parce que quasiment tout le monde en a une armée, ca me fait chier aussi d'avoir mes termis/motard DA au placard car injouable en mode optimisé. Et quand tu regardes tu peux donner des doublettes à certaines armées, les armées sans doublette n'auront pas plus de mal.

 

Et toute les armées faite pour le fun et que certains joue pour une hypothétique trophée de la plus belle armée, et qui on rien à faire des 3 marche d'un podium.

 

Un exemple tout con, vos armée sans doublettes interdise les armées gretchin on peut pas dire que c'est la meilleure armée du jeux, y a bien d'autres thèmes à jouer, alors certes les nouvelles doublette sont contraignant pour de l'eldar mais certaines armée en on besoin pour pouvoir jouer. Et on parle pas des DA, SW et toute les autres armée en slip énergétiques.

 

Vous partez du principe que tout le monde veut jouer des doublette car c'est fort, mais il faut pas oublier que certains vont à des tournois, pour les belles armées, rencontrer de nouveau joueurs, et pour l'ambiance et que les doublette ne font pas tout sauf.

 

Donc du point de doublette sur des Dark Reaper pour pénaliser, sur des killa kanz sa fait juste rire.

 

Deglingo

[Zohan]

il y a 40 minutes, Exalya a dit :

Dans la mesure ou chaque joueur/équipe peut choisir de venir avec des doublettes ou non, tout le monde peut lutter à armes égales. Un roster bien monter à 0 va se permettre des premieres rondes plus simple généralement (une majorité des joueurs se dit que l'absence de doublette ramolli les listes).

 

 

Mais un roster ne se refusant aucune doublette ne sera pas handicapé lors des premières rondes non plus (qu'il jouera au pire contre des rosters équivalents), par contre il aura probablement un avantage lors des dernières rondes. C'est le point faible principal du système.

 

En ce qui me concerne je verrais plutôt une autorisation des doublettes, mais avec une limitation en points des unités jouées en doublette.

Per exemple: doublettes autorisées, avec un maximum de 450 points (par entrée)au total pour les entrées jouées en doublette.

 

C'est simplissime et ça limite les spams trop violents.

 

[superdady]

Le problème pour moi, c'est pas que des mecs ayant gagné ce retrouvent contre des mecs avec x points de doublettes. C'est que les mecs qui ont 0 points de doublettes, en perdant ce retrouvent à affronter des listes maxé en doubllettes. Pour reprendre l'exemple des kassoulets, l'affrontements avec les cafards, c'était une défaite quasi instantanée.  

 

Pour reprendre mon exemple du début,  il n'y a pour moi vraiment que 10 -12 unités qui gangrène vraiment le jeu avec doublettes : faucheur noir, lance, prince tyty, stealer, moto custodes, etc.

 

 

Par contre, vous oubliez un truc depuis le début. Avec la v8, de nombreux joueurs ce sont mis ou remis à 40k. Prenons Joe. Joe à  monter son armée comme sur les wd, et fait une partie ou deux par mois. Joe a vue un petit tournoi dans le coin. Il y va la boule au ventre, mais relève le challenge. Sauf que Joe à fait avec ce qu'il avait en liste. Et ce retrouve dans un meta blindé de listes violentes car doublette triplette. Et ce n'est pas la liste en elle même,  c'est vraiment cette impression de ne pouvoir rien faire. Joe passe 4 parties exécrable avant la 5 ème contre son propre pote.

Mais Joe est deg, le tournoi etait trop violent, il c'est senti frustré sur 4 games avec des grosses loose. Joe ne reviendra pas en tournoi. 

Si Joe avait affronter des listes de son niveau, même dernier, il en aurait retirer une satisfaction d'avoir pût faire quelque chose, et ne ce retrouvera pas dégoûter des tournois.

Le but quand j'orga un tournoi, c'est de ramener un maximum de Joe, et les faires aimer le tournoi, pour qu'ils reviennent et créer une vrai communauté tournoyeuse.

