Malus à la doublette amélioré

[salgin]

il y a 45 minutes, Rippounet a dit :

Quand je dis sur le sujet d'à coté que le fossé se creuse entre les manifs sportives et les manifs hobby en V8 c'est pas pour faire le connard de service. Y'a de vrais éléments objectifs à observer pour celui qui continue à faire les deux types d'événements. 

Et pas croire non plus que ce type d'événement soit marginal avec un public limité. Vite fait comme ça je pense à Nantes, Rennes, La Rochelle, Le Mans, Poitiers, Vannes, Caen, avec un ou deux autres qui se montent ou que je connais moins. Et les manifs' refusent quasiment toutes du monde, les orgas poussent souvent les murs.

 

C'est pas ce que je dis, loin de là. J'étaye juste le propos du refus/restriction toussa parce qu'à mes yeux, c'est pas la bonne solution. Mais c'en est une, oui.

 

Maintenant attention, tous les tournois dont tu parles sont des tournois de longue date qui ont fait leur trou avec un public régulier. Je ne les connais pas tous mais je parie ma chemise que la plupart des inscrits sont des réguliers de l'étape et que c'est une date prévue à l'avance dans le calendrier et récurrente peu importe les scénarios ou le règlement, le principal étant d'y être pour revoir les potes.

 

Du coup, il est assez difficile de s'en servir d'exemple pour montrer que le système marche.

 

il y a 55 minutes, Rippounet a dit :

Bah, comme avant quoi.

 

Non absolument pas.

 

Avant, il était assez aisé d'identifier une liste forte à la lecture. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas car il faut avoir en tête à la fois les unités, les traits de seigneur de guerre, les capacités inhérentes au codex et les stratagèmes. 

 

Pour être plus concret, si la puissance d'avant se mesurait aux options, celle d'aujourd'hui se mesure au mot-clef de faction (ie entre Vostroyen et Catachan par exemple)

 

On est plus à comparer une ferrari à une lamborghini, on en est à comparer les réglages entre deux formules 1, ce qui est vachement moins évident d'un point de vue d'orga.

 

il y a 58 minutes, Rippounet a dit :

Sans parler du fait que tu as l'air de parler du meta d'équipes alors que je parle de tournoi solo. 

 

Non, je parle toujours de solo. 

 

il y a une heure, Rippounet a dit :

T'es vieux dis donc, t'arrives encore à finir tes bières?

 

De moins en moins, suffisait de voir ma gueule à l'IR 

 

Plus sérieusement, j'entends bien ce que tu dis. Tu te bases sur le paysage déjà étoffé des tournois Zhobby pour étendre ton argumentaire.

Je lui oppose justement que c'est un marché de niche destiné à des mecs qui savent où ils mettent les pieds notamment parce qu'ils connaissent l'orga en premier lieu.

 

Il est décemment plausible de dire que c'est casse-gueule d'étendre l'idée de compo/restriction à un ensemble de manif sans prendre sérieusement en compte la compétence de l'orga. 

 

Maintenant si réellement un souhait de la communauté de restreindre en tournoi dit Zhobby, alors peut-être qu'il vaut mieux regarder sur un autre critère que la liste pure.

 

Vinzz'

[Ortan Cassius]

il y a 21 minutes, salgin a dit :

Je lui oppose justement que c'est un marché de niche destiné à des mecs qui savent où ils mettent les pieds notamment parce qu'ils connaissent l'orga en premier lieu.

Désolé mais c'est une affirmation qui ne fait pas foi au niveau national.

Sur quoi te bases tu pour dire cela, les tournois Zhobby comme vous dites, rassemblent souvent des gens du coins certe, et aussi et surtout des gens qui bien qu'ils soient là pour "le sport" restent malgré tout attaché à la non compétitivité à outrance.

Car bâcler des games en 2h30 en courant vite à une autre table Pour ce faire exploser par un mec qui voit la pointe de ton épée énergétique derrière un décors et qui appel tous les éxarques de son armée Eldar "sergent", bé ça plaise pas à tout le monde.

