Malus à la doublette amélioré

[DeeElDee]

Bonjour, juste pour information, est-ce quelqu'un a comparé les listes ETC et les listes inter-régions de cette année pour voir où on en était de la sacro-sainte diversité ? Disons que ça permettrait peut-être de voir où on en est dans le méta actuel et éviter de retomber dans un pseudo-CPM qui n'a pas empêcher grand chose, au final, en v7.

 

De plus, se pencher sur un système de limitations dans une v8 qui se rééquilibre deux fois par an par big faq ou CA et ça sans compter les petites FAQ post sortie codex me parait au minimum casse gueule, au pire une perte de temps.

[superdady]

Au risque de me répéter,  le but N'EST PAS de faire un CPM like, NI de faire un Kompmallen pour avoir un truc équilibré de ouf.

 

Le but, c'est juste de proposer aux petits tournoi hobby quelque chose de SIMPLE pour changer du "pas de doublettes/triplette" qui, on l'a vu, ne fonctionne absolument pas et bride même les codex et armée plus fun. 

Je ne veux pas refaire le monde, juste proposer quelque chose de plus sympathique. 

 

Ceci étant dit, on est en ce moment, sur des armées très très varié. Ce sont surtout les unités à l'intérieur de ces armées qui ont tendance à être souvent les mêmes. 

[DeeElDee]

Le but n'est peut-être pas de faire un CPM like mais les dernières propositions y penchent doucement, peut-être pas de façon volontaire mais elles y vont. Le CPM, la proposition de départ était hyper simple mais la simplicité en limitations ça ne fonctionne pas (et l'expérience du CPM montre que la complexité non plus).

 

En fait ma question sera plus simple elle aussi : pourquoi à tout pris vouloir un système de limitations ? Au début de V8, j'ai vu des tournois avec des limitations complètement what the fuck : pas de doublettes, pas de stratagèmes, pas plus d'un détachement. En gros tout ce qui fait la v8, poubelle. Même pas une vague tentative de laisser sa chance à la version, direct des limitations à la truelle. Personnellement, je fais parti d'un communauté qui joue vanille depuis la v2. Le tournoi me titille. J'ai encore regardé ce qui se fait dans ma région (les haut-de-france) : le seul tournoi proposé pour l'instant, encore des limitations (pas de doublettes, tout le monde sait que ça ne marche pas et pourtant ça continue). Comme d'habitude, je vais passer mon tour. A Amiens, les joueurs de 40k que je connais, ne cherchent même plus à participer à un tournoi tellement les restrictions les gonflent. Et encore une fois, je pose la question : pourquoi ? Avec la v8 c'est juste une perte de temps. D'autant plus qu'avec la nouvelle politique de GW, vous cassez la volonté affiché de l'éditeur d'essayer d'équilibrer le jeu parce que ce que fait GW ne fonctionne que dans leur propre système. On arrive à des aberrations où en sous forum rumeurs et news, certains disent que le nouveau codex va être naze parce qu'en tournoi français ce qui est fort dans ce futur codex ben on aura pas le droit de le jouer à cause des limitations. Et vous ne voyez pas où est le problème ? Sérieusement ? Et encore une fois, factuellement, regardez les listes ETC et inter-régions et lisez le compte-rendu d'Isenheim : la diversité elle est à l'ETC, pas à l'inter-région. Ce que vous voulez ne fonctionne pas. Pire, c'est contre-productif. Essayez le no-limit v8 et réfléchissez à des listes, pas à des limitations. Moi quand je vois dans un compte -rendu ETC : j'ai mis trop de faucheurs noirs dans ma liste, j'aurais du faire autrement., quelque chose me dit que GW arrive à faire de lui-même ce que vous voulez faire en pure perte. Cette année à l'ETC, ça a été le règne de la liste bizarre (sur des critères français) et même de l'unité bizarre (une liste death guard avec que du plagues marines, pas de pox, du plague, jamais en France on ne verra ça et surtout pas en limitations).

 

Ne perdez pas votre temps à chercher des limitations, faites des listes, sortez des sentiers battus, arrêtez de vous focaliser sur les quelques unités considérées comme pétées (et même sur ça, je met un bémol) et jouez à la V8. On est tellement dans un schéma mental limité en France, que même les bisounours n'ont pas su anticiper ce qui se passe en V8. Ce qui s'est passé à l'ETC pour la France cette année n'est pas un coup de malchance, les français ne sont juste pas préparé à jouer à la V8 vanille.

[Toupitite]

Le 31/08/2018 à 15:31, Yup a dit :

J'ai pas bien comprise cette proposition parce que les faucheurs et les lance de lumière sont dans des rôles tactiques différents. Et en élite on retrouve les dragons de feu.

 

Le format commandeur limitait un nombre de figurine total dans un mix de choix, ex : pas plus de 6 figurines parmis faucheurs/lance de lumière mais ils ont fini par arrêter pour un truc plus simple.

 

De toute façon la limitation de doublette simple ne change pas le problème. Les unités fortes n'ont pas forcément besoin d'être doublées, 10 faucheurs suffisent dans une liste en solo.

 

Yup.

Si le but est de limiter le spam des unités fortes d'un codex, il n'y a pas 50 méthodes:

- soit tu interdis (pas de doublettes, etc) mais ça marche très moyennement

- soit tu obliges les gens à prendre d'autres unités

Pour eldar, c'est peut être pas la panacée, attendu qu'ils ont de très bonnes unités dans tous les rôles mais pour beaucoup de codex, je pense que ça peut faire le boulot.

 

Ce 2eme choix induit aussi autre chose de plutôt sympa, la sortie d'unités plus diversifiées.

Et surtout, c'est 5 lignes de règlement, pas une encyclopédie

[deglingo]

Il y a 2 heures, DeeElDee a dit :

Ne perdez pas votre temps à chercher des limitations, faites des listes, sortez des sentiers battus, arrêtez de vous focaliser sur les quelques unités considérées comme pétées (et même sur ça, je met un bémol) et jouez à la V8. On est tellement dans un schéma mental limité en France, que même les bisounours n'ont pas su anticiper ce qui se passe en V8. Ce qui s'est passé à l'ETC pour la France cette année n'est pas un coup de malchance, les français ne sont juste pas préparé à jouer à la V8 vanille.

