Malus à la doublette amélioré

[Toupitite]

il y a 20 minutes, Rippounet a dit :

Parce que sans restrictions et sans refus tu as considérablement plus de chances d'atterrir sur un tournoi no limit/sportif que sur un tournoi hobby/fun (cela va sans dire, mais je pars du principe que ce sujet est là pour papoter des principes et mécanismes derrière les tournois hobby/fun).

Oui peut être.

Mais j'ai envie de dire "et alors?".

Si à la fin de journée, tu as pris des taules de qualité Krupp mais que, somme toute, tu as passé une bonne journée parce que tes adversaires t'ont rasé mais étaient sympas, t'ont expliqué des trucs pour t'améliorer et ne t'ont pas foulé au pied comme des gros porcs, est ce que cette journée est une mauvaise expérience?

Et surtout est ce qu'une journée avec des limitations et des adversaires pinailleurs, désagréables, à l'hygiène douteuse mais que tu as battu sera pour toi une meilleure journée?

 

il y a 20 minutes, Rippounet a dit :

Et même si tu as un système dissuasif fort, sans refus, tu as de fortes chances d'avoir i) des participants sous-évaluant drastiquement leurs listes et venant avec de l'ETC-like à un tournoi hobby en toute sincérité (ça s'est vu moult fois), ii) des sportifs venant jouer une liste forte pour s'entraîner (ou juste s'amuser) sans viser de prix ou de classement (ça s'est vu aussi, je peux même dire l'avoir fait y'a fort longtemps), ou iii) des sportifs mauvais esprit venant délibérément pourrir un événement fun parce qu'ils n'adhèrent pas au principe.

i) d’où l’intérêt de l'évaluation par les adversaires.

ii) parties dans lesquelles tu risques de prendre une rouste mais souvent dans une plutôt bonne ambiance

iii) faire 300 km pour se faire chier à tabasser des mecs qui veulent pas avoir sa vision du jeu? Il y a des endroits pour ces gens, ça se nomme Asile Psychiatrique. De plus, ce ne sont pas des limitations qui les empêcheront de venir.

 

[salgin]

il y a 25 minutes, Rippounet a dit :

Et même si tu as un système dissuasif fort, sans refus, tu as de fortes chances d'avoir i) des participants sous-évaluant drastiquement leurs listes et venant avec de l'ETC-like à un tournoi hobby en toute sincérité

 

 

Juste pour recentrer le truc mais comment et sous quels critères tu évalues une liste comme de l'ETC-Like ?

Je demande parce qu'au vu des listes de cette année, je me demande si réellement ce terme veut encore dire quelque chose.

 

Exemple : 

 

Citation

== Detach 1: Death Guard Super-Heavy Auxiliary +0cp 470 ==
LoW: Mortarion

== Detach 2: Thousand Sons Supreme Command +1cp 491 ==
HQ: Ahriman
HQ: Daemon Prince of Tzeentch with Wings (170), two sets of Malefic Talons
HQ: Daemon Prince of Tzeentch with Wings (170), two sets of Malefic Talons 

== Detach 3: Heretic Astartes (Alpha Legion) Battalion +5cp 1039 ==
HQ: Dark Apostle (72) w power maul (4), bolt pistol (0)
HQ: Sorcerer (90) w force sword (8), bolt pistol (0) 
Elite: 9x Khorne Berzerkers (144) w 9x chainswords (0, 1 on Champion), 9xchainaxes (9, 1 on champion), Berzerker Champion (0)
Elite: 9x Khorne Berzerkers (144) w 9x chainswords (0, 1 on Champion), 9xchainaxes (9, 1 on champion), Berzerker Champion (0)
Troop: 34x Chaos Cultists (136) w 34x autoguns (0, 1 on Champion), Cultist Champion (0)
Troop: 10x Chaos Cultists (40) w 10x brutal assault weapons (0, 1 on Champion), 10x autopistols (0, 1 on Champion), Cultist
Champion (0)
Troop: 10x Chaos Cultists (40) w 10x brutal assault weapons (0, 1 on Champion), 10x autopistols (0, 1 on Champion), Cultist
Champion (0)
HS: 3x Obliterators (195), fleshmetal guns (0)
Transport: Chaos Rhino (70) w two combi-bolters (4)

 

A lire comme ça, j'ai pas tout de suite envie de dire que c'est une liste ETC-Like, le mec aligne un peu de tout. Alors certes, il a une doublette de PD mais aussi une doublette de berkos (houlala).

C'est pas beau-fluff dutoutdutout mais au final, ça reste un truc que l'on pourrait sortir pour le fun et le plaisir de sortir Morty et ses deux PD Gardes du corps parce qu'on s'est fait plaize à la peinture.

 

Bon, le monsieur aligne 5 Wins à l'ETC pour un score honorable de 88pts (autant que Wilme, hein, ça mérite d'être rappelé) et en se payant le luxe de s'essuyer les pieds sur l'admech du Champion du monde.

 

Pourtant, je lui donne pas un radis à cette liste.

 

Alors de nos jours qualifier une liste d'ETC-Like, ça me parait au minimum casse-gueule tu vois ?

[Rippounet]

il y a 11 minutes, Toupitite a dit :

iii) faire 300 km pour se faire chier à tabasser des mecs qui veulent pas avoir sa vision du jeu? Il y a des endroits pour ces gens, ça se nomme Asile Psychiatrique. De plus, ce ne sont pas des limitations qui les empêcheront de venir.

Les limitations non, le refus oui. 

 

il y a 11 minutes, Toupitite a dit :

Oui peut être.

Mais j'ai envie de dire "et alors?".

Si tu viens faire l'apologie du no limit i) tu es dans le mauvais sujet hein (sans animosité aucune, ce sujet a été ouvert dans un but explicite) et ii) le mauvais interlocuteur.

 

il y a 11 minutes, Toupitite a dit :

Si à la fin de journée, tu as pris des taules de qualité Krupp mais que, somme toute, tu as passé une bonne journée parce que tes adversaires t'ont rasé mais étaient sympas, t'ont expliqué des trucs pour t'améliorer et ne t'ont pas foulé au pied comme des gros porcs, est ce que cette journée est une mauvaise expérience?

Si je ne vois pas 40k comme un sport et n'investis pas dans le jeu en conséquence (en temps, en argent, voire en social avec une team), oui, bien évidemment que cette journée va être une expérience absolument horrible. Du genre à me dégoûter à vie de remettre les pieds en tournoi (ce qui arrive régulièrement à quelques pov' hères).

On ne s'investit pas tous de la même manière dans le hobby (par choix ou par obligation). Partant de là il faut des manifs' "sportives" pour ceux que ça intéresse, mais il faut bien aussi des manifs' "détente" pour les joueurs du dimanche.

Honnêtement, je pense que même si j'étais aujourd'hui dans une optique sportive, ça me ferait chier que les tournois hobby/fun disparaissent, et j'ai beaucoup beaucoup de mal à comprendre pourquoi toi, et tant d'autres, tombent dans ce travers argumentatif. Il en faut pour tous les goûts et tous les degrés d'investissement, et les différents types de manifs s'enrichissent mutuellement.

Et attention aux clichés qui traduisent un mépris sidérant des gens ne partageant pas ta vision du jeu... Qui pourrait bien expliquer le pourquoi de leur origine! CQFD.

 

il y a 41 minutes, salgin a dit :

Juste pour recentrer le truc 

Pas vraiment en fait. ^^

 

il y a 41 minutes, salgin a dit :

Juste pour recentrer le truc mais comment et sous quels critères tu évalues une liste comme de l'ETC-Like ? 