[Murrue]

Il y a 1 heure, superdady a dit :

Le problème pour moi, c'est pas que des mecs ayant gagné ce retrouvent contre des mecs avec x points de doublettes. C'est que les mecs qui ont 0 points de doublettes, en perdant ce retrouvent à affronter des listes maxé en doubllettes. Pour reprendre l'exemple des kassoulets, l'affrontements avec les cafards, c'était une défaite quasi instantanée.  

 

Pour reprendre mon exemple du début,  il n'y a pour moi vraiment que 10 -12 unités qui gangrène vraiment le jeu avec doublettes : faucheur noir, lance, prince tyty, stealer, moto custodes, etc.

 

 

Par contre, vous oubliez un truc depuis le début. Avec la v8, de nombreux joueurs ce sont mis ou remis à 40k. Prenons Joe. Joe à  monter son armée comme sur les wd, et fait une partie ou deux par mois. Joe a vue un petit tournoi dans le coin. Il y va la boule au ventre, mais relève le challenge. Sauf que Joe à fait avec ce qu'il avait en liste. Et ce retrouve dans un meta blindé de listes violentes car doublette triplette. Et ce n'est pas la liste en elle même,  c'est vraiment cette impression de ne pouvoir rien faire. Joe passe 4 parties exécrable avant la 5 ème contre son propre pote.

Mais Joe est deg, le tournoi etait trop violent, il c'est senti frustré sur 4 games avec des grosses loose. Joe ne reviendra pas en tournoi. 

Si Joe avait affronter des listes de son niveau, même dernier, il en aurait retirer une satisfaction d'avoir pût faire quelque chose, et ne ce retrouvera pas dégoûter des tournois.

Le but quand j'orga un tournoi, c'est de ramener un maximum de Joe, et les faires aimer le tournoi, pour qu'ils reviennent et créer une vrai communauté tournoyeuse.

 

A un moment donné, il faudrait peut être enlever ses oeillères hein. La majorité des armées tournent sans doublette/triplette et se contre foutent royalement de ces restrictions (il y a un récap 3 posts plus haut).

 

Tiens encore ce week-end, petit tournoi avec ces restrictions :

 

Citation

- Armée en 1850 pts
- Triplette interdite sauf pour pour les troupes.
- 2 détachements maximum.
- 1 unité Forgeworld maximum
- 1 personnage nommé maximum.
- 1 superlourd maximum.

 

On était 4 joueurs IR a être présents, tous avec des listes 0 malus IR (BA/custo, sistas/custo, tyranides et AM). En face, quasiment que des joueurs locaux, ceux que tu qualifies de "Joe". Sauf que eux, ils avaient tous des doublettes dans leurs listes (hermlock, prisme, devas, mortiers, hammerhead...), mais ça ne nous a pourtant pas empêché de prendre les 4 premières places. Donc des restrictions supplémentaires n'auraient strictement rien changées, si ce n'est frustrer nos adversaires qui n'auraient alors pas pu jouer avec leurs figurines existantes, raison première de leur présence dans leurs listes.

Modifié le 6 août 2018 par Murrue

[Rippounet]

Il y a 23 heures, Murrue a dit :

 

A un moment donné, il faudrait peut être enlever ses oeillères hein. La majorité des armées tournent sans doublette/triplette et se contre foutent royalement de ces restrictions (il y a un récap 3 posts plus haut).

 

Tiens encore ce week-end, petit tournoi avec ces restrictions :

 

 

On était 4 joueurs IR a être présents, tous avec des listes 0 malus IR (BA/custo, sistas/custo, tyranides et AM). En face, quasiment que des joueurs locaux, ceux que tu qualifies de "Joe". Sauf que eux, ils avaient tous des doublettes dans leurs listes (hermlock, prisme, devas, mortiers, hammerhead...), mais ça ne nous a pourtant pas empêché de prendre les 4 premières places. Donc des restrictions supplémentaires n'auraient strictement rien changées, si ce n'est frustrer nos adversaires qui n'auraient alors pas pu jouer avec leurs figurines existantes, raison première de leur présence dans leurs listes.