 

Je suis d'accords avec tout ceux que dit mon VDD, et le faite de poser des limitation peut bloquer tout une liste prévue sur un thème.

Les armée de terminator dark angel, je me creuse la tête sur une liste full gretchins et sans doublette ou pas plus de triplette en troupes ben le concept meurt dans l’œuf surtout en troupes.

 

Laisser les gens jouée ceux qui veulent car beaucoup de joueur savent se réguler deux même.

 

Deglingo

[Master Avoghai]

Pas plus à dire que mes 2 voisins du dessus...

 

Sinon que je vois beaucoup l’argument du « oui mais finalement les gens qui sont frustrés par les restrictions sont une part négligeable »

 

Mais bon, je me pose aussi la question inverse  finalement :

Est ce que faire des limitations pour des mecs qui ont une liste pourrie ET qui n’en sont pas conscients OU esperent participer à un évènement compétitif qui s’adapte à eux n’est pas non plus s’attacher finalement à une marge infime de la population?

 

Ou en gros : est ce que ca vaut le coup de se fendre d’un systeme de restrictions pour les ceussent qui ne sont contents NI du «pas de doublettes » NI des restrictions GW? (Qui sont en gros les 2 metas qui tournent)

 

j’ai l’impression qu’on s’écharpe finalement pour une population pas si grande que ça...

D’autant que bon, on a 2 codex qui peuvent trés bien changer le meta (ork et culte gene) qui vont sortir, et un CA avec des refontes de couts qui suivra...

 

Aprés oui je suis totalement avec @Rippounet : le simple fait d’annoncer qu’il peut y avoir un refus de liste sur des spam débiles fait que tu n’auras probablement  meme pas besoin de taper : les gens sauront de base que les triplettes de faucheurs se feront flinguer et se limiteront d’eux memes ... ou ne viendront pas...

 

Mais bon... Du coup, plutôt que de chercher un nouveau systême de restrictions bancal et forcément imparfaitest ce que ce serait pas finalement plus rapide et constructif de trouver un systeme de prix alternatif pour des conventions? (Prix du plus grand nombre de 1, prix de la Du plus gros score contre soi, prix du plus grand nombre d’objectifs tirés mais tenu par l’adversaire... )

Modifié le 2 septembre 2018 par Master Avoghai

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Mais bon... Du coup, plutôt que de chercher un nouveau systême de restrictions bancal et forcément imparfaitest ce que ce serait pas finalement plus rapide et constructif de trouver un systeme de prix alternatif pour des conventions? (Prix du plus grand nombre de 1, prix de la Du plus gros score contre soi, prix du plus grand nombre d’objectifs tirés mais tenu par l’adversaire... )

On y viendra, c'est sûr. De fait, certains "tournoi hobby" sont déjà plus proches de la convention que de l'événement vraiment compétitif.

Ce sera bien, ça évitera les prises de chou pour des abstractions liées à un jeu de pitou.

 

Citation

Est ce que faire des limitations pour des mecs qui ont une liste pourrie ET qui n’en sont pas conscients OU esperent participer à un évènement compétitif qui s’adapte à eux n’est pas non plus s’attacher finalement à une marge infime de la population?

J'en doute fort.

Aux deux extrêmes du spectre la vision ultra-compétitive comme la construction de listes à thème restent plutôt marginales. Le joe lambda qui se lance dans 40k sera plutôt enclin à essayer un maximum d'unités différentes "pour voir". 

En gros je pense pas qu'il soit très spontané d'acheter une même unité en triple exemplaire et je pense plutôt que les restrictions correspondent à ce que fait le plus grand nombre. Et donc qu'elles auront toujours le potentiel de séduire le plus grand nombre.

Par contre on pourrait arguer qu'il s'agit d'une minorité parmi les vétérans, qui eux tombent vite soit dans les listes à thème, soit dans les listes compétitives (voire les deux). Et ont plus de gurines de base.

 

Il y a 4 heures, deglingo a dit :

Laissez les gens jouer ce qu'ils veulent car beaucoup de joueur savent se réguler d'eux même.

Beaucoup? Oui.

La majorité des gens qui vont en tournoi compétitif? Euh...

 

Bon, sérieusement, de ce que j'ai vu à la WT, y'a quasiment aucune auto-régulation spontanée en tournoi parisien.

 

Il y a 7 heures, DeeElDee a dit :

factuellement, regardez les listes ETC et inter-régions et lisez le compte-rendu d'Isenheim : la diversité elle est à l'ETC, pas à l'inter-région.

N'exagérons rien. Ce sont des métas différents, et dans les deux cas on trouve des archétypes et quelques OVNIS. C'est plutôt comparable quoi.

Mais il faut voir aussi qu'un tournoi en équipes de 8 pousse à utiliser plus de codex qu'un tournoi en équipes de 6. A partir de là, je dirais au contraire que c'est plutôt à l'IR que les joueurs ont tenté l'originalité et à l'ETC qu'ils sont restés conservateurs.

Je trouve aussi que tu exagères beaucoup la difficulté à s'adapter de l'équipe de France qui, à mon sens, a plutôt bien pigé la V8 de ce que j'en vois. Mais c'est un autre sujet...

 

 

 

[Master Avoghai]

il y a 58 minutes, Rippounet a dit :

J'en doute fort.

Aux deux extrêmes du spectre la vision ultra-compétitive comme la construction de listes à thème restent plutôt marginales. Le joe lambda qui se lance dans 40k sera plutôt enclin à essayer un maximum d'unités différentes "pour voir". 

En gros je pense pas qu'il soit très spontané d'acheter une même unité en triple exemplaire et je pense plutôt que les restrictions correspondent à ce que fait le plus grand nombre. Et donc qu'elles auront toujours le potentiel de séduire le plus grand nombre.