Pourtant, je lui donne pas un radis à cette liste.

Alors de nos jours qualifier une liste d'ETC-Like, ça me parait au minimum casse-gueule tu vois ?

 

Tu sous-entends que la V8 est peut-être suffisamment équilibrée pour que l'écart entre une liste de compétition et une liste lambda soit devenu minime, non?

Et donc peut-être qu'on va en arriver à un stade où on ne pourra plus faire de ségrégation sur base des listes d'armée.

C'est un argument intéressant, et on pourrait y venir avec le temps, mais on n'en est là encore.

D'ailleurs, même si c'est vrai que la liste ne paraît pas démente au premier coup d'œil, le primarque-démon (aka gros thon de la mort), la doublette de prince-démons volants, la doublette de berkos, et surtout surtout la présence évidente de warptime, garantissent le refus dans n'importe quel tournoi hobby. Plutôt deux fois qu'une.
De mémoire, [LoW du Chaos + Warptime] c'est une des rares interdictions répandue aux Etats-Unis, hein.  

Ce que cette liste montre pour moi, c'est plutôt que les synergies et combinaisons puissantes sont moins faciles à identifier qu'autrefois. Ou, pour le dire autrement, qu'il faudra un orga toujours plus doué pour gérer le refus de liste.
Parce que tu prends cette liste en exemple, mais même la liste d'Arrethas (le gagnant de l'ESC avec 100/100) ne va pas forcément impressionner quelqu'un qui ne connaît pas l'Eldar.

Mais houlouhlou, le potentiel entre une liste ETC et une liste qu'on sort "pour le fun" reste bien bien différent. T'inquiète pas que cette liste Chaos tu ne las sous-estimeras qu'une fois et qu'après tu sauras repérer pourquoi elle (ou une autre) est à l'ETC. ^^

 

[petitgars]

Il y a 6 heures, Toupitite a dit :

Sauf qu'une partie de l'évaluation de ton adversaire n'est pas basée sur la performance mais sur le plaisir d'avoir jouer avec/contre lui.

Tu peux te faire raser par un mec sympa, qui joue cool et du coup passer un plutôt bon moment ou défoncer une liste molle jouée par un rustre insultant, pinailleur, sentant les poubelles.

Je suis quasi sur que tu préféreras le cas 1 même si tu te fais rosser.

Le principe des rencontres hobby/conventions, c'est le plaisir que tu en retires, pas la performance pure.

 

C'est marrant, j'ai l'impression que tu ne comprends pas le mot "biais".

Bien sur que je préfère perdre face à un bon joueur que gagner face à un mauvais. Mais :

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "bons" joueurs, sympas et tout, si l'un a choisi une compo qui roxe? Non? Donc implicitement il faut que mon adversaire ait un truc compétitif "mais pas trop". Il "achète" ma voix.

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs si dans un cas, je gagne, et dans l'autre je perd?

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs si dans un cas, je chatte, dans l'autre, il chatte?

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs, si l'un est un Kevin de 12 ans et l'autre un ETC admin du warfo?

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs si l'un m'a "mal" évalué précédemment?

...Et, même si les joueurs sont tous impartiaux, ne juge que leur plaisir, ne sont pas influencés par tous ces facteurs, est ce qu'ils appliquent tous la même échelle? Certains professeurs notent entre 8 et 12 alors que d'autres notent de -5 à +25 alors que la plage officielle est entre 0 et 20 (par exemple).

 

Sinon, pour en revenir à l'exemple Blood Bowl, nous avions utilisé les stats de rencontre des races (des milliers de matchs dans toutes les config). Notre conclusion était qu'un roster mou, même super bien apparié contre "le" roster "dur" qui lui convenait le mieux, ne passait pas "devant" en termes d'espérances de victoire.

Ca reste très difficile de :

- fixer les stratifications (il y a toujours des cas sur la frontière),

- d'estimer les compensations à fournir (cf. difficulté plus haut).

Comme c'est en équipe, une erreur d'appréciation est potentiellement démultipliée par le nombre de partenaires en équipes.

 

Sur les deux éditions ou nous avons mis ce système en place, la table 1 est tenue par des équipes "molles" pendant 4 rondes sur 5. Et les types ont potassé énormément leurs équipes "molles" en vue du tournoi.

 

Si on en revient au système de défi, moi je n'ai rien contre. Certains organisateurs n'aiment pas ça, puisque ça peut fausser le classement. Pour moi, dire que modifier le tirage influe sur le classement montre aussi que le classement n'est pas si représentatif que ça.

Modifié le 9 août 2018 par petitgars

[Toupitite]

il y a 24 minutes, Rippounet a dit :

Les limitations non, le refus oui. 

Raté. A moins de refuser un joueur plutôt qu'une liste.

Si quelqu'un veut venir foutre une sale ambiance et est prêt à y consacrer du temps et de l'argent, tu ne pourras pas y faire grand chose.

 

il y a 26 minutes, Rippounet a dit :

Si tu viens faire l'apologie du no limit i) tu es dans le mauvais sujet hein (sans animosité aucune, ce sujet a été ouvert dans un but explicite) et ii) le mauvais interlocuteur. 

En fait, je ne fais pas l'apologie du no limit, du refus de liste, des restrictions, ou du CPM ou je ne sais quoi.

Je suis un joueur de garage, je joue les figurines qui me plaisent et que j'ai (par exemple, je joue des banshees et des vengeurs en eldar, on sent chez moi une envie irrépressible d'écraser mon adversaire sous des collants et des froufrous). Donc penser que je suis un adepte des méchants croqueurs d'enfants, ça me fait juste sourire.

J'essaie juste de monter des listes un tant soit peu plus dur que du beurre à température ambiante.

Je fais l'apologie du moment de plaisir. Et ce plaisir de jouer n'est que très peu corrélé aux critères sus-nommés.

C'est toi qui considères que jouer une liste "optimisée", "no limit" (je te laisse choisir la dénomination qui te convient le mieux) fait de quelqu'un une personne qui n'est pas capable d'apporter du plaisir à son adversaire.

Je dis simplement que jouer contre une liste no limit n'est pas obligatoirement synonyme de purge, d'ennui et d'envie de suicide.

 

il y a 30 minutes, Rippounet a dit :

Si je ne vois pas 40k comme un sport et n'investis pas dans le jeu en conséquence (en temps, en argent, voire en social avec une team), oui, bien évidemment que cette journée va être une expérience absolument horrible. Du genre à me dégoûter à vie de remettre les pieds en tournoi (ce qui arrive régulièrement à quelques pov' hères).

Pour ma part, je joue une fois par mois, 2 les bons mois. Je suis surement pas quelqu'un qui s'investit à mort dans ce jeu (ni en temps, ni en argent). Mais penser que me faire rosser ne peut m'apporter que malheur et désolation dans ma vie, j'avoue que ça me défrise.

 

il y a 31 minutes, Rippounet a dit :

Et attention aux clichés qui traduisent un mépris sidérant des gens ne partageant pas ta vision du jeu... Qui pourrait bien expliquer le pourquoi de leur origine! CQFD.

C'est marrant, j'en ai autant à ton service

Je n'ai dénigré personne pour ma part. Et surtout je crois que tu es à coté de la planque concernant ma vision du jeu.

Je ne méprise personne, j'ai un avis et je le partage sur un forum de discussion.

 

Tu te focalises sur la liste, je me focalise sur le plaisir de jeu donc on ne parle absolument pas de la même chose.