Malheureusement, un des fossés entre les communautés se trouve ici.

Donc non, on ne se rend pas à un orga parce qu'on le connaît, Mais par ça qualité et le style de jeux/et personnes/d'ambiances que l'on y trouve.

Modifié le 10 août 2018 par Ortan Cassius

[salgin]

il y a 28 minutes, Ortan Cassius a dit :

Désolé mais c'est une affirmation qui ne fait pas foi au niveau national.

Sur quoi te bases tu pour dire cela, les tournois Zhobby comme vous dites, rassemblent souvent des gens du coins certe, et aussi et surtout des gens qui bien qu'ils soient là pour "le sport" restent malgré tout attaché à la non compétitivité à outrance.

 

Houlà, attention au raccourci. Parce que dans les tournois dit No-Limit ou ETC, tu vas également retrouver une partie de tes Zhobbyistes, hein.

 

Je me base notamment sur mon expérience pour en avoir fait plusieurs - certes pas en V8 mais connaissant les Drilles, je doute que l'orientation ait changée - et parce que les tournois cités par Rip' ne sont pas communs mais bien une niche particulière pour un public bien spécifique et un règlement encore plus spécifique. 

 

Maintenant, je porte une attention toute particulière à dissocier ce type de manif très ciblée d'un principe plus général.

 

En gros et pour être plus clair, autant je fais confiance les yeux fermés à un Billou/PTL pour une manif à restrictions/refus, autant je me méfierais d'une manifestation estapillée "Zhobby" à refus de liste dans le contexte de la V8 à moins de connaître les orgas. Et pour toutes les raisons évoquées au dessus.

Disons simplement que j'ai eu plus que mon lot de tournois avec une mauvaise gestion de compo/refus qui te pourisse ton WE sous couvert du beau jeu.

 

Pour te répondre donc plus précisément, oui je choisis bel et bien mes tournois à l'organisateur qui l'anime d'une part et à la population qui s'y rend d'autre part. Et je suis trèèèèèès loins d'être le seul.

Le règlement, on s'y adapte, l'organisation, on la subit.

[Rippounet]

il y a 59 minutes, salgin a dit :

Il est décemment plausible de dire que c'est casse-gueule d'étendre l'idée de compo/restriction à un ensemble de manif sans prendre sérieusement en compte la compétence de l'orga. 

Certes. Mais cela a-t-il été la question?

Tout à la base, Superdady voulait quelques avis sur une nouvelle idée et perso j'ai juste cherché à faire mon malin en soulignant que derrière pas mal de règlements de tournoi hobby se cache généralement un principe fort de dissuasion - et qu'il peut être intéressant de réfléchir à s'éloigner des restrictions "brutes" ou "mécaniques" donc.

J'ai pris soin de ne pas soutenir une méthode en particulier. De manière générale, la diversité me va très bien, ça permet aux gens de faire leur sélection en fonction de leurs préférences. Ou de leurs envies du mois, puisqu'on peut aussi aimer manger de tout. 

La conversation a déraillé, ensuite, mais ça c'est le oueb...

 

il y a 59 minutes, salgin a dit :

Maintenant attention, tous les tournois dont tu parles sont des tournois de longue date qui ont fait leur trou avec un public régulier. Je ne les connais pas tous mais je parie ma chemise que la plupart des inscrits sont des réguliers de l'étape et que c'est une date prévue à l'avance dans le calendrier et récurrente peu importe les scénarios ou le règlement, le principal étant d'y être pour revoir les potes.

Je peux pas dire le contraire, mais je nuancerais quand même.

La manif' du Mans au moins date de cette année et a fait le plein très rapidement (mais vraiment, genre, suffisamment pour se poser quelques questions).

Pour quelques autres, je suis pas certain qu'elles soient là depuis si longtemps que tu le laisses entendre (quelques années seulement pour deux ou trois) et elles ont apparemment vite décollé.