Par contre on pourrait arguer qu'il s'agit d'une minorité parmi les vétérans, qui eux tombent vite soit dans les listes à thème, soit dans les listes compétitives (voire les deux). Et ont plus de gurines de base.

 

Namé c’est bien ce que je dis :

 

- ton Joe la bleusaille, là, il commencera par un tournoi sans doublette. 

- par contre, le mec qui a de la bouteille et qui veut jouer du theme ou du multiple il ira dans un tournoi à restrictions GW. Et il ira là bas en connaissance de cause.

 

Ma question est : vu que ces 2 systemes cohabitent (comme dirait un crapaud de slaanesh) est il valable de se coltiner des sujets à trouzemille pages pour les 3 clampins qui veulent pas de limitations à la doublette MAIS qui ne veulent ni attendre que GW redonne du boost à leur armée via des FAQ, ni accepte de se prendre des branlées avec leur liste?

 

D’autant que bon... il faut partir du principe que dans ce dernier cas, leur liste est JUSTEMENT LA liste qui est obligée de perdre contre tous les mecs contre qui ils ont joué et que leurs défaites ne sont pas du à un explication plus simple : ils jouent comme une des tanches.

 

Parce que bon... des mecs qui s’abritent derriere le « oui mais je joue fluff et pas opti » alors qu’en fait, ils sont juste pas bons... ca flingue un peu les stat sur ce qui est un tournoi fun  

 

Donc si on résume :

 

- si on vire les gens contents du format pas de doublette

- si on vire les gens content du format GW

- si on vire les joe la bleusaille qui peuvent aller en format pas de doublette ou les mini tournois dans leur GW locaux.

- si on vire les mecs dont toutes les listes à themes rentrent dans l’un ou l’autre des formats et qui l’assument

- si on ne tient pas compte des gens qui ne sont pas bons et donc qui, QUEL QUE SOIT LE FORMAT, ils se prendront des branlées et râleront...

 

... bah ca ne laisse pas grand monde pour lesquels le format intermédiaires aurait un interet...

 

D’où ma question sur : le jeu en vaut il la chandelle?

Modifié le 2 septembre 2018 par Master Avoghai

[Kielran]

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de chercher l'acceptation par la communauté d'un systeme doublette batarde. 

 

Le systeme GW post big faq est deja assez contraignant pour éviter le n'importe quoi.

 

tu veux jouer "Bourville/yolo" tu participe a un tournois 1k.  en solo ou doublette. tu apprendra en t amusant.

 

tu veux jouer "De funés/aggressif" tu joue en 2k. 

 

je ne comprend pas tout ces tournois avec beaucoup de limitation, doublette et ainsi de suite. Si tout les tournois 2k se jouaient en mode etc, les gens qui preparent l'etc auraient plus de facilité a s'entrainer pour et le milieu du jeu serait plus homogene. Actuellement on a 3 "castes": 

Convention

Tournois doublette

Etc

 

Et beaucoup de gens d'une "caste" ( n'importe laquelle des 3 ) ignorent qu'ils s'amuseraient dans les deux autres castes s'ils sortaient du train train et passaient leur préjugés.

 

Creer une règle qui deviens la règle ferme et générale qui definit la caste du milieu, c'est quoi l'l'intérêt ?

 

rippounet et master : 

vous parler de bleu/débutant. Un tournoyeur débutant ne le reste pas longtemps s'il est bon.  En quelques mois c'est réglé. Reste les eternels débutant... Penser par le bas c'est charitable mais ca s'appelle une convention... pas un tournois.

 

Dieu vomi les tiedes. Bah Kielran c'est pareil. Moue ou dur ok, mais pas de bricolage bancalou d'usine a gaz pour moi.

 

[deglingo]

il y a 7 minutes, Kielran a dit :

tu veux jouer "Bourville/yolo" tu participe a un tournois 1k.  en solo ou doublette. tu apprendra en t amusant.

 

tu veux jouer "De funés/aggressif" tu joue en 2k. 

 

je ne comprend pas tout ces tournois avec beaucoup de limitation, doublette et ainsi de suite. Si tout les tournois 2k se jouaient en mode etc, les gens qui preparent l'etc auraient plus de facilité a s'entrainer pour et le milieu du jeu serait plus homogene. Actuellement on a 3 "castes": 

Convention

Tournois doublette

Etc

 

Et beaucoup de gens d'une "caste" ( n'importe laquelle des 3 ) ignorent qu'ils s'amuseraient dans les deux autres castes s'ils sortaient du train train et passaient leur préjugés.

 

Ouais mais quand est t'il des joueur qui aime le 2000 point qui veulent pas jouée que des scénario ETC, car dit ETC dit souvent un mixage de scénario.

 

Pour l'avoir tester je sais que faire une ou deux partie style ETC sa me dérange pas mais faire que sa d'un week-end très peut pour moi.

 

Et je suis pas le seul, la majorité silencieuse n'en à peut être jamais entendu parler, il ne faut pas oublier quand fonction des régions les tournois sont plus ou moins présent et que certes des tournois font le plein qu'avec de gros tournoyeur, autant certain ne feront pas le plein seulement grâce à cette communauté la.  Rien que dans mon cercle de joueur certain vont faire un ou deux tournois par ans, compétitif ou pas car c'est les seul proposer pas trop loin géographiquement alors certes il s'adapte plus ou moins bien aux restriction tournois et style de jeux à adopter mais propose leur 4/5 partie dans un style ETC qu'il ne joue pas régulièrement et eux vont disparaitre des tournois.

 

Alors certes je suis pas pour les limitations j'aime pas sa, sa bride la créativités du jeux, mais je pense que la seule restrictions à avoir, c'est que les orgas fasse en fonction du tournois qu'il désire, un potentiel refus de liste ou pas, car si refus de liste possible tu va essayer de te brider un minimum quand c'est écris dans le règlement.