 

il y a 11 minutes, petitgars a dit :

C'est marrant, j'ai l'impression que tu ne comprends pas le mot "biais".

Disons plutôt que je répondais à une autre personne

 

il y a 12 minutes, petitgars a dit :

Bien sur que je préfère perdre face à un bon joueur que gagner face à un mauvais. Mais :

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "bons" joueurs, sympas et tout, si l'un a choisi une compo qui roxe? Non? Donc implicitement il faut que mon adversaire ait un truc compétitif "mais pas trop". Il "achète" ma voix.

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs si dans un cas, je gagne, et dans l'autre je perd?

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs si dans un cas, je chatte, dans l'autre, il chatte?

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs, si l'un est un Kevin de 12 ans et l'autre un ETC admin du warfo?

- est ce que je vais évaluer pareil 2 "mauvais" joueurs si l'un m'a "mal" évalué précédemment?

...Et, même si les joueurs sont tous impartiaux, ne juge que leur plaisir, ne sont pas influencés par tous ces facteurs, est ce qu'ils appliquent tous la même échelle? Certains professeurs notent entre 8 et 12 alors que d'autres notent de -5 à +25 alors que la plage officielle est entre 0 et 20 (par exemple).

Cela dépend comment sont faites les évaluations.

 

Citation

1. Would you voluntarily play your opponent again? YES/NO

2. Did your opponent resolve rule disputes/questions in an amicable manner? YES/NO

3. Did your opponent play at a timely pace? YES/NO

4. Did your opponent measure accurately? YES/NO

5. Was your opponent on time and prepared to play with all needed items? YES/NO

6. Did the winner offer to buy a round after the game? YES/NO

7. Did you have fun? YES/NO

A l'Adepticon par exemple, voila les questions posées. Pour moi, les 2 plus importantes sont la 1 et la 7 (éventuellement même la 7 seulement).

Mais il y a des question très factuelles et des questions beaucoup plus sur le ressenti. Du coup, je pense qu'on arrive à un bon équilibre.

Et surtout aucune question ne parle de résultat.

[petitgars]

Ah.

La mention "winner" n'est pas liée au résultat?

[Toupitite]

Ok, je la refais alors:

Et surtout 6 questions sur 7 ne parlent de résultat. Mais pour moi, "buy a round" , c'est payé un coup à boire.

Quel missant, cet adversaire, il me bat et me saoule après! et en plus, ça peut être toi le gagnant. Du coup, on est quand même pas mal dans ce que j’appellerais de la convivialité que dans la recherche de performance.

Modifié le 9 août 2018 par Toupitite

[petitgars]

Pour moi, il manque une question, et elle est énorme.

8- Connaissais tu cet adversaire (de réputation, ou d'une autre manière), auparavant?

 

Si oui, tu peux mettre ton évaluation à la poubelle dans un nombre non négligeable de cas. Les "a priori". A priori ça va mal se passer => ça se passera pas très bien.

 

Sinon, as tu eu accès à une évaluation de ces biais, en fonction de victoire / défaites? Est ce que les joueurs qui ont perdu étaient considérés comme plus amusants (statistiquement) que ceux qui  ont gagné?

Modifié le 9 août 2018 par petitgars

[Rippounet]

il y a 8 minutes, Toupitite a dit :

C'est toi qui considères que jouer une liste "optimisée", "no limit" (je te laisse choisir la dénomination qui te convient le mieux) fait de quelqu'un une personne qui n'est pas capable d'apporter du plaisir à son adversaire.

Si c'est ce que tu retiens de mes interventions, c'est fort triste. Mais désolé, sans animosité, de nous deux, le seul à avoir caricaturé une catégorie entière de gens, c'est toi. 

 

il y a 8 minutes, Toupitite a dit :

C'est toi qui considères que jouer une liste "optimisée", "no limit" (je te laisse choisir la dénomination qui te convient le mieux) fait de quelqu'un une personne qui n'est pas capable d'apporter du plaisir à son adversaire.

Le plaisir de jeu, face à quelqu'un n'ayant pas consacré autant de temps de réflexion à sa liste, ça risque d'être difficile en effet. Prétendre l'inverse est complètement absurde. Boire une bière après (ou durant) la partie, c'est pas du plaisir de jeu, hein.  

Le principe du tournoi hobby est de chercher à limiter les écarts entre les listes d'armée pour justement entretenir ledit plaisir de jeu. Faire que les gens partent à peu près à armes égales au moins (après, comme d'hab', que le meilleur gagne).

Toi, Toupitite, t'es pas obligé d'y adhérer. Je vais te dire: j'y adhère pas tous les jours non plus. Y'a aussi des jours où j'ai envie que le temps que je consacre à réfléchir au jeu soit payant. Sans même parler de compétitivité, c'est bêtement humain.
Mais je suis pas naïf ou hypocrite. La dernière méta-branlée à sens unique que j'ai mise en tournoi je sais que c'était une partie de merde. J'ai pu être sympa, m'excuser, papoter avec mon adversaire pour savoir comment il en était venu à venir à un tournoi compétitif avec une liste ork suboptimale, discuter du jeu, de la V8, des choses à faire ou à pas faire, ou lui proposer une bière, ça n'en reste pas moins que la partie était à chier. Parce que quand tu tablerases un mec en trois ou quatre tours en ayant perdu 4 conscrits et 2 points de vie sur un leman russ, tu sais que la partie n'a eu aucun intérêt. Je vais pas prétendre que j'ai été bon, l'autre mauvais, ou qu'il allait pouvoir "apprendre" ou "s'améliorer". Alors bien sûr, je pouvais lui proposer une gâterie au monsieur, hein, histoire de "donner du plaisir", mais discuter des mécanismes d'appariement et des règlements de tournoi sur internet j'aime bien aussi. ^^

Bref, la question que tu soulèves, dans le fond, c'est de savoir si le tournoi doit "évaluer" la capacité à pondre une liste optimisée ou pas. Or, depuis l'émergence d'internet, on a eu tendance à considérer que n'importe qui peut prendre une liste sur internet (ou se faire conseiller). Et partant de là, qu'on pouvait avoir des tournois qui nivelaient les listes par le bas pour mieux jauger le jeu lui-même (et en passant, prolonger les parties ^^). 

Encore une fois, t'es pas obligé d'adhérer à l'idée. Mais merci de pas m'envoyer d'épouvantail à la gueule. 

 

[Toupitite]

il y a 15 minutes, Rippounet a dit :

Le principe du tournoi hobby est de chercher à limiter les écarts entre les listes d'armée pour justement entretenir ledit plaisir de jeu. Faire que les gens partent à peu près à armes égales au moins (après, comme d'hab', que le meilleur gagne). 

En fait, c'est juste cette phrase qui montre qu'on ne peut pas être d'accord.

Pour moi, le résultat d'une ronde n'est qu'un élément parmi tant d'autres pour mesurer le plaisir de jeu.

 

Tu penses vraiment que limiter les listes va avoir un quelconque effet sur le résultat final?

Le seul truc faisable, c'est d'imposer les listes aux gens. Toi, tu joueras AdMech avec cette liste, toi BA avec celle la.

 

il y a 29 minutes, Rippounet a dit :

Parce que quand tu tablerases un mec en trois ou quatre tours en ayant perdu 4 conscrits et 2 points de vie sur un leman russ, tu sais que la partie n'a eu aucun intérêt.

Que la partie n'est aucun intérêt, c'est une certitude mais pour moi, ce n'est pas incompatible avec le fait de passer un moment au pire pas désagréable.