 

Dans l'absolu les restrictions n'ont d'utilité que si elles sont combinées à un refus de liste  (et à des dérogations).

 

C'est un truc qui tend à être oublié dans ces "débats" : bien des partisans des restrictions ont l'habitude de tournois où l'orga pratique aussi le refus. La restriction devient alors un guide pour les joueurs et non une mécanique absolue par elle-même.

 

Car la mécanique elle -même fonctionne mal, oui da. C'était même mon argument plus haut. 

De manière générale les restrictions sont censées être un outil pour encourager les joueurs à s'auto-limiter. Dès lors que les joueurs rejettent le principe, ça ne fonctionne plus. 

 

En gros les "oeillères" ne sont pas forcément où on croit. 

 

Modifié le 7 août 2018 par Rippounet

[Murrue]

@Rippounet Sauf que la restriction de liste pure et objective, ça n'existe pas. De plus, ça demande de créer une nouvelle usine à gaz récapitulative et à mettre à jour régulièrement pour savoir les combos de tous les codex afin que l'orga de tournoi lambda s'y retrouve, donc retour au même système lourd de la précédente édition, le pied total.... Parce qu'un système simple de refus de liste aura les mêmes travers que l'interdiction de doublette/triplette, frustration d'interdictions arbitraires et non prises en compte des combos unité A + unité B dans faction X avec stratagème Z par exemple.

 

Et des dérogations, ça sera juste la porte ouverte à des impressions avérées ou non de copinage et notation à la tête du client, le genre de bâton merdeux qu'un orga de tournoi préférera éviter.

Modifié le 7 août 2018 par Murrue

[Rippounet]

C'est rigolo, on a réellement du mal à se comprendre. ^^

 

il y a 49 minutes, Murrue a dit :

@Rippounet Sauf que la restriction de liste pure et objective, ça n'existe pas.

C'est précisément ce que je dis, en fait que. 
Parce qu'une mécanique objective et efficace n'existe pas (aucun système de restrictions n'a jamais été parfait, et tous peuvent être contournés si on y consacre du temps), la solution est de jouer sur un système psychologique menant à la dissuasion.
En gros le règlement doit pénaliser les listes que l'orga jugera dures. Et la pénalité doit être sévère (du genre: pénalité à chaque refus de liste, appariement à la compo ou en fonction des restrictions/conseils, perte de points de tournoi à la fin en fonction des restrictions/conseils... etc).
En faisant ça, il importe peu qu'un joueur puisse être suffisamment bon pour blouser l'orga: la menace (le bâton, la trique... etc, différents orgas appellent ça différemment ^^) est telle qu'il y a une incitation à jouer le jeu.
Ce qui est le but profond des restrictions, de mon point de vue (précisons que pour d'autres, elles ont d'autres buts, mon avis n'est qu'une perspective parmi d'autres).
Le paradoxe étant que plus l'incitation à jouer le jeu est forte, et moins tu as besoin de restrictions. De fait, les tournois hobby/fun de ce type tendent à n'en avoir aucune.

La psychologie est bien plus efficace que n'importe quelle mécanique de restrictions.

 

Notons que c'est un paradoxe d'ailleurs: les tournois les plus funs que je connaisse n'ont souvent pas de limitation ferme dans le règlement (juste une mise en garde très sévère et explicite contre les petits malins qui voudraient la jouer sportif ^^).
Par contraste, je connais des tournois bardés de limitations qui sont ultra-compétitifs parce que le règlement ne donne pas de trique à l'orga.

Une belle trique de l'orga, c'est la base d'un événement fun.

 

Par contre il faut poser les c******* sur la table et dire deux choses, quitte à grossir un peu le trait (et pas se faire des amis, ha ha ^^):

Citation

l'orga de tournoi lambda

Orga de tournoi lambada? Koikece?