 

Citation

Donc si on résume :

 

- si on vire les gens contents du format pas de doublette

- si on vire les gens content du format GW

- si on vire les joe la bleusaille qui peuvent aller en format pas de doublette ou les mini tournois dans leur GW locaux.

- si on vire les mecs dont toutes les listes à themes rentrent dans l’un ou l’autre des formats et qui l’assument

- si on ne tient pas compte des gens qui ne sont pas bons et donc qui, QUEL QUE SOIT LE FORMAT, ils se prendront des branlées et râleront...

 

... bah ca ne laisse pas grand monde pour lesquels le format intermédiaires aurait un interet...

 

D’où ma question sur : le jeu en vaut il la chandelle?

 

Je suis d’accord vaut t'il vraiment le jeux d'imposer des restruiction bancale à un jeux qu'il l'ai déjà, les mecs veulent du compétitif, alors d'autres jeux sont fait pour. Tu veux truster les podium tu essaye les top codex, ceux qui sorte des liste bancale savent en générale qu'il ne vienne pas pour la victoire, mais plus pour voir des nouvelle tête et changer d'adversaire que Joe leur sempiternel pote de barbecue en famille du dimanche.

 

Car oui certain vont faire des tournois mais n'en font pas un ou deux par mois, et vous avez tendances à les ignorer quand on vous lis.

 

Deglingo joueur du dimanche qui aime les tournois.

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

D’où ma question sur : le jeu en vaut il la chandelle?

Peut-être pas, mais en même temps ce n'est pas (et ça n'a jamais été) moi qu'il faut convaincre.

Je veux dire par là que tout ça est un peu académique comme discussion et à l'arrivée ça restera à chaque joueur de choisir les événements qui lui conviennent.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

- si on vire les gens contents du format pas de doublette

 

- si on vire les gens content du format GW

- si on vire les joe la bleusaille qui peuvent aller en format pas de doublette ou les mini tournois dans leur GW locaux.

- si on vire les mecs dont toutes les listes à themes rentrent dans l’un ou l’autre des formats et qui l’assument

- si on ne tient pas compte des gens qui ne sont pas bons et donc qui, QUEL QUE SOIT LE FORMAT, ils se prendront des branlées et râleront...

... bah ca ne laisse pas grand monde pour lesquels le format intermédiaires aurait un interet...

Pas grand monde ou tout le monde au contraire, selon la manière dont on le voit.

Je crois pas que qui que ce soit ait jamais prétendu que les restrictions étaient une solution idéale, mais en attendant ç'a du succès quand même.

Si demain ça change et que le no limit (enfin, "format GW") a du succès, bon bah c'est que le vent aura tourné.

 

il y a 35 minutes, Kielran a dit :

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de chercher l'acceptation par la communauté d'un systeme doublette batarde.

Voir à ne pas réécrire l'histoire. Pour l'heure il y a des tournois sans doublettes (avec moult exceptions), et ça tourne très bien. Pas besoin d'une quelconque "acceptation par la communauté" dont les organisateurs, pour beaucoup, se contrefichent.

En gros, y'a des trucs qui se font, et des gens sur internet qui disent que c'est pas bien. Le WarFo c'est fait pour papoter, mais faut aussi rester les pieds sur terre: par défaut les gens qui font des trucs ont toujours raison et le lobbying sur internet c'est du vent virtuel.

 

il y a 35 minutes, Kielran a dit :

Penser par le bas c'est charitable mais ca s'appelle une convention... pas un tournoi.

Pour un sport, oui da. Mais 40k est-il vraiment devenu un sport? Le fait qu'une petite minorité le voit ainsi veut-il dire qu'ils ont nécessairement raison?

Y'a quand même un paquet de raisons qui font que 40k ne sera jamais un sport, et que donc "penser par le bas" pour que les événements puissent attirer le hobbyiste lambda (/joueur du dimanche) ç'a un sens pour la communauté.

Bien plus que ça:

il y a 52 minutes, Kielran a dit :

Si tout les tournois 2k se jouaient en mode etc, les gens qui preparent l'etc auraient plus de facilité a s'entrainer pour

Oui bon, au risque d'être brutal... La plupart des joueurs de 40k se contrefoutent de l'ETC et du résultat de nos représentants, hein. Parce que la plupart savent à peine que ça existe...

[Master Avoghai]

il y a 13 minutes, Rippounet a dit :

Pas grand monde ou tout le monde au contraire, selon la manière dont on le voit.

Je crois pas que qui que ce soit ait jamais prétendu que les restrictions étaient une solution idéale, mais en attendant ç'a du succès quand même.

Si demain ça change et que le no limit (enfin, "format GW") a du succès, bon bah c'est que le vent aura tourné.

 

Il y a incompréhension sur le format GW : c'est pas du no limit c'est le format à x3 max, et 3 détachements max. Donc il y a une restriction. Elle est juste plus lâche.

 

Du coup, faut il un format entre les 2? Perso je préfèrerai voir plus d'annonces de Convention dans la section event... Comme si on ne connaissait même pas ce principe

 

@deglingo : j'ai pas trés bien compris où tu veux en venir en fait dans ton raisonnement  

 

Modifié le 2 septembre 2018 par Master Avoghai

[Rippounet]

Citation

Il y a incompréhension sur le format GW

Pas vraiment.

Si on met de coté le cas des Drukhari, je n'ai jamais vu de gens faire du gros spam de détachement ou d'unité (4 ou plus) ailleurs qu'à l'ETC.

Du coup pour moi les restrictions GW sont tellement lâches qu'elles en deviennent inexistantes.

Surtout au format 1500pts qui est mon préféré, et qui reste assez populaire. A 2000pts en mode dur peut-être que ça joue un peu, je t'avoue que j'y ai pas trop réfléchi.

 

Citation

Du coup, faut il un format entre les 2?

La question est un peu posée à l'envers.

La question est plutôt: s'il y a plein de tournois aux formats différents et qu'ils tournent bien, en quoi est-ce un problème?