 

il y a 27 minutes, Rippounet a dit :

Alors bien sûr, je pouvais lui proposer une gâterie au monsieur, hein, histoire de "donner du plaisir",

Je ne l'attendais presque pas, celle là.

 

il y a 16 minutes, Rippounet a dit :

Bref, la question que tu soulèves, dans le fond, c'est de savoir si le tournoi doit "évaluer" la capacité à pondre une liste optimisée ou pas

Même pas. Je pars du principe que ce n'est pas le rôle d'un organisateur de s'occuper de ça, il a déjà bien trop de trucs à faire.

D’où la plus-value de l'auto contrôle par les joueurs, afin d'éviter effectivement ceux qui ne jouent pas le jeu.

Ce n'est surement pas la panacée mais je n'arrive pas à voir comment des liste de restrictions qui à terme seront longues comme une journée sans pain peut rendre l'expérience de jeu meilleure.

 

il y a 31 minutes, Rippounet a dit :

Or, depuis l'émergence d'internet, on a eu tendance à considérer que n'importe qui peut prendre une liste sur internet 

Ouais, comme à Magic ou au poker.

C'est que d'la chance mais ce sont quasiment toujours les mêmes qui gagnent.

Sauf que demain, on me file une liste type ETC, je t’assure que je risque de me faire tarter plus souvent qu'à mon tour.

Après, certains sont capables de sortir des sentiers battus en deckbuilding ou de liste et pas conséquent sortent des résultats inattendus mais à un moment, la différence se fait sur le joueur et plus vraiment sur la liste.

 

[Rippounet]

il y a une heure, Toupitite a dit :

Tu penses vraiment que limiter les listes va avoir un quelconque effet sur le résultat final?

[...]

Ouais, comme à Magic ou au poker.

C'est que d'la chance mais ce sont quasiment toujours les mêmes qui gagnent.

Sauf que demain, on me file une liste type ETC, je t’assure que je risque de me faire tarter plus souvent qu'à mon tour.

J'entends bien l'argument "la liste ne fait pas tout".

J'entends bien aussi l'argument de Salgin que la liste a peut-être moins d'importance encore en V8 (ou que "le joueur fait la liste", de plus en plus). 

J'entends même l'argument suivant généralement, consistant à dire qu'il ne faut pas blâmer les listes pour ses défaites, mais se remettre en question, apprendre de ses erreurs, et se préparer à la prochaine fois (en résumé: "git gud" quoi).

Mais de là à remettre en question le principe même du tournoi hobby... Gné, faut pas pousser, hein.

Demain on te file une liste type ETC tu vas pas magiquement rouler sur les mecs du circuit (qui font du training, connaissent les bouquins et les tricks... etc). 
Mais on va pas non plus prétendre que ça va rien changer contre n'importe qui d'autre.

 

Et pis on va peut-être arrêter avec la mauvaise foi, hein? Parce qu'à coté, Isenheim (qui sait de quoi il parle) écrit:

Citation

[...] si vous avez pigé que les 4/5e du codex SM va à la poubelle et que ce qui reste n'est peut-être pas suffisant, et que vous allez enquiller 40 parties pour trouver comment battre une composition T'au de format ETC, félicitations. Vous êtes au bon endroit.

Parce que n'oublions pas que, truc de ouf', niveler les listes vers le bas, ça veut aussi dire que t'es plus limité à cinq codex et demi dis donc... 

 

il y a une heure, Toupitite a dit :

Tu penses vraiment que limiter les listes va avoir un quelconque effet sur le résultat final?

Non, je sais que ç'a un effet énorme sur le résultat final. Beaucoup moins de parties à sens unique, des parties et des résultats plus serrés, des gens plus détendus... 

Mais surtout, un public plus large avec des joueurs occasionnels qui n'hésitent pas à venir pousser du pitou... Et qui reviennent à chaque fois!

Qu'un mec bon gagne quelle que soit la liste qu'il joue... Hey ben, heureusement encore! Sinon c'est qu'il l'est pas. 

Mais ça on s'en fout.

Parce qu'histoire de continuer à me faire des amis (c'te running joke ^^)... Les tournois ne sont pas organisés pour ceux qui les gagnent. Pas plus qu'ils ne sont organisés pour savoir qui est assez doué pour représenter la France à l'ETC.
L'orga décide pourquoi il fait sa manif', épicétou.

Le "résultat final" souhaitable, c'est qu'un maximum de gens soient contents de leur journée ou de leur weekend (orga y compris), on est d'accord?

Combien y a-t-il de joueurs de W40k en France à ton avis (grosso modo)?

Et dans le circuit ETC (de près ou de loin)?

Voilà.

 

Donc bref... Pour revenir au sujet... 

Citation

 

Même pas. Je pars du principe que ce n'est pas le rôle d'un organisateur de s'occuper de ça, il a déjà bien trop de trucs à faire.

D’où la plus-value de l'auto contrôle par les joueurs, afin d'éviter effectivement ceux qui ne jouent pas le jeu.

Ce n'est surement pas la panacée mais je n'arrive pas à voir comment des liste de restrictions qui à terme seront longues comme une journée sans pain peut rendre l'expérience de jeu meilleure.

 

Okidoki, donc on est d'accord sur les restrictions mais pas sur le refus. N'importe.

La question est alors juste de savoir comment tu gères "l'auto-contrôle par les joueurs".

 

Citation

Je ne l'attendais presque pas, celle là.

En même temps, là, c'était pas une perche que tu me tendais, mais une belle grosse poutre. 

[Toupitite]

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Mais de là à remettre en question le principe même du tournoi hobby... Gné, faut pas pousser, hein. 

C'est drôle quand même. A aucun moment, je n'ai remis en question le tournoi hobby.

Je considère juste qu'il existe d'autres moyens que les limitations/refus de liste pour y arriver.

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Et pis on va peut-être arrêter avec la mauvaise foi, hein? Parce qu'à coté, Isenheim (qui sait de quoi il parle) écrit:

Citation

[...] si vous avez pigé que les 4/5e du codex SM va à la poubelle et que ce qui reste n'est peut-être pas suffisant, et que vous allez enquiller 40 parties pour trouver comment battre une composition T'au de format ETC, félicitations. Vous êtes au bon endroit.

 

En parlant de mauvaise foi, tu es le premier à dire que tu n'as pas le temps ou l'envie "d'enquiller 40 parties ".

Et à aucun moment, je n'ai fait l'amalgame entre no limit et ETC.

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Parce que n'oublions pas que, truc de ouf', niveler les listes vers le bas, ça veut aussi dire que t'es plus limité à cinq codex et demi dis donc... 

Alors là, je demande vraiment à voir, sincèrement.

Tu interdis les doublettes, très bien. Les eldars ne spammeront plus les DR et les SS, très bien.

Qu'est ce qu'il va se passer? A la même réflexion qu'au temps du CPM. A savoir que les top codex de ton nouveau format seront les codex qui auront les meilleurs 2eme choix.

Donc peut être que ça changera les top codex (encore que) mais tu auras toujours des codex plus forts que les autres et donc quelle que soit la restriction que tu mets en place, les gens qui ont le temps, l'envie de venir à ton tournoi à limitation pour poutrer des gens, ils y arriveront.

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Parce qu'histoire de continuer à me faire des amis (c'te running joke ^^)... Les tournois ne sont pas organisés pour ceux qui les gagnent. Pas plus qu'ils ne sont organisés pour savoir qui est assez doué pour représenter la France à l'ETC.

Personne n'a dit le contraire, il me semble.