Pour moi ces manifs attirent principalement de par le règlement et l'ambiance qui en découle. Le fait que les mêmes gens s'y retrouvent est à mes yeux une conséquence plutôt qu'une cause. D'ailleurs "retrouver les potes" est à la fois plus simple et plus compliqué que tu ne le dis car dans les faits aujourd'hui il y a de nombreux petits groupes de potes issus d'endroits ou de forums différents qui choisissent en petit comité les manifs auxquelles ils vont, je pense donc qu'il est difficile de dire que c'est le principal et que le règlement n'a pas d'importance. Je soupçonnerais plutôt l'inverse, à savoir qu'un changement radical de règlement pourrait voir disparaître une bonne partie des participants habituels en un claquement de doigt.

Un autre indice dans cette direction est le peu d'engouement pour l'IR en Bretagne et Pays de la Loire.

En tout cas, en ce qui me concerne, j'y vais pour la manif' d'abord, parce que je sais que ce sont des endroits où on a une chance de trouver du plaisir de jeu avec des trucs insortables par ailleurs (j'ai eu plus de succès avec du World Eaters au tournoi 1664 qu'en parties amicales en club parisien, c'est dire!).

 

il y a 59 minutes, salgin a dit :

Non absolument pas.

Avant, il était assez aisé d'identifier une liste forte à la lecture. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas car il faut avoir en tête à la fois les unités, les traits de seigneur de guerre, les capacités inhérentes au codex et les stratagèmes. 

C'est beaucoup plus compliqué qu'avant, oui da. Mais pas inhumain non plus.

Projette-toi à +6mois ou +12 mois avec une bonne activité de jeu et tu commenceras déjà à y voir nettement plus clair. Je veux dire par là que plus le temps passe et plus on maîtrise son/ses codex et quelques autres à tout le moins.

D'un point de vue orga la différence majeure c'est aussi qu'avant tu pouvais lire un codex et ça te permettait d'évaluer les listes qui en étaient tirées. Aujourd'hui il est presque indispensable d'avoir un bon joueur de l'armée en question sous la main pour aiguiller.

Et encore une fois, ça dépend aussi de tes exigences finales. Il n'est pas si compliqué que ça de repérer les trucs no-brain évidents, ne serait-ce que parce que la plupart sont déjà bien connus. Et si un joueur arrive à complètement blouser l'équipe d'orga et à introduire un truc fort inconnu... Bah peut-être que le mec est fort aussi, tout simplement. Il aura appris un truc à tout le monde du coup.

 

[superdady]

Tant qu'on discute de chose intéressantes, aucun soucis pour modifier (ou même scinder si besoin?). Juste rester courtois et polis, et ne pas lancer des tartes sur les joueurs peu importe leur horizon. Le but, c'est de trouver des solutions.

 

Le soucis de la brigade imposé, c'est que cela ne nivelle pas les codex. Ceux qui ont des bonnes entrées partout n'auront aucun soucis à sortir un truc bourrin (tyty ou GI en tête). Alors que des SM like risquent de galérer à compléter leur brigade, et ne prône du coup pas vraiment à la diversité.

[Toupitite]

il y a 20 minutes, superdady a dit :

Le soucis de la brigade imposé, c'est que cela ne nivelle pas les codex. Ceux qui ont des bonnes entrées partout n'auront aucun soucis à sortir un truc bourrin (tyty ou GI en tête). Alors que des SM like risquent de galérer à compléter leur brigade, et ne prône du coup pas vraiment à la diversité.

C'est clairement pas la panacée. Mais pas plus que les restrictions genre sans doublettes

Ça a l'avantage d’être facile à mettre en place et être sur de voir des entrées exotiques (regarde bien en élite/AR GI, c'est tendu de trouver des trucs forts).

Il ne faut pas oublier qu'il faut trouver 3 entrées pour chaque type d'unité, ce n'est pas rien.

Dans tous les cas, chaque joueur aura 5 entrées au minimum, ce qui me parait pas mal en terme de diversité.