Ou, pour le dire autrement, qu'est-ce qui est si gênant dans la situation actuelle? Parce que dans l'absolu je suis d'accord que certaines restrictions finissent par ne vraiment satisfaire personne, mais si les gens s'en contentent quand même, c'est peut-être pas si mal en fait, nan?

Parce que:

Citation

le mec qui a de la bouteille et qui veut jouer du theme ou du multiple il ira dans un tournoi à restrictions GW.

Voui, mais il peut faire ça en janvier et quand même faire un tournoi au format différent en février. Keskil l'empêche de faire (et d'aimer) les deux?

Les joes qui se limitent à un seul format sont une toute petite minorité de la minorité... Si ça se trouve avec un minimum de recherche on peut faire la liste de leurs noms.

 

Citation

Perso je préfèrerai voir plus d'annonces de Convention dans la section event...

Il y a certains événements qui sont en fait des conventions qui taisent leur nom.

Déjà, je pense qu'au sens strict des termes, un événement qui fait du refus de liste est déjà plus proche de la convention que du tournoi.

Ensuite, dès lors que l'appariement n'est pas en ronde suisse pure, c'est qu'on n'est pas en tournoi pur "que le meilleur gagne et on s'en fout du reste". En d'autres termes, une ronde suisse arrangée à la compo (voire aux doublettes), les appariement aux défis... etc, on n'est déjà plus dans un "pur" tournoi.

Quant on commence à prendre en compte la peinture... Voire le fluff, le fair-play...

Au final, il y a beaucoup de conventions en France.

[Master Avoghai]

il y a 40 minutes, Rippounet a dit :

La question est un peu posée à l'envers.

La question est plutôt: s'il y a plein de tournois aux formats différents et qu'ils tournent bien, en quoi est-ce un problème?

 

Aucun

 

C’est juste que le sujet fleurit et qu’à chaque fois on fait le meme constat : 

 

il n’y a pas de solutions.

 

Soit on a une usine à gaz façon CPM à base de calcul de bonus/malus de points de doublettes ou autre « liste noire » d’unité qui deviennent completement imbitables (en plus d’etre bancales à cause des 3 updates/faq par an 

 

Soit on a des limitations simples  (pas de triplette, utilisation des points de puissance) qui ne satisfont pas car pas assez fines pour plaire aux fameux 3 pelés et un tondu qui restent derriere.

 

Alors oui, je suis d’accord qu’au final, la liberté des orga est telle qu’on peut disposer d’un panel de choix large.

 

Mais est ce que justement, proposer un systeme généraliste ne va pas à l’encontre de cette diversité?

 

Je me rappelle du CPM et de l’extreme difficulté qu’il y avait à organiser un tournoi sans. La légende urbaine avait tellement prise que si c’etait hors cpm c’etait forcément sale et mal fréquenté.

 

Aujourd’hui, tu dis qu’il y a des tas de petits tournois avec leur propre fonctionnement, et c’est tant mieux!

 

Mais en proposant un systeme généraliste, ne va t on pas finalement tuer cette diversité qui renait?

 

Je n’ai pas la réponse mais c’est pour cela que je pose la question. 

Perso je prefererai un listing des idées à piocher dedans qu’un systeme fini.

 

il y a 54 minutes, Rippounet a dit :

Déjà, je pense qu'au sens strict des termes, un événement qui fait du refus de liste est déjà plus proche de la convention que du tournoi.

Ensuite, dès lors que l'appariement n'est pas en ronde suisse pure, c'est qu'on n'est pas en tournoi pur "que le meilleur gagne et on s'en fout du reste". En d'autres termes, une ronde suisse arrangée à la compo (voire aux doublettes), les appariement aux défis... etc, on n'est déjà plus dans un "pur" tournoi.

Quant on commence à prendre en compte la peinture... Voire le fluff, le fair-play...

Au final, il y a beaucoup de conventions en France.

 

A partir du moment où t’as un classement et un vainqueur (et podium), C’EST un tournoi. Qu’importe la maniere que tu utilises pour désigner le vainqueur : ronde suisse,  arborescence qui suit une phase de poules, systeme highlander ou bete classement par points... Cela reste un tournoi.

 

Une convention c’est une réunion ou les parties ne sont là QUE pour opposer des joueurs sans jamais utiliser leur résultat de la partie pour les classer.

C’est ce que je fait depuis 3 ans avec Gilga ou l’un des membres avec le Hday (ce dernier réunissant seulement des joueurs chaos se battant plutot sous forme de mini campagne).

 

A la limite tu peux y adjoindre des prix comme, le mec ayant défaussé le plus d'objectifs du WE ou bien la triplette la plus improbable... 

 

Mais en enlevant le prix du gagnt final, tu enlèves toute velléité de vouloir durcir une liste pour l’emporter et gagner la gloire du champion et les éventuels lots qui bont avec...

[Rippounet]

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Alors oui, je suis d’accord qu’au final, la liberté des orga est telle qu’on peut disposer d’un panel de choix large.

Mais est ce que justement, proposer un systeme généraliste ne va pas à l’encontre de cette diversité?

Je me rappelle du CPM et de l’extreme difficulté qu’il y avait à organiser un tournoi sans. La légende urbaine avait tellement prise que si c’etait hors cpm c’etait forcément sale et mal fréquenté.

Aujourd’hui, tu dis qu’il y a des tas de petits tournois avec leur propre fonctionnement, et c’est tant mieux!

Mais en proposant un systeme généraliste, ne va t on pas finalement tuer cette diversité qui renait?

Aaaah, d'accord. Ok, je comprends mieux ta démarche.

Le risque de recréer un système qui finirait par être aussi populaire que le CPM me paraît faible. D'ailleurs la popularité du CPM était, comme je te l'ai déjà dit, relative: il n'était pas utilisé partout avec la même intensité qu'en région parisienne à l'époque.

Mais je vois où tu veux en venir.

Après bon, tout système de restrictions bien pensé court le risque d'être généralisé et de nuire à la diversité.

 

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Je n’ai pas la réponse mais c’est pour cela que je pose la question. 