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

L'orga décide pourquoi il fait sa manif', épicétou. 

Personne n'a dit le contraire, il me semble.

Moi aussi, j'aime enfoncer des portes ouvertes, yala!

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Le "résultat final" souhaitable, c'est qu'un maximum de gens soient contents de leur journée ou de leur weekend (orga y compris), on est d'accord? 

Personne n'a dit le contraire, il me semble.

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Combien y a-t-il de joueurs de W40k en France à ton avis (grosso modo)?

Et dans le circuit ETC (de près ou de loin)?

Encore une fois, c'est toi qui oppose ETC et joueur "lambda".

 

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

La question est alors juste de savoir comment tu gères "l'auto-contrôle par les joueurs". 

Pourquoi ce besoin de contrôler?

Je croyais que le but, c'était "qu'un maximum de gens soient contents de leur journée ou de leur weekend (orga y compris)".

Tant que tout le monde y trouve son compte, c'est que la manifestation est réussie.

Je pars du principe que les gens qui vont se déplacer sur ce type de manifestions y vont pour rencontrer des gens, lancer des dés, pousser des pitous.

Si à la fin, 75% des gens sont contents, les conditions d'obtention de ce contentement, bah, on s'en bat l'oreille avec une babouche en fait.

Je vais même franc avec toi, pour moi, il ne devrait limite pas y avoir de classement sur les parties, ce n'est pas le but du jour.

Par contre, un prix de peinture, un prix pour le fair play, le mec/la fille le/la plus sympa, etc.

Du coup, la performance n'est que très peu valorisée en tant que telle. Et par conséquent, elle n'a que peu d’intérêt.

 

Citation

En même temps, là, c'était pas une perche que tu me tendais, mais une belle grosse poutre. 

Le sarcasme passe mal à l'écrit.

Modifié le 9 août 2018 par Toupitite

[Ortan Cassius]

Ça part dans les sens, on revient sur le sujet de "base".

Puis les gâteries on les laisse à la maison !

[superdady]

Pour rappel, le sujet de base c'est : 

1) il existe actuellement des tournois dit "hobby" dans le milieu français. Ces tournois sont conçus pour que les unités "toupourrite", comme les boitekitue, les SM d'assaut ou les pyrovore ait une chance de voir une table de jeu.

2) les participants de ces tournois viennent pour ce faire plaisir, et pas pour gagner. Oui oui. Le gagnant on s'en fout pas mal dans ce genre de manif. Et si venir en tutu avec une raquette de ping pong à un tournoi de tennis pour gagner des points de fun vous semble une bonne idée,  vous êtes le public visé. 

3) la solution proposée à ce genre de tournoi, pour faciliter l'orga est le no doublette/triplette.  C'est foireux, et on le sait déjà. 

4) la compo et le refus de liste sont des soluces qui marchent, si et seulement si, l'orga s'y connaît hyper bien en meta game avec un très bon niveau de jeu personnel.

 

Le but, c'est de trouver une alternative simple et élégante pour les orga. 

 

C'est pas de faire gagner Joe le clodo, ou une armée full grot, non. C'est de proposé des listes inédites aux participants pour du "beau jeu". Et bien sur qu'un excellent joueur gagnera le tournoi! Mais si tout le monde s'amuse, et passe des parties agréables contre des armées complètement différentes d'un tournoi classique, c'est que c'était un excellent tournoi.

 

Si vous avez d'autres idées,  je suis preneur!

[Toupitite]

Dans ce cas, pourquoi ne pas juste partir sur l'obligation de jouer une brigade? Éventuellement, tu adaptes un peu la composition de cette brigade pour prendre en compte des trucs un peu alternatifs (genre que les drukharis puissent jouer ensemble des coteries, des cabales et des cultes).

Tu auras des unités que tu ne verras jamais ailleurs (genre des élites eldars).

Les gens qui collectionnent depuis 20 ans auront de quoi monter des listes pour ce genre de manifestations, les spammeurs en folie beaucoup moins.

Il n'y a pas l'effet de fuite en avant comme tu peux avoir en mettant des restrictions.

Modifié le 10 août 2018 par Toupitite

[petitgars]

Sinon, pour apporter ma pierre à l'édifice :

-1- On peut lire souvent "ce sont toujours les mêmes qui sont devant". A Blood Bowl, c'est partiellement faux, et partiellement vrai. Je m'explique :

- Ce sont souvent les mêmes en haut, MAIS ils jouent avec les meilleures équipes,

- Ce sont souvent les mêmes en haut, MAIS ils jouent aussi beaucoup plus de tournois, donc statistiquement ils sont aussi déjà plus souvent en haut.

Ca reste partiellement vrai. On a vu de très bons joueurs tirer des compos "au hasard", ce qui revenait à un handicap de 30% (c'est énorme!). Et gagner. Mais...C'était un de ceux qui avait fait ce pari. Il a chatté et est entré dans la légende. Les deux autres, qui avaient un niveau comparable, ont passé un moment difficile.

- Ca se joue aussi avec les dés, ce qui finit par départager les meilleurs.

 

-2- On peut aussi lire "une solution pour ajuster est de fournir les listes". Ca  a aussi été fait à Blood Bowl, sur un petit tournoi, à Cholet. Les joueurs tiraient leur liste "au hasard", parmi une liste fournie par l'orga. Mais tu perds certaines choses (tu ne joues pas forcément avec tes figurines par exemple, ni avec l'équipe que tu as envie de jouer. Ca peut être formateur de sortir de sa zone de confort par ailleurs). Et c'est TRES difficile de fournir des listes équivalentes. Et en termes de logistique, c'est l'enfer.

 

-3- Sortir des sentiers battus (par exemple autoriser des brigades ou autre) est un enfer pour l'orga. Ca veut aussi dire que tu connais tout le méta. Plus tu as de possibilités, plus tu as des écarts...Et donc des trucs fumés de chez fumés.

[Kedy]

il y a 9 minutes, petitgars a dit :

2- On peut aussi lire "une solution pour ajuster est de fournir les listes". Ca  a aussi été fait à Blood Bowl, sur un petit tournoi, à Cholet. Les joueurs tiraient leur liste "au hasard", parmi une liste fournie par l'orga. Mais tu perds certaines choses (tu ne joues pas forcément avec tes figurines par exemple, ni avec l'équipe que tu as envie de jouer. Ca peut être formateur de sortir de sa zone de confort par ailleurs). Et c'est TRES difficile de fournir des listes équivalentes. Et en termes de logistique, c'est l'enfer.

 

Sans aller dire que c'est une solution, fournir des listes ne veut pas dire forcément les tirer au hasard.

Les choses que tu perds, un joueur de tournoi les vit déjà avec l’évolution de la méta et la multiplication des restrictions selon les tournois ou les concessions sur la composition de l'équipe (je te renvois aux retours sur l'ETC AoS où ils ont décidé de privilégier la qualité des joueurs plutôt que le copinage pour monter l'équipe).

[Toupitite]

il y a 18 minutes, petitgars a dit :

-3- Sortir des sentiers battus (par exemple autoriser des brigades ou autre) est un enfer pour l'orga. Ca veut aussi dire que tu connais tout le méta. Plus tu as de possibilités, plus tu as des écarts...Et donc des trucs fumés de chez fumés.

Bah non.

Un des buts de jouer en brigade, c'est de diluer les entrées fortes.

Au lieu d'avoir 1500 points sur 2000 de Dark Reapers, tu en auras au maximum, disons, 700 points, vu que tu es obligé de prendre 6 troupes et 3 élites qu'on va considérer comme plus faibles. Accessoirement, je ne vois pas trop comment rendre des scorpions fumés, mais c'est autre chose.