On dirait que tu cherches à causer d'un système que n'importe qui peut reprendre en copier-coller pour son règlement sans trop se fouler.
Si on cherche à faire un événement de qualité, il vaut mieux pas être un joe lambda, mais au contraire avoir une connaissance déjà respectable du jeu et du méta, et comprendre comment un règlement est censé refléter la vision du hobby de l'organisateur ; à tout le moins, il faut des copains qui ont cette connaissance (de nos jours, avec les forums, c'est très facile).
En gros, pour que ça tourne, il faut se fouler. Pas de miracles. Surtout pas aujourd'hui, avec une communauté plus portée sur la compétition (/le sport) que jamais.

 

Citation

Et des dérogations, ça sera juste la porte ouverte à des impressions avérées ou non de copinage et notation à la tête du client, le genre de bâton merdeux qu'un orga de tournoi préférera éviter.

Et bah nan justement.
Puisqu'on est d'accord pour dire que les restrictions, en soi, d'un point de vue mécanique, ne peuvent pas être efficaces (ou suffisantes), il faut bien introduire du subjectif.
Mais c'est pas un souci parce que comme je l'ai dit plus haut, le subjectif c'est de la dissuasion en barre: si t'as peur que l'orga surestime ta liste d'armée, tu vas faire d'autant plus gaffe.
[notons que ça veut dire que les meilleurs joueurs (ceux qui se sont fait un "nom" dans le milieu) seront aussi ceux qui joueront le mieux le jeu pour le coup, ce qui est ultra-cool pour tout le monde ^^]
Alors oui, bien sûr, dans tout système à critères subjectifs, il y a un risque d'erreurs. Tu peux mitiger avec un système dit "dynamique", cad que l'orga se réserve le droit de faire des ajustements en cours de tournoi pour faire les meilleurs appariements possibles (comprendre, éviter les parties à sens unique).
Mais au cœur du truc, il y a le principe que l'orga a toujours raison, et que les chouineurs potentiels ne doivent pas être pris en compte. En tout cas, pas en amont.
Parce que i) de toute façon il y a toujours des gens pour chouiner et ii) ce type de manif' est censé par définition dissuader les gens à l'esprit de consommateur de venir.
En gros le règlement aux mécaniques psychologiques et subjectives implique i) une pleine adhésion des participants à la vision du hobby de l'orga et ii) une grande confiance dans l'orga et ses sbires de l'ombre.

Quant à ceusses qui n'adhèreraient pas au bouzin ou auraient tendance à ne pas respecter le boulot de l'orga, on s'en bat le steak, ils ne manqueront à personne le jour j.
Un tournoi n'est pas un service public.

 

[superdady]

Que cet homme à la verve impeccable reçoive un cookie! Je suis totalement d'accord avec lui. ^^ 

[Toupitite]

J'ai une question qui va peut être paraitre idiote mais pourquoi vous ne partez pas sur des trucs qui existent déjà plutôt que de vouloir réinventer la roue?

Par exemple en partant sur les règlements de l'Adepticon. C'est du no limit avec FW dans la conception de liste mais les résultats incluent aussi une partie peinture et surtout on note son adversaire.

[Murrue]

@Rippounet Donc on devrait imposer plus de restrictions aux joueurs forts dans un milieu compétitif, définition même d'un tournoi? oO La prochaine étape, c'est quoi, des excuses publiques à la fin du tournoi pour avoir une meilleure compréhension des règles et du méta et oser s'entraîner, ce qui lui permet honteusement de monter sur le podium?

[Rippounet]

Il y a 6 heures, Toupitite a dit :

J'ai une question qui va peut être paraitre idiote mais pourquoi vous ne partez pas sur des trucs qui existent déjà plutôt que de vouloir réinventer la roue?

Par exemple en partant sur les règlements de l'Adepticon. C'est du no limit avec FW dans la conception de liste mais les résultats incluent aussi une partie peinture et surtout on note son adversaire.

Mais... Tout ce que je décris existe! Ce ne sont jamais que les principes de tournois "hobby" français qui font le plein depuis des années... Il suffit de bien lire les règlements postés sur le WarFo...

C'étaient aussi des principes qui dominaient la scène du tournoi français vers la V4-V5...