Après, rien n’empêche de partir sur des scenarios type ITC, la ou la poutre pure est bcp moins importante que dans des scenars ou le table rase rapporte un max de points.

 

[addnid]

Il y a 21 heures, Toupitite a dit :

C'est clairement pas la panacée. Mais pas plus que les restrictions genre sans doublettes

Ça a l'avantage d’être facile à mettre en place et être sur de voir des entrées exotiques (regarde bien en élite/AR GI, c'est tendu de trouver des trucs forts).

Il ne faut pas oublier qu'il faut trouver 3 entrées pour chaque type d'unité, ce n'est pas rien.

Dans tous les cas, chaque joueur aura 5 entrées au minimum, ce qui me parait pas mal en terme de diversité.

 

Bullgryns et hellhound, ça se sort presque en triplette d’ailleurs.

La brigade obligatoire j’aimerais voire, dans l’idée je vois ça impose une certaine diversité d’unités (mais le build optimal sera vite identifié ).

 certains codex (sm en tête) auront besoin d’une exception pour cause de « déjà je suis faible mais alors là... »

[Drako]

Citation

Je reconnais qu'il y a une réflexion astucieuse derrière le système de malus à la doublette mis au point pour l'IR, mais en ce qui me concerne, tant qu'il y aura des rondes avec des équipes sans doublettes face à des équipes avec doublettes, le système ne remporte pas mon adhésion.

Il faut bien garder en tête que le malus à la doublette représente un potentielle et non pas une puissance absolue.

Bref ca c'est faux  -> Avec doublette > Sans doublette .

 

Y'a des listes sans doublette qui valent une liste à 1000pts de doublette, comme il y a des listes avec 1000pts de doublette qui valent rien.

 

Bref au bout de quelques rondes chacun est à sa place avec une petit protection du a son "potentiel".

 

Citation

mais imaginons que dans une manif' les joueurs choisissent leurs adversaires en commençant par le bas de classement (ce qui se fait dans certains tournois)

Encore un truc qu'on a été les premiers à tester ?

 

C'est vrai que ca aurait pu être jouable à l'IR! (Même si au bout de quelques ronde ca devient galère pour le haut du classement).

 

Sinon au vu des discussions, certains plébiscitent des systèmes subjectifs (note de compo) ou d'auto limitation.

Si on parle pour le tournoi du coin avec 30~40 joueurs ça peut passer, mais sur un truc comme l'IR c'est juste inimaginable. Comme la très bien dit Salgin faire une note de compo en V8 c'est quasiment impossible, on peut se die que dans 1 ans quand on aura fait le tour ca va etre bon, mais la prochaine big faq et le chapter approved vont tout chambouler et tout sera à refaire.

 

Bref c'est le mieu et ca marche surement pour un tournoi cool de quelques dizaine de joueurs, mais c'est extrêmement casse gueule au dela.

 

 

[Toupitite]

Le 11/08/2018 à 14:58, addnid a dit :

Bullgryns et hellhound, ça se sort presque en triplette d’ailleurs.

La brigade obligatoire j’aimerais voire, dans l’idée je vois ça impose une certaine diversité d’unités (mais le build optimal sera vite identifié ).

 certains codex (sm en tête) auront besoin d’une exception pour cause de « déjà je suis faible mais alors là... »

Il y a d'autres codex qui sont morts nés avec cette obligation, genre les custo obligés de prendre 3 LR

[addnid]

Le 15/08/2018 à 18:26, Toupitite a dit :

Il y a d'autres codex qui sont morts nés avec cette obligation, genre les custo obligés de prendre 3 LR

Exception aussi j’imagine dans la tête de celui qui a eu cette idée. Si tu imposes un bataillon aux custo c’est déjà pas simple pour eux hah hah.

[superdady]

4h du mat, une question con me vient en tête.  . . On est tous d'accord que les codex ce divise tous en plusieurs catégories.  Tiers 1 2 et 3. Et la classification de ces codex devrait pas être trop dur je pense.