Obliger une brigade, un enfer pour l'orga? La, ça sent la blague. Vraiment. Déjà, je ne vois pas en quoi ça pourrait l’être. C'est un détachement du livre de règles. Et ensuite, ça implique 1 seul bonus de chapitre/VM au lieu des combos infectes que tu pourrais faire. Pour finir, vu la taille et le nombre de points du bouzin, tu auras pas 3 détachements avec 3 bonus qui combotent, des reliques/stratagèmes spécifiques qui potentiellement vont faire des trucs bien crado.

 

Sinon comparer BB et 40k, c'est très hasardeux dès le départ.

[Murrue]

Gaffe quand même que niveau brigade, certaines armées comme les tytys et l'astra peuvent en sortir une très facilement en dessous de 1000 points, ça laisse de la marge pour autre chose à côté.

[Toupitite]

il y a 14 minutes, Murrue a dit :

Gaffe quand même que niveau brigade, certaines armées comme les tytys et l'astra peuvent en sortir une très facilement en dessous de 1000 points, ça laisse de la marge pour autre chose à côté.

Il n'y a pas de solutions miracle mais en tout cas, cela permet de voir des trucs qu'on ne verrait pas ailleurs (genre des attaques rapides GI, des élites eldars, des SM :D).

Ça oblige seulement à jouer pleins d'entrées différentes (ce qui était une des attente de Superdady à la base).

Après, tu joues avec des scénarios du genre format ITC où la poutre ne fait pas gagner systématiquement et tu te retrouves avec un truc plutôt pas mal en terme de diversité et plaisir de jeu.

 

[Ortan Cassius]

Le sujet c'est ça :

 

"MALUS A LA DOUBLETTE"

 

Le 26/06/2018 à 14:40, superdady a dit :

Bonjour,

 

Cela à été maintes fois discuter,  et par soucis de commodités,  beaucoup de tournoi propose des formats dit "sans doublettes hors troupes et transports ". Cela dit, j'aime beaucoup ce que propose l'inter région : que les points de doublettes servent à classer les joueurs pour leur rondes. 

 

Oui mais voilà,  avec ce système beaucoup d'unités bien bourrines arrivent à passer, car même en solo, elles sont excessivement plus puissantes que leurs homologues d'autres codex. 

 Du coup, pourquoi ne pas les compter en point de doubette, même si tout seul? Et idem, certaine troupes prendrait leur malus à la doublettes comme d'autres unités si elles sont trop fortes.

 

Pensez vous qu'on tienne la quelque chose de cohérent et de réalisable facilement (sans faire un kompmallen ou un CPM like? )?

 

 Et si c'est ok, pourquoi ne pas commencer le listing?

 

Merci de pas faire l'amalgame entre la discussion ou l'élaboration d'un système sur les malus à la doublette et toute les autres problèmes liés aux tournois.

Sinon ouvrez un autre sujet.

 

Dernier rappel.

Modifié le 10 août 2018 par Ortan Cassius

[salgin]

Préambule : Je sais que le sujet traite du Malus à la doublette, mais en fait tout es lié puisque pour faire un truc cohérent, il faut également aborder ses limites.

 

Il y a 15 heures, Rippounet a dit :

Tu sous-entends que la V8 est peut-être suffisamment équilibrée pour que l'écart entre une liste de compétition et une liste lambda soit devenu minime, non?

Et donc peut-être qu'on va en arriver à un stade où on ne pourra plus faire de ségrégation sur base des listes d'armée.

C'est un argument intéressant, et on pourrait y venir avec le temps, mais on n'en est là encore.

 

 

En fait, je sous-entends rien.

 

Ma première certitude, c'est que c'est le joueur qui fait la liste et pas l'inverse. C'est un fait et c'est confirmé par 25 ans de tournois dans toutes les versions du jeu (avec un bémol sur la fin de V7 si vous y tenez).

 

La seconde, c'est que cette nouvelle version est : 1- nouvelle donc l'essentiel des tricks sont encore frais et/ou méconnus et 2- le rythme des codex est soutenu et le recul nécessaire pour fouiller à fond un dex et le maîtriser est impossible. De fait, il est quasi impossible de pouvoir prétendre à effectuer un refus de liste ou un quelconque contrôle parce que les seules aberrations reconnus sont celles qui sautent aux yeux. C'est juste une utopie au même titre qu'essayer de faire fonctionner le monde sans argent. En théorie, oui c'est possible mais en pratique, juste non parce qu'on aura forcément loupé un truc casse-gueule.

 

Là encore, je cause avec une vision un chouilla plus large que la tienne puisque dans les coulisses de l'orga sur plusieurs versions, dans les coulisses de l'ETC via diverses équipes et au fil de diverses versions et pratiquant des tournois zhobby au même titre que les tournois No Limit. 

 

Donc là par exemple, dans la construction du meta français, il y a eu manifestement un loupé sur les Harlies et le combo Astra de type AM/BA/Custo qui mettent des culs par paquet mais également on a vu fleurir des listes qui collent aussi des culs mais sur lesquelles on met pas un radis.

 

Le plus bel exemple reste la liste Eldar à Banshee du Russe de l'an dernier sur lesquels tout le monde était tordu de rire : Banshee en serpent et Jain-Zar quoi, le truc qu'on avait pas vu depuis la V3, excusez du peu. Bon, sa liste étant un ovni, il a collé des culs à la Terre entière.

 

Tout ça pour dire qu'on peut gratter qu'on en trouvera encore et qu'au final, baser la qualité d'une manif dite "Fun et Zhobby" sur une restriction voire pire sur un refus est au mieux casse-gueule, au pire l'assurance de passer un tournoi de merde via les doubles/triples peines des scénarios dit "maison" qui ne manquent jamais d'accompagner ce type de manif.

 

Et là, niveau ambiance et plaisir du Game, on se met bien je pense.

 

Il y a 15 heures, Rippounet a dit :

Ce que cette liste montre pour moi, c'est plutôt que les synergies et combinaisons puissantes sont moins faciles à identifier qu'autrefois. Ou, pour le dire autrement, qu'il faudra un orga toujours plus doué pour gérer le refus de liste.

 

 

Et c'est bien là le noeud du problème et l'utopie du truc. Il faut un orga au taquet qui connait tous les tricks/stratagèmes/Entry de toutes les armées, qui est capable également d'appréhender toutes les variables de missions et de terrain pour éviter de créer des scénarios déséquilibrés de manière à fournir une manifestation de qualité.

 

Si tu loupes un truc là dessus, tu fous en l'air l'alchimie du truc. Et je parle volontairement d'alchimie et non d'équilibre puisqu'on sait tous qu'un joueur Eldar sera de base plus fort qu'une Sista même avec compo/malus et tout le tralala d'argumentaire du pro-Zhobby (remarque non-discriminante puisque je soutiens les deux visions).

 

Il y a 14 heures, Rippounet a dit :

Boire une bière après (ou durant) la partie, c'est pas du plaisir de jeu, hein.  

 

En fait si, mais chacun sa vision du truc je dirais.

 

Il y a 14 heures, Rippounet a dit :

Le principe du tournoi hobby est de chercher à limiter les écarts entre les listes d'armée pour justement entretenir ledit plaisir de jeu. Faire que les gens partent à peu près à armes égales au moins (après, comme d'hab', que le meilleur gagne).

