[V8][Règles] Intervention héroïque

[fidelcastro]

Bonsoir à tous, 

 

Le problème suivant s'est posé hier. Après avoir fait toutes mes charges, mon adversaire a effectué une intervention héroïque sur l'une de mes unités qui n'était pas au corps-à-corps, mais qui se situait à moins de 3ps de son personnage. Il n'a donc pas chargé, mais a bougé sa figurine contre mes Stealth.

 

Nous avons bien regardé le livre de règles, et mon adversaire semble avoir raison. Cependant, je trouve que ça va un peu à l'encontre de l'esprit de la règle. Pour moi, l'idée originale était que le personnage intervienne dans un corps-à-corps à 3ps d'une unité amie pour apporter son aide.

[Titiii]

 En effet, pour faire une Intervention Héroïque, les règles demandent seulement qu'un Personnage soit à 3" ou moins d'une unité adverse après que cet adversaire ait effectué tous ses mouvements de charge. Rien de plus.

Citation

After the enemy has completed all of their charge moves, any of your Characters that are within 3" of an enemy unit may perform a Heroic Intervention. Any that do so can move up to 3", so long as they end the move closer to the nearest enemy model.

 Donc il est tout à fait possible que le perso de ton adversaire fasse une Intervention Héroïque pour se rapprocher de tes Broadsides planquées en fond de table, alors que vos unités à 1" ou moins les unes des autres (engagées au CàC, comme on disait avant) sont à l'autre bout de la table.

 

 Au passage, le perso n'est même pas obligé de finir son Intervention Héroïque à 1" ou moins de ta figurine la plus proche (appelons-la A). S'il est à 3" de A et qu'il décide de ne bouger que de 1,5" en direction d'elle, il est tout à fait en droit de le faire... Ou sinon, il peut bouger de 3" mais en direction d'une autre figurine (pour engager au CàC une autre unité par exemple) : tant qu'il finit son mouvement à moins de 3" de A, c'est valide (même s'il est au final plus proche d'une autre de tes fig que A).

Modifié le 2 juillet 2018 par Titiii

[fidelcastro]

Merci pour cette réponse très complète ! 

 

Et au niveau de la consolidation, le personnage peut consolider comme d'ordinaire j'ai l'impression...

[infirmier_house]

Il y a 1 heure, Titiii a dit :

Au passage, le perso n'est même pas obligé de finir son Intervention Héroïque à 1" ou moins de ta figurine la plus proche (appelons-la A). S'il est à 3" de A et qu'il décide de ne bouger que de 1,5" en direction d'elle, il est tout à fait en droit de le faire... Ou sinon, il peut bouger de 3" mais en direction d'une autre figurine (pour engager au CàC une autre unité par exemple) : tant qu'il finit son mouvement à moins de 3" de A, c'est valide (même s'il est au final plus proche d'une autre de tes fig que A).

 

Petite nuance : ilpeut faire un mouvement de 3" max mais il doit aller  vers l'ennemi le plus proche.

 

Il peux contourner, faire un rond mais c'est 3" max et vers l'ennemi le plus proche. Pas possible de chercher une autre escouade hors de portée ou si d'autres figs l'en éloigne. 

[Sergent BILKO]

J'ajoute à cela :

---------------------------

Intervention Héroïque
Après que l’ennemi a fini tous ses mouvements de charge, vos
Personnages situés à 3" ou moins d’une unité ennemie peuvent
accomplir une Intervention Héroïque. Ceux qui le font se déplacent
de 3" maximum, et doivent terminer ce mouvement plus près de la
figurine ennemie la plus proche.

-----------------------------

Donc tu ne peux te déplacer que si ton personnage pourra être à moins de 1" d'une unité adverse ET se trouve à moins de 3" de cette unité adverse.

Aucune mention que se soit la plus proche.

 

Ceci, dit, idem en VO, il est bien précisé que tu peux réaliser l'