Perso je prefererai un listing des idées à piocher dedans qu’un systeme fini.

Moi aussi. J'avais d'ailleurs commencé une telle liste quelques pages plus haut dans le sujet et m'étais dit que ça ferait presque un épinglé décent pour cette section.

L'intérêt est double: ça peut donner des idées pour les orgas, et ça permet aux joueurs de savoir mieux lire les règlements.

 

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

A partir du moment où t’as un classement et un vainqueur (et podium), C’EST un tournoi.

Je sais bien. Mais ce que j'essaye de dire c'est qu'un "tournoi hobby" n'est pas forcément un "tournoi jeu". Je veux dire par la qu'un tournoi hobby où la poutre est minoritaire et les appariements arrangés par l'orga finit par ne plus être un tournoi du point de vue du seul jeu. Ou alors très à la marge. A tel point que les joueurs finissent par lâcher d'eux-mêmes la compétition au niveau des listes (cad, de venir avec des listes à thème et/ou rigolotes).

Une autre manière de le dire: si tu prends le point de vue "sportif" de 40k, alors nombre d'événements peuvent difficilement être vus comme de "vrais" tournois.

Ou encore une autre manière de le dire: entre le tournoi et la convention il y a une zone "grise". On tend alors à parler de "tournoi hobby", mais on pourrait tout aussi bien parler de "convention avec prix compétitifs".

[Master Avoghai]

il y a une heure, Rippounet a dit :

D'ailleurs la popularité du CPM était, comme je te l'ai déjà dit, relative: il n'était pas utilisé partout avec la même intensité qu'en région parisienne à l'époque.

Mais je vois où tu veux en venir.

Après bon, tout système de restrictions bien pensé court le risque d'être généralisé et de nuire à la diversité.

C’est pas QUE Paris...

 

Avoir discuté avec l’orga du Viking à l’époque de la v7 (un tournoi fun mais organisé au cordeau) qui a été un peu dégouté car on lui a fait comprendre que sans CPM, plusieurs teams ne s’inscriraient pas. 

Au dela du simple gout ou non du systéme c’etait le simple manque de confiance... En gros «on veut ce systeme parce que on te croit pas capable de gérer ton event » (alors qu’il existe depuis des années)

 

C’est le fameux « esprit consommateur » que tu dénonces...

 

Or meme si je comprend la position de @salgin sur le choix d’un event en fonction de l’orga, on est carrément au dela ici... J’ai justement l’impression que cela n’existe plus...

J’ai plus une impression de consommation du hobby à la mode jeu video : 

En gros, t’as un serveur anonyme(l’orga) qui gére tout et qui doit mouliner ses algorithmes de maniére à ce que la team que tu as monté affronte des teams de force équivalente...

 

Sauf que le tournoi, on est dans l’humain.

 

Aprés oui un systeme simple sera rapidement adopté. Mais depuis le temps, si un systeme intermédiaire simple existait il aurait été adopté. 

Au final c’est un peu le meme impact psychologique que le refus de liste :

 

Le fait de pas avoir de régles écrites font que les mecs qui « consomment » le hobby à base de listes identiques d’un tournoi à l’autre seront de facto exclus puisqu’ils n’auront pas nécessairement le temps et/ou les figs pour modifier leurs listes à chaque tournoi.

 

Si tu réintroduis un systeme, ces «consommateurs » pourront plancher sur une liste intermédiaire et ils viendront à tous tes tournois.

 

C’est pour cela que je trouverai plus productif de travailler sur le fait de convaincre les gens de faire confiance à un orga, plutot que de créer un nouveau systeme qui donnerait l’impression de le déresponsabiliser.

 

On est dans un debat plus philosophique en fait... « les restrictions sont nécessaires et utiles mais à quel moment deviennent elles contére productives? »

 

Et tant qu’on a pas répondu à cette question cela me parait difficile de statuer sur une un systeme de malus de doublettes...8

il y a une heure, Rippounet a dit :

Mais ce que j'essaye de dire c'est qu'un "tournoi hobby" n'est pas forcément un "tournoi jeu". Je veux dire par la qu'un tournoi hobby où la poutre est minoritaire et les appariements arrangés par l'orga finit par ne plus être un tournoi du point de vue du seul jeu. Ou alors très à la marge. A tel point que les joueurs finissent par lâcher d'eux-mêmes la compétition au niveau des listes (cad, de venir avec des listes à thème et/ou rigolotes).

 

Ce que je ne comprend juste pas c’est du coup de réclamer un classement et de remettre des prix...

 

Quitte à remettre des prix pour un évènement différents, pourquoi garder ce prix basique du meilleur à la poutre? Ou meme de faire intervenir dans le classement final? Et pourquoi toujours le meilleur? A partir d’un moment où tu classes, tu réveilles forcément les plus bas instincts:

- soit l’envie de booster son armée

- soit le manque de confiance dans son adversaire ou dans l’orga...

 

Regardes d’ailleurs certains com à propos du refus de liste ou de la notation par l’adversaire... Beaucoup ont de base une revulsion, pas parce que les criteres sont améliorés mais parce que DE BASE, puisqu’il y a un clzssement, ils partent du principe que leur adversaire va tricher...

 

Si tu remets des prix au kill tu auras forcement des killeurs...

si tous tes prix sont rigolos tu auras forcément des rifolos..

 

Tiens d’ailleurs... a quand un tournoi ou le premier à une cuillere en bois et le dernier le plus gros lot?

[Rippounet]

On a plus de désaccord là en fait, donc bon, vite fait...

 

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

Avoir discuté avec l’orga du Viking à l’époque de la v7 (un tournoi fun mais organisé au cordeau) qui a été un peu dégouté car on lui a fait comprendre que sans CPM, plusieurs teams ne s’inscriraient pas. 

Et honnêtement, dans un cas comme ça, l'orga devrait juste dire "fuck".