 

Histoire d'enfoncer le clou, le constat qu'il faut avoir en tête c'est qu'un codex n'est pas égal à un autre (voire à lui même) en terme de qualité d'entrées, de nombre de choix différentes ou simplement en terme de Stratagèmes ou de capacités identitaires. 

 

Pour moi, c'est par sur ce critère qu'il faut influer si tu veux tenter de rééquilibrer la chose mais sur les scénarios/déploiements en permettant à chacun de pouvoir jouer et gagner des points sans pour autant foutre des trucs à sens unique.

 

Il y a 11 heures, Rippounet a dit :

Et pis on va peut-être arrêter avec la mauvaise foi, hein? Parce qu'à coté, Isenheim (qui sait de quoi il parle) écrit:

Parce que n'oublions pas que, truc de ouf', niveler les listes vers le bas, ça veut aussi dire que t'es plus limité à cinq codex et demi dis donc... 

 

Je te renvoie l'argument dans le sens inverse.

 

Faut peut-être arrêter de croire que parce qu'il est écrit Tournoi Zhobby en en-tête de manif que tu verras ressortir les entrées fond de chiotte non-utilisées la plupart du temps. 

Le GI continuera de foutre une tourelle Punisher à son Leman hein, il tentera pas d'y mettre la Vanquisher une seule seconde. Le tournoi Zhobby te permettra juste de voir des sentinelles ou des Ogryns, guère plus.

 

[petitgars]

Il y a 2 heures, Toupitite a dit :

Bah non.

Obliger une brigade, un enfer pour l'orga? La, ça sent la blague. Vraiment. Déjà, je ne vois pas en ... Pour finir, vu la taille et le nombre de points du bouzin, tu auras pas 3 détachements avec 3 bonus qui combotent, 

 

Sinon comparer BB et 40k, c'est très hasardeux dès le départ.

C’est hasardeux, mais j’ai la rigueur de le préciser. J’apporte aussi la vision d’un Orga. 

 

Maintenant, si 40k c’est sérieux, je peux me taire et arrêter de relever les incoherences qui truffent certains discours (biais, absence systématique de référence au vainqueur a relativiser, etc.)

 

Tu me dis « détachement = fun »? Je dis que ça se teste. Qu’un orga ne peut pas tout voir. Ce que reprend salgin.

 

Pour moi la démarche d’incitation est la plus intéressante Car :

- elle ne limite pas (et ne bride pas le joueur Fun par effet collatéral),

- elle évite l’écueil de l’expertise de l´organisateur.

 

Pour moi, la note par adversaire est truffée de biais.

 

Neanmoins, il est intéressant de réfléchir a d’autres alternatives, qui sont à mon sens transposables d’un jeu à l’autre.

[Rippounet]

il y a une heure, salgin a dit :

Préambule : Je sais que le sujet traite du Malus à la doublette, mais en fait tout es lié puisque pour faire un truc cohérent, il faut également aborder ses limites.

Tout pareil.

Le sujet est aussi de causer de la pertinence des malus à la doublette et, partant de là, de savoir quels sont les systèmes/mécanismes envisageables.

Bref, c'est un sujet qui permet d'aborder plein de problématiques intéressantes.

Peut-être peut-on juste éditer le titre plutôt que de rouvrir un sujet? Siouplaî?

 

il y a une heure, salgin a dit :

Faut peut-être arrêter de croire que parce qu'il est écrit Tournoi Zhobby en en-tête de manif que tu verras ressortir les entrées fond de chiotte non-utilisées la plupart du temps. 

Le GI continuera de foutre une tourelle Punisher à son Leman hein, il tentera pas d'y mettre la Vanquisher une seule seconde. Le tournoi Zhobby te permettra juste de voir des sentinelles ou des Ogryns, guère plus.

Le dernier tournoi à petit format rennais est gagné de mémoire par Dutch en Inquisition-Index avec des jokaeros et des acolytes plasma en chimère.

Au dernier 1664 j'affronte Darkkale avec une armée full démon de Slaanesh en première partie et Yrian en Biel-Tan avec une unité de chaque temple aspect entourant un noyau de gardiens et l'avatar en dernière. J'ai du full World Eaters avec notamment du land raider, Khârn et des élus plasma.

Pour le prochain GTBN, Boris demande clairement aux joueurs de ramener des unités qu'on ne voit plus.

De tête, vite fait, hein... Je t'explique pas ce que je raconterais si j'avais de la mémoire...

 

Quand je dis sur le sujet d'à coté que le fossé se creuse entre les manifs sportives et les manifs hobby en V8 c'est pas pour faire le connard de service. Y'a de vrais éléments objectifs à observer pour celui qui continue à faire les deux types d'événements. 

Et pas croire non plus que ce type d'événement soit marginal avec un public limité. Vite fait comme ça je pense à Nantes, Rennes, La Rochelle, Le Mans, Poitiers, Vannes, Caen, avec un ou deux autres qui se montent ou que je connais moins. Et les manifs' refusent quasiment toutes du monde, les orgas poussent souvent les murs.

 

il y a une heure, salgin a dit :

La seconde, c'est que cette nouvelle version est : 1- nouvelle donc l'essentiel des tricks sont encore frais et/ou méconnus et 2- le rythme des codex est soutenu et le recul nécessaire pour fouiller à fond un dex et le maîtriser est impossible. De fait, il est quasi impossible de pouvoir prétendre à effectuer un refus de liste ou un quelconque contrôle parce que les seules aberrations reconnus sont celles qui sautent aux yeux. C'est juste une utopie au même titre qu'essayer de faire fonctionner le monde sans argent. En théorie, oui c'est possible mais en pratique, juste non parce qu'on aura forcément loupé un truc casse-gueule.

Et c'est bien là le noeud du problème et l'utopie du truc. Il faut un orga au taquet qui connait tous les tricks/stratagèmes/Entry de toutes les armées, qui est capable également d'appréhender toutes les variables de missions et de terrain pour éviter de créer des scénarios déséquilibrés de manière à fournir une manifestation de qualité.

Bah, comme avant quoi.

On parlerait de la compo je serais têt d'accord (et encore). Mais pour du refus, on commence quand même à y voir assez clair.

En tout cas, suffisamment pour que ça tourne fort bien.

Déjà parce que l'orga d'aujourd'hui utilise son forum et peut demander les conseils de plein de copains au moindre doute. Et dans les copains, y'en a toujours au moins un qu'est lié au circuit ETC. On dépend bien moins que par le passé de la compétence d'une personne ou deux.

Mais ensuite, et c'est là qu'on revient au sujet... Parce que le refus pousse les joueurs à éviter d'eux-mêmes ce qu'ils pensent être trop fort. Du coup, l'orga n'a même pas besoin d'avoir une connaissance encyclopédique.

C'est le gros point que je défends cette semaine (et qui est lié au sujet initial). T'as pas besoin de restrictions si tu parviens à inciter les joueurs à s'auto-limiter. Je veux dire, à s'auto-limiter sincèrement.

Après, si un joueur découvre qu'une unité habituellement boudée est en fait de l'or brut et qu'il parvient à la sublimer... Bah tant mieux pour lui, ça fait *aussi* partie du jeu.

L'orga (l'équipe d'orga) étudiera le cas pour savoir si c'était une aberration passée sous le radar ou si le joueur a vraiment été bon.

Comme avant quoi.

 

La seule question est de savoir si le rythme de parution des codex va continuer à ralentir ou pas. S'il ralentit pas, ok, on est dans le caca car on n'arrivera pas à rattraper la musique et ça sera pas la peine d'essayer. Mais s'il ralentit encore, je vois pas ce qui rendrait le refus impossible, voire la compo.