 

Mettons un tournoi qui impose ceci : 

codex du tiers 1 : liste a 1500 points

codex du tiers 2 : liste à 1750 pts

codex du tiers 3 : lisliste à 2000 pts.

 

cela vous parait il aberrant? Ou on est sur une piste? Cela pousserait les gens à ce dire : OK je viens en eldar, mais je part avec un désavantage,  alors qu'en CG, j'aurais du rab de point pour compenser.

[soulat]

Cela a ete fait lors d un des derniers ETC Battle (V8) a cause de la difference de LA(pas de LA V8 pour certaines armees, LA tres mal foutu pour d'autres) notamment les Hommes Betes avec 500pts de plus.

Par contre le reglement etait une usine a gaz avec des restrictions de combos ( Ex: entre A B C D E, en avoir max 3 dans sa liste) pour chaque armee, une ban list d'items ....

[Pierick]

Je veux pas me meler de ce qui me regarde pas, mais pour moi une liste du tier 3 qui joue à plus 500pts contre du tier un ça me semble un peu déséquilibré. L'idée est bonne mais a voir armée par armée est un plus 250 pts ça me semble déja pas du tout négigeable. 

[Drako]

Pour moi c'est une mauvaise idée cette histoire de point en plus. Ce pourrait s'appliquer uniquement s'il y avait un équilibre au sein des unités d'un codex, ce qui n'est pas le cas.

 

Un exemple tout con, les custodes c'est bidon, mais leur moto très bonnes, ca va dans quel tiers? (j'ai volontairement pris l'un des pires exemple). Puis le meta évolue, le temps qu'ils se forme y'a une big FAQ ou un chapter approved qui vient tout changer.

 

Bref pour moi une très mauvaise idée.

[Ortan Cassius]

@Drako, ton exemple est bon, mais son idée couplée avec des restrictions aux doublettes obligerait sûrement le joueur Custo à prendre ces points de rabe dans des escouades de Gardian Custodes.

Après c'est sûr que pour la fixation des seuils suivant le Codex c'est autre chose, mais l'idée est à creuser.

[superdady]

On en revient à ce que je disait quelques pages avant : certaines armées ne sont définis que par une minorité de leur unité. 

En blacklistant certaine unités,  ou en limitant les doublettes de juste ces unités là, on devrait arriver à quelque choses de bien plus frais.

 

Oui moto custodes et faucheur noir, c'est vous que je pointe du doigt! 

[Heimmenrich]

Il y a 4 heures, superdady a dit :

Oui moto custodes et faucheur noir, c'est vous que je pointe du doigt! 

Tu peux rajouter les Grotesques, les aéronefs Drukhari, les Britney etc...? 

[Toupitite]

Ça peut résoudre le problème pour les unités qui sont intrinsèquement fortes, oui.

Mais dans ce cas, comment tu veux gérer les unités qui sont fortes en combos?

 

[Swagraphon]

Tout ça semble vouloir se rapprocher d'un CPM quand même ... Après dans ce cas là il faut aussi limiter les Priest Admech (ils ont scorés à l'ETC), les Carnifex, les Agressors, les Intercessors DW, les Assassins, .... 

A vouloir trop équilibrer, tout ça s'oriente vers un méta tout le monde joue le même truc (c'était déjà le cas des premières listes IR sans doublettes...).

Après si il y a des gens que ça motive... Franchement faut voir le format GW, c'est pas que du Spam... 

 

Edit :  Les faucheurs c'est fort si c'est en Ynnari, qu'Yvraine réussit son sort à 7 (8-1), qu'il y a du champ de vision, qu'il n'y a pas d'invu en face, qu'il y a du buff psy.... Dire que les faucheurs sont forts c'est dire que tout combo de près de 500 points est fort en fait... Après les machins tu souffles dessus ils meurent, faut pas l'oublier non plus... C'est pas 350 points de grotesques en terme de tanking... Plus 40 points de gretchins ! 