Quant à l'Adepticon, j'étais l'une des rares personnes à en avoir lu leS règlementS en mars dernier (et visiblement, les idées reçues perdurent):
http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/258685-tournoi-top-8-des-listes-de-ladepticon-2018/&do=findComment&comment=3190686

Et donc oui, le format BtHB s'inscrit complètement dans ce que je dis, avec une dissuasion basée sur la subjectivité car la compo est mise... par l'adversaire. Dans le genre dissuasif je trouve ça pas mal ^^.

 

Ce que l'Adepticon montre c'est qu'on peut avoir des tournois ultra-compétitifs/sportifs sans restrictions ou presque, et des tournois "hobby/fun" à coté avec divers systèmes pour dissuader les joueurs de trop se baser sur la liste d'armée (et donc limiter les parties à sens unique).

Du coup chacun a son Noël. Sachant que pas mal de joueurs passent librement d'un événement à l'autre (je me sens d'ailleurs obligé de préciser que j'ai personnellement aucun problème à faire un tournoi sportif en octobre et un tournoi hobby en janvier).

Par contraste, en France, j'ai l'impression que plein de gens se concentrent sur la possibilité d'un format unique pour les tournois, en ne faisant aucun effort pour comprendre les différentes optiques possibles d'une manif'.

Du coup ces discussions sur les restrictions sont parasitées par tout un tas de gens à qui il faut en réexpliquer jusqu'au(x) principe(s) et finalités.

On en est arrivé à un stade où le concept d'auto-limitation semble apparemment impossible à cerner pour certains.

Peut-être que nos youtubeurs préférés (FWS et CTV) devraient faire un reportage sur ce qu'est un tournoi "hobby"... 

 

Il y a 4 heures, Murrue a dit :

@Rippounet Donc on devrait imposer plus de restrictions aux joueurs forts dans un milieu compétitif, définition même d'un tournoi? oO 

Complètement. A cloche-pieds et uniquement avec la main gauche. Bon, bien sûr ça avantagera les gauchers unijambistes, mais c'est une population assez rare pour être ignorée je pense. S'ils sont trop nombreux on pourra leur bander les yeux à la limite.

[Toupitite]

Et du coup, ça permet d'avoir aucune restriction de liste à l'Adepticon même pour le tournoi hobby en double.

Vu comme ça, quel est l’intérêt de monter des usines à gaz avec des pages de restrictions qui ne résoudront pas le problème?

Le but d'un tournoi hobby, c'est bien d'avoir X joueurs qui sortent content de leur tournoi, non?

Modifié le 8 août 2018 par Ortan Cassius

[Rippounet]

Vi, c'est la conclusion à laquelle j'arrive (lentement, mais bon, en même temps on n'est qu'à la troisième page ^^): mieux vaut un système efficacement basé sur la dissuasion que des restrictions.

Reste à voir qu'est-ce qui peut fonctionner sur le plan psychologique. Sachant qu'on peut introduire du subjectif, mais pas non plus de l'arbitraire. 

En d'autres temps j'en étais venu à plébisciter la RSA-compo avec ajout de la compo en points de tournoi à la fin (en dynamique ça laisse du temps à l'orga pour ajuster la note initiale). Et bien sûr, dans un gros tournoi, les poules de compo sont alléchantes.

Mais en 2016 on doit pouvoir imaginer d'autres systèmes, moins chronophages pour l'orga.

La notation par les joueurs est une piste à explorer par exemple. C'est hyper-ultra-subjectif sans être arbitraire, et ça libère mécaniquement l'orga d'une grande charge de travail. Sachant que le détail marrant c'est qu'à supposer que chaque partie soit suivie d'une phase d'inter-évaluation des joueurs (sur la qualité du jeu adverse), il est tout à fait possible d'évaluer correctement quelqu'un qui a... perdu. Avec les points de tournoi (/de ronde) d'un coté et l'inter-évaluation de l'autre, on aurait un prix du "meilleur général" radicalement différent. Et une dissuasion très nette de jouer principalement sur la liste.