Dans le pire des cas les premières manifs' essuient les plâtres et on corrige le tir pour l'année suivante.

Or, justement, j'ai été agréablement surpris de voir qu'il y a eu beaucoup moins de plâtres que ce à quoi je m'attendais.

D'ailleurs, au passage:

 

il y a une heure, salgin a dit :

Donc là par exemple, dans la construction du meta français, il y a eu manifestement un loupé sur les Harlies et le combo Astra de type AM/BA/Custo qui mettent des culs par paquet mais également on a vu fleurir des listes qui collent aussi des culs mais sur lesquelles on met pas un radis.

Le plus bel exemple reste la liste Eldar à Banshee du Russe de l'an dernier sur lesquels tout le monde était tordu de rire : Banshee en serpent et Jain-Zar quoi, le truc qu'on avait pas vu depuis la V3, excusez du peu. Bon, sa liste étant un ovni, il a collé des culs à la Terre entière.

Tout ça pour dire qu'on peut gratter qu'on en trouvera encore et qu'au final, baser la qualité d'une manif dite "Fun et Zhobby" sur une restriction voire pire sur un refus est au mieux casse-gueule, au pire l'assurance de passer un tournoi de merde via les doubles/triples peines des scénarios dit "maison" qui ne manquent jamais d'accompagner ce type de manif.

Donc en gros y'a quasiment pas de couacs quoi.

Et parmi les couacs, on peut se demander si certains en sont forcément. Parce que la banshee, c'est peut-être pas si évident à jouer quand même (tout le monde n'étant pas ce fameux joueur russe, c'est pas un auto-include comme les faucheurs noirs).

Sans parler du fait que tu as l'air de parler du meta d'équipes alors que je parle de tournoi solo. 

Du coup j'ai du mal à saisir comment tu arrives à ta conclusion.

Le gros intérêt du refus est de pousser les joueurs à niveler les listes par le bas d'eux-mêmes. Idéalement l'orga lui-même n'en fait pas beaucoup, ou alors à la marge, sur des gens qui ne viendront pas au final.

Du coup les chances de laisser passer un gros loup dans la bergerie sont 'achtement minces. Tu auras toujours des "petits loups" oui da, mais ça c'est aussi lié au fait que, comme tu le soulignes, le jeu n'est pas parfaitement équilibré et qu'on peut pas tout faire.

 

De toute façon le tournoi hobby n'est pas un absolu, il se définit par opposition au tournoi no limit. En gros le tournoi hobby vise pas non plus à corriger tous les travers du jeu (impossible!), il vise plutôt à éviter les plus gros écueils de la version no limit, qu'il complémente.

En gros, tu mets la barre vachement haut pour dire que c'est impossible. 

 

il y a une heure, salgin a dit :

C'est un fait et c'est confirmé par 25 ans de tournois dans toutes les versions du jeu (avec un bémol sur la fin de V7 si vous y tenez). 

Là encore, je cause avec une vision un chouilla plus large que la tienne puisque dans les coulisses de l'orga sur plusieurs versions, dans les coulisses de l'ETC via diverses équipes et au fil de diverses versions et pratiquant des tournois zhobby au même titre que les tournois No Limit. 

T'es vieux dis donc, t'arrives encore à finir tes bières?

Plus sérieusement, tu sais pertinemment que je connais ton pedigree, on s'est affrontés pour la première fois y'a quinze ans dans un tournoi V3... Et depuis lors, on a fait de choses comparables, dans les grandes lignes. Au pif, je n'ai pas fait qu'assister Fire sur quasiment tous ses tournois, j'avais techniquement commencé avant lui, et j'ai raccroché après lui aussi. On est loin du Black Pearl, mais ça fait quand même plus de dis ans d'orga sur 3 ou 4 versions différentes.

Par contre, la V8 je m'y suis mis dès la sortie moué. ^^

Et sans vouloir te vexer, c'est peut-être un point non négligeable dans cet échange. Parce que j'entends ce que tu dis, mais le hic, c'est que dans les faits, les tournois hobby ils sont là, ils tournent bien, ils font le plein, ils se régularisent et se multiplient... etc. La grande époque que tu évoquais plus tôt à coté, elle revient au galop. Mais la différence c'est qu'on a deux circuits vraiment différents qui se mettent en place là où auparavant ils se confondaient facilement.

Par contre, par nature, les gens du circuit hobby ne dominent pas internet et encore moins le WarFo, ce qui donne beaucoup de fausses impressions.

Fais donc le prochain 1664 tiens. Ou même un tournoi lambda à coté de chez toi. Je suggère que ça pourrait changer ta vision des choses.

 

[Ortan Cassius]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Peut-être peut-on juste éditer le titre plutôt que de rouvrir un sujet? Siouplaî?

C'est au créateur du sujet de le vouloir et de le faire.

 

 

Perso, je ne comprend pas ce débat interminable que je trouve stérile et qui ne débouchera malheureusement sur aucune vraie réalisation ou finalité inscrite dans le marbre de l'organisation de tournois.

 

Chaque orga choisira et mettra en place ces propres réglement et restrictions, et ceux, pour exactement les mêmes raisons que sur quasiment 8 posteurs (quasi exclusif) dans ce sujet, vous avez tous des avis différents. Et ni ici et maintenant, ni après vous ne tomberez d'accord.

 

Je dis pas que c'est pas normal de pas être d'accord, mais c'est symptomatique du travail énorme qu'il a à faire pour parvenir à la finalité de ce à quoi vous aspirez (oui je sais c'est long comme phrase ), et en plus du volume incroyable de paramètres "règlistique" qui rentrent en compte dans vos débat, multipliés par les sorties incessantes de Codex, Erratas, Faq et autres qui bouleversent cet échange.

 

Et en plus, pour conclure quelque chose, il faudrait un avis "majoritaire" (par principe) des 2 communautés que vous ciblez, hors là, vous discutez qu'à 8 et vous n'arrivez pas à vous accorder, alors imaginez si chacun y met son grain de sel !

 

Pour moi, le plus simple (et c'est pareil dans le vraie vie), chaque personne/asso/orga met en place ses propres règlements et limitations, et il les fait vivres et les améliore avec l'XP.

Ensuite, les communautés concernés feront les seclections naturellement et les autres suivront les mouvements ou s'inspireront de ce qui semble marcher ailleur.

 

Puis, il faudrait peut être faire des propositions concrètes, faire des playstests, remonter les résultats et passer à un autres problème, mais qui de toute manière, même si dès choses sont validé, elles seront à jeter dans quelques semaines/mois suite à la sortie d'un nouveau Codex/Faq qui rendra tout caduc car le méta changera d'un coup (attendez de voir le Codex Ork qui va bien faire bouger les choses).

 

Bref, (si j'avais le courage d'être orga, car c'est dure), je pondrais mes systèmes à limitations (avec concertation d'un panel de joueurs de tous bords) et je l'appliquerait.

Ensuite, on fait le constat et on ajuste, en fonctions des critiques fondées et des écarts de méta conséquents, et des nouvelles sorties, certains le font et ça marche assez bien.

Mais dans tous les cas, ce n'est qu'utopie de croire que l'on figer des limitations qui de 1 rapprocheront les communautés et 2 resteront figés de manière nationale..

 

Mais de toute manière, il Faut que tout le monde s'accorde pour dire que ça ne sera jamais parfait, et que de tout bord, il y aura toujours des insatisfaits.

Modifié le 10 août 2018 par Ortan Cassius