C'est plus facile à dire qu'à faire, parce qu'en général quand tu fais une manif' t'as envie qu'elle ait du succès, et tu peux même avoir une pression financière (liée à la location de la salle). Mais d'un autre coté, si les joueurs commencent à te dicter le règlement tu n'es plus qu'un simple "prestataire" de service et l'intérêt et le plaisir diminuent d'autant.

 

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

On est dans un debat plus philosophique en fait... « les restrictions sont nécessaires et utiles mais à quel moment deviennent elles contre productives? »

Baaah, pour moi c'est simple. Dès lors que l'orga met des restrictions sans pratiquer de refus en plus, les restrictions ne font que recréer un méta et donc déplacer le problème.

Je suppose d'ailleurs que la popularité des restrictions est dû au fait que faire des listes dures dans le méta "sans doublettes" demande moins d'achats supplémentaires par rapport à la base que tout le monde aura acquis spontanément en commençant. En gros le "sans doublettes" pour moi trouve aussi son origine dans une question de moyens/de sous.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Et honnêtement, dans un cas comme ça, l'orga devrait juste dire "fuck".

C'est plus facile à dire qu'à faire, parce qu'en général quand tu fais une manif' t'as envie qu'elle ait du succès, et tu peux même avoir une pression financière (liée à la location de la salle). Mais d'un autre coté, si les joueurs commencent à te dicter le règlement tu n'es plus qu'un simple "prestataire" de service et l'intérêt et le plaisir diminuent d'autant.

 

Disons que c’est ce qui se passe mais en différé : souvent le tournoi a lieu mais sa reconduite l’année suivante n’est pas garantie... Il n’y a qu’à voir le dernier IR. Il semble que certains vont reprendre le flambeau pour l’année prochaine mais bon... Toute la dramaturgie autour de son orga et de son déroulement depuis 2 ans me laisse peu d’espoir sur un bon déroulement hélas.

 

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Je suppose d'ailleurs que la popularité des restrictions est dû au fait que faire des listes dures dans le méta "sans doublettes" demande moins d'achats supplémentaires par rapport à la base que tout le monde aura acquis spontanément en commençant. En gros le "sans doublettes" pour moi trouve aussi son origine dans une question de moyens/de sous.

 

Ca et aussi le fait que ca te permet d’organiser un tournoi sans finalement avoir aucune connaissance de 40k. C’est ce qui s’est passé en v7. Beaucoup se sont déchargé sur le système et l’ont appliqué bêtement. Comme je dis souvent, il suffisait à l’orga d’apporter les sandwich et de gérer son logiciel de ronde suisse et basta.

 

C’est d’ailleurs pas étonnant que du coup, à l’entrée de la v7 on a eu un nombre de sujets sur un syteme de restrictions pré-mâchées... Beaucoup de gens qui géraient leur tournoi de club étaient paniqués à l’idée de devoir gérer les listes...

 

C’est peut etre ce qui explique aussi ma réticence à un systeme alternatif de restrictions pré fait : je trouve plaisante la situation que tu décris car elle signifie pour moi un retour à un qualitatif plutot qu’à un quantitatif standardisé. 

[le_venerable]

Voilà, on arrive au noeud du pb : les sous.

Participer à des tournois au format GW pur implique de dépenser des sous, bc de sous si on veut rester compétitif.
Ex tout simple, je joue tyty depuis la V2. J'ai qd même une belle collec de gurine avec lesquelles j'ai tjs pu faire du tournoi en mode compét sauf l'ETC de ces dernières années car je me refusais d'acheter 9 princes tyty.

Or si tous les tournois généralisent le format ETC ou GW, il va falloir raquer un max. Je continue mon ex perso : soit racheter une 40aine stealers voire une dizaine de zozos. Ca fait des euros et du temps de peinture.

 

Avec un tournoi à restrictions style pas de doublette, je sais que pour être compétitif avec mon dex, je n'ai pas besoin de claquer 300 euros en gurine.

 

LE meta évolue tellement vite que cela nécessite bc d'investissement en temps mais aussi en argent. Le tournoi à restriction permet de limiter cet investissement pécunier.
Et enfin, c'est un jeu avec des figs. J'ai déjà fait du test en format ETC avec des bouts de papiers ou des count-as crachou, ben ça me saoule très rapidement.

[Potius Mori Quam Foedari]

Vive la diversité, à bas l'uniformisation.

 

Personnellement je n'ai jamais retrouvé le plaisir de participer à beaucoup d'évènements différents la même année (un Coubron urbain, un Mesnil par équipe ou un Mesnil 3000, un Blade of Infinity ou tout autre évènement avec sa particularité).

 

A l'époque, les tournois ou conventions qui me faisaient participer avaient tous leur "personnalité", cherchaient à se différencier, à proposer autre chose que le voisin.

 

J'ai pris des roustes, je me suis fais table raser, un peu moins au fur et à mesure, et parfois ça recommençait avec une nouvelle version des règles ou du codex, mais même comme cela je prenais du plaisir à participer, à apprendre de mes erreurs, à rencontrer la communauté, avec des évènements divers et variés qui offraient le plaisir de découvrir des listes et des formats différents (avec ou sans limitation, et pas forcément les mêmes d'un règlement à l'autre), même des règles spéciales parfois propres à l'évènement.

 

Aujourd'hui, trop de manifestations ne sont que la copie conforme (pour certains on retrouve les mêmes fautes d'orthographe aussi) du règlement voisin, par crainte des réactions des joueurs ou par simplicité, même quand le système soit disant "régulateur" est foireux, on le retrouve partout (toutes mes excuses si certains se démarquent ils doivent malheureusement être trop loin de chez moi pour que je me sois laissé tenter à lire leur règlement, ceux là je les aime).

 

Alors, Messieurs les Orgas, même si cela représente une charge de travail supplémentaire, même si vous n'êtes pas parfaits et que vous pouvez vous louper parfois, par pitié, imposez vous, ne vous contentez pas de reproduire le schéma général (surtout quand il ne fonctionne pas parfaitement), et proposez nous de l'originalité.