J'aime bien aussi les expérimentations faites sur les appariements. Les systèmes de défis notamment peuvent donner un vrai plus à une expérience de tournoi en laissant les joueurs participer aux choix des armées et des adversaires qu'ils vont affronter. La dissuasion ici étant que personne ne voudra affronter certaines listes... En faisant sauter la promesse de ne pas refaire un match on introduit la possibilité d'une punition terrifiante.

Y'a des expérimentations fascinantes à base de multi-listes en ce moment sur Paris (chaque joueur amène deux listes pour le tournoi).

Y'a plein de trucs à faire avec les forums aussi.

 

Mais on pourra toujours triturer la bête dans tous les sens: le fondamental, la base, l'indispensable demeurera le refus de liste avec pénalité. ^^

 

Modifié le 8 août 2018 par Ortan Cassius

[petitgars]

L'idée de la note par l'adversaire me semble personnellement mal pensée, tant il y a de biais !

- j'ai une composition no brain ne signifie pas que je ne sais pas jouer,

- mon adversaire a déchatté ne signifie pas que ma compo est une compo no brain,

- je suis connu ne signifie pas que je suis irréprochable,

- est ce que j'évalue mes adversaires de la même façon que mon voisin? Si non, comment est ce que c'est ajusté?

 

En faisant sauter la promesse de ne pas refaire un match on introduit la possibilité d'une punition terrifiante.

Je n'ai pas compris la partie punition.

 

Pour apporter une pierre à l'édifice, nous avons une problématique assez similaire à Blood Bowl : typiquement, certaines races sont plus fortes (pour l'exemple nous dirons mort vivant) et d'autres au contraire sont très faibles (disons les haflings). Notre format de tournoi est par équipe, avec un échange des rosters entre les partenaires. Il est alors tentant de privilégier des rosters "no brain" pour que les potes puissent suivre, lors des rondes d'échange.

 

Nous avons mis en place un système de drapeaux : si une équipe a opté pour des rosters "mous" rencontre une équipe de rosters "performants", elle peut agir sur l'appariement. Cela incite à jouer du "semi liquide travaillé" (par exemple du "mou spécifique anti dur").

[Toupitite]

Il y a 18 heures, Rippounet a dit :

Mais on pourra toujours triturer la bête dans tous les sens: le fondamental, la base, l'indispensable demeurera le refus de liste avec pénalité. ^^

C'est marrant, on part du même constat de départ et des conclusions complétement différentes ^^

 

Il y a 14 heures, petitgars a dit :

L'idée de la note par l'adversaire me semble personnellement mal pensée, tant il y a de biais !

- j'ai une composition no brain ne signifie pas que je ne sais pas jouer,

- mon adversaire a déchatté ne signifie pas que ma compo est une compo no brain,

- je suis connu ne signifie pas que je suis irréprochable,

- est ce que j'évalue mes adversaires de la même façon que mon voisin? Si non, comment est ce que c'est ajusté?

Sauf qu'une partie de l'évaluation de ton adversaire n'est pas basée sur la performance mais sur le plaisir d'avoir jouer avec/contre lui.

Tu peux te faire raser par un mec sympa, qui joue cool et du coup passer un plutôt bon moment ou défoncer une liste molle jouée par un rustre insultant, pinailleur, sentant les poubelles.

Je suis quasi sur que tu préféreras le cas 1 même si tu te fais rosser.

Le principe des rencontres hobby/conventions, c'est le plaisir que tu en retires, pas la performance pure.

 

[Rippounet]

Il y a 4 heures, Toupitite a dit :

C'est marrant, on part du même constat de départ et des conclusions complétement différentes ^^

C'est l'intérêt d'échanger.

Mais tu m'intrigues quand même.

Parce que sans restrictions et sans refus tu as considérablement plus de chances d'atterrir sur un tournoi no limit/sportif que sur un tournoi hobby/fun (cela va sans dire, mais je pars du principe que ce sujet est là pour papoter des principes et mécanismes derrière les tournois hobby/fun).