Modifié le 29 août 2018 par Swagraphon

[DaarKouador]

C'est clair… Après bon, faut pas se voiler la face, les Faucheurs sont vraiiiiiiiment fumés de chez fumés (regardez le debrief ETC d'Eiseneim il l'évoque et le prouve encore) mais à part ça franchement ? Y'a plein d'unités balaises, soit seules soit en combo, alors si tu limites les unes, ben tu remontes les autres sur le dessus du panier. Et c'est sans fin.

[Drako]

Citation

 

C'est clair… Après bon, faut pas se voiler la face, les Faucheurs sont vraiiiiiiiment fumés de chez fumés (regardez le debrief ETC d'Eiseneim il l'évoque et le prouve encore) mais à part ça franchement ?

 

Ils sont loin d'être tout seul au sommet de la chaîne alimentaire 

 

@superdady:

Le blacklistage ou un truc CPM like c'est compliqué à mettre en place et ca demande tu temps pour l'équilibrage (cf. ce que dit DaarKouador).

 

Et en V8 avec 3~4 Big FAQ/Chapter Approved par an, le temps on ne l'a pas.

 

 

[DaarKouador]

Il y a 3 heures, Drako a dit :

Ils sont loin d'être tout seul au sommet de la chaîne alimentaire 

 

Honnêtement, sans même parler de combo, je vois pas qui leur arrive à la cheville actuellement…

[Toupitite]

Le 29/08/2018 à 01:03, superdady a dit :

On en revient à ce que je disait quelques pages avant : certaines armées ne sont définis que par une minorité de leur unité. 

En blacklistant certaine unités,  ou en limitant les doublettes de juste ces unités là, on devrait arriver à quelque choses de bien plus frais.

 

Oui moto custodes et faucheur noir, c'est vous que je pointe du doigt! 

Ou alors, il faut obliger les gens à jouer des unités "pourries".

On prend les eldars, on es oblige à jouer 350 points dans chaque rôle tactique et tu auras bien moins de Faucheurs Noirs/Lances de Lumière (vu qu'ils seront dilués au milieu de 350 points de rangers/banshees).

[Yup]

Le 31/08/2018 à 15:21, Toupitite a dit :

Ou alors, il faut obliger les gens à jouer des unités "pourries".

On prend les eldars, on es oblige à jouer 350 points dans chaque rôle tactique et tu auras bien moins de Faucheurs Noirs/Lances de Lumière (vu qu'ils seront dilués au milieu de 350 points de rangers/banshees). 

J'ai pas bien comprise cette proposition parce que les faucheurs et les lance de lumière sont dans des rôles tactiques différents. Et en élite on retrouve les dragons de feu.

 

Le format commandeur limitait un nombre de figurine total dans un mix de choix, ex : pas plus de 6 figurines parmis faucheurs/lance de lumière mais ils ont fini par arrêter pour un truc plus simple.

 

De toute façon la limitation de doublette simple ne change pas le problème. Les unités fortes n'ont pas forcément besoin d'être doublées, 10 faucheurs suffisent dans une liste en solo.

 

Yup.

Modifié le 2 septembre 2018 par Yup

[superdady]

Pour parler des codex que je connait, et sans faire trop compliqué, vous pensez qu'un truc comme ça c'est si compliqué à utiliser :

 

Blacklistage : 

Yvraine

Faucheurs noirs

Kabale du coeur noir

 

Pas de doublette : 

Portepeste

Genestealer 

Prince tyranide

Moto custodes

Prince démon 

Ravageur

Grotesque

Lance Eldar

 

Au final, on tape sur les doigts de quelques truc bourrin, on laisse les slot à combo, parce que même si c'est fort, pour que tout fonctionne, faut un peu de lvl. Et dans l'idée on a déjà un méta un peu épuré. 

Je précise que je ne connais pas tout les dexs, au cas où. Car je te vois Jean-Kévin au fond, me sauter à la gorge parce que je n'ai pas mis une obscur référence qui à fais 100pts à l'ESC mais dont tout le monde ce fout ^^