 

Faites aussi confiance aux joueurs, un plantage une année ne veut pas systématiquement dire aucun participant l'année suivante, vous apprendrez et améliorerez VOTRE règlement.

 

[hallalkimiste]

Petit organisateur de tournois occasionnel, je me permet de partager mon avis.

 

Chez nous on a opté pour la limitation par PP.

De base on s'est fixé 25 PP par entrée codex, avec les limitation de la big FAQ, c-à-d triplette max sauf en troupe et transport.

On a trouvé que ce chiffre était plutôt cohérent avec l'optique de notre tournois, mi dur un peu corsé.

 

J'ai réfléchis a personnaliser le truc en faisant un nombre de PP limt différent suivant les codex.

Plus bas pour les eldars, histoire de limiter à un certain nombre les shinnig reapers.

Plus haut pour le mechanicum (au pif) ou les orks (13 PP les 30 Boyz, ça limite vite).

 

De toute façon, c'est soit une usine à gaz précise mais dense, avec son cortège de ouinouin (vous limitez trop tel entrée, moi je la joue mal donc je devrais pouvoir en spammer la table), soit faire simple sans faire de détail et en faisant des victimes collatérales et frustrant le seul mec de France qui aurait voulu jouer un spam de Vindicator

[Master Avoghai]

@Potius Mori Quam Foedari : aprés tu peux aussi en organiser toi meme pour voir si tu as du monde hein...

Comme je l’ai dit : quand tu vois le dégout post IR ou d’autres gros event de la part des orgas, qui ont l’impression d’être vu comme des professionnels de l’event devant répondre à un cahier des charges strict...

Va lire les debrief de temps en temps...

 

C’est ca le soucis : les orgas ils sobt prets à faire pleins de trucs, mais si dés qu’ils veulent mettre du fun ou de l’aléatoire, ils se prennent des scuds de gens qui se sont pointens la fleur au fusil avec leur liste copier coller... bah ils ont pu envie tu vois.

 

@le_venerable : justement tu tapes à coté du sujet en parlant de liste optimisée.

Ce que notre ami propose c’est justement de créer un systeme pour permettre aux gens voulant jouer à la cool car ils ne peuvent pas jouer leus armées full deathwing dans un meta sans doublette OU ils se font ratiboiser le fondement si ils vont dans un meta à la GW.

 

Or donc justement, puisque qu’un joueur optimisé choisit les meta fixes JUSTEMENT pour les raisons que tu exposes, ca démontre bien que si tu veux éviter le joueur optimisé, il ne faut pas de criteres fixes mais bien une menace de refus ou de limitations subjectives, pour que l’optimisateur ne soit pas tenté de venir jouer les troubles fetes...

 

ça ou alors pas de classement et des prix débiles

[le_venerable]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

il ne faut pas de criteres fixes mais bien une menace de refus ou de limitations subjectives, pour que l’optimisateur ne soit pas tenté de venir jouer les troubles fetes...

Ce qu'on fait au GTBN...

Mais ça prend énormément de temps et d'énergie.

[Potius Mori Quam Foedari]

il y a 43 minutes, Master Avoghai a dit :

@Potius Mori Quam Foedari : aprés tu peux aussi en organiser toi meme pour voir si tu as du monde hein...

Comme je l’ai dit : quand tu vois le dégout post IR ou d’autres gros event de la part des orgas, qui ont l’impression d’être vu comme des professionnels de l’event devant répondre à un cahier des charges strict...

Va lire les debrief de temps en temps...

 

C’est ca le soucis : les orgas ils sobt prets à faire pleins de trucs, mais si dés qu’ils veulent mettre du fun ou de l’aléatoire, ils se prennent des scuds de gens qui se sont pointens la fleur au fusil avec leur liste copier coller... bah ils ont pu envie tu vois.

 

 

Je ne comprends pas le rapport entre mon message et ta réponse, je n'ai certainement pas du être clair (et j'ai lu les débrief IR et ceux d'autres manifestations avant d'écrire).

Je ne prétends surtout pas être plus capable que d'autres, et si je n'organise pas de tournoi personnellement c'est certainement parce que je ne pense pas maitriser suffisamment.

Par contre je ne dis pas NON pour aider (tant que l'on ne me demande pas de cuisiner), pour jouer la relecture, pour mettre mon matériel à disposition d'orgas pour leurs tables, etc.

Je soutiens justement ceux qui font quelque chose de différent et notamment ceux qui se donnent la peine de ne pas se contenter de copier leur voisin, et qui ont à mes yeux beaucoup plus de mérite et de courage.

Mon message est justement un encouragement aux orgas à persévérer, à ne pas copier coller les règles ajustements proposés par d'autres, pour proposer Leur vision.

Maintenant, si le simple fait de les encourager pose problème ou déplait …

 

Modifié le 3 septembre 2018 par Potius Mori Quam Foedari

[superdady]

il y a 31 minutes, le_venerable a dit :

Mais ça prend énormément de temps et d'énergie.

 

 

Merci!

Beaucoup d'orga de tournoi ont leurs méthodes pour organiser un event.

 

Car comme dit le vénérable, pour commencer à faire du refus et de la note de compo ou autre méthode exotique, cela demande :

- une connaissance approfondie du méta, ce que tout le monde n'a pas.

- Du temps et de l'énergie, ce que tout le monde n'a pas non plus.

Et du coup, nombre de tournoi tourne encore avec cette archaisme du pas de double/triple/pas de stratagème etc...

S'il y avait une formule magique pour proposer à ces orgas de passer à autre chose, je prend. Seulement ces autres situations sont chronophages et énergivore. Et donc inadapté. Et peu être simplement que si aucune formule magique n'a était pondu, c'est peu être simplement que personne n'y a réfléchi suffisament....

 

Encore une fois, si pour proposer de la diversité, il suffit de modifier le bousin une fois tout les 6 mois, c'est si dur que ça? 0.à J'ai eu des clients qui changeait 4 fois d'idées dans la même journée, et on s'en sortait très bien .