Et même si tu as un système dissuasif fort, sans refus, tu as de fortes chances d'avoir i) des participants sous-évaluant drastiquement leurs listes et venant avec de l'ETC-like à un tournoi hobby en toute sincérité (ça s'est vu moult fois), ii) des sportifs venant jouer une liste forte pour s'entraîner (ou juste s'amuser) sans viser de prix ou de classement (ça s'est vu aussi, je peux même dire l'avoir fait y'a fort longtemps), ou iii) des sportifs mauvais esprit venant délibérément pourrir un événement fun parce qu'ils n'adhèrent pas au principe.

Sur ce dernier point: je dis ça car j'ai lu sur le WarFo des gens menacer de faire exactement ça (j'en suis toujours pas revenu ), donc au jour d'aujourd'hui c'est un risque réel.

 

Il y a 18 heures, petitgars a dit :

L'idée de la note par l'adversaire me semble personnellement mal pensée, tant il y a de biais !

On est d'accord que c'est plus d'ans l'optique "fun" que "hobby".

 

En fait le vrai problème de l'inter-évaluation c'est le risque d'entente entre les joueurs. L'entente n'ayant même pas besoin d'être explicite ou malicieuse: deux copains de longue date qui se respectent et aiment jouer ensemble vont naturellement avoir tendance à se sur-évaluer mutuellement. Du coup, le grand gagnant de l'inter-évaluation serait mécaniquement le joe qui connaît le plus de monde dans la manif' indépendamment de toute performance de sa part.

 

Il y a 18 heures, petitgars a dit :

Je n'ai pas compris la partie punition.

C'est assez pervers, mais imaginons que dans une manif' les joueurs choisissent leurs adversaires en commençant par le bas de classement (ce qui se fait dans certains tournois). Tu peux avoir une situation ou personne n'a envie de jouer contre les gens en tête de classement ; dans les faits c'est rare car les gens sont joueurs et aiment les challenges. Mais n'empêche que si tu fais sauter l'impossibilité de re-match... tu peux créer une "poule" dans laquelle les gens vont devoir jouer plusieurs fois les uns contre les autres.
On peut voir ça comme une punition. Ou pas. J'ai déjà fait deux parties au lieu d'une en tournoi (pour tester deux options tactiques) et je connais au moins deux autres potes qui ont fait pareil. Je crois que le record est de trois parties faites dans le temps imparti pour une seule ^^.

 

Il y a 18 heures, petitgars a dit :

Pour apporter une pierre à l'édifice, nous avons une problématique assez similaire à Blood Bowl : typiquement, certaines races sont plus fortes (pour l'exemple nous dirons mort vivant) et d'autres au contraire sont très faibles (disons les haflings). Notre format de tournoi est par équipe, avec un échange des rosters entre les partenaires. Il est alors tentant de privilégier des rosters "no brain" pour que les potes puissent suivre, lors des rondes d'échange.

Nous avons mis en place un système de drapeaux : si une équipe a opté pour des rosters "mous" rencontre une équipe de rosters "performants", elle peut agir sur l'appariement. Cela incite à jouer du "semi liquide travaillé" (par exemple du "mou spécifique anti dur").

C'est très intéressant.
L'équivalent 40k serait donc, dans un tournoi à équipes, de laisser l'équipe ayant les compos les moins fortes (les meilleures notes de compo et/ou le moins de doublettes) choisir les appariements.
C'est une bonne piste.
C'est vrai que j'ai oublié, mais ça se fait déjà beaucoup en tournoi solo (dans l'Ouest en tout cas): en cas de gros différentiel de compo, le plus mou a un bonus pour le toss et/ou des avantages en partie (qui vont du bombardement orbital gratuit au trait supplémentaire pour le seigneur de guerre en passant par les PC supplémentaires ^^).
C'est une autre forme de dissuasion qui passe par des avantages concrets sur le jeu lui-même pour les "mous". Le souci à mes yeux étant que ça ne fonctionne que si l'écart n'est pas trop important en premier lieu (j'en reviens à la nécessité du refus personnellement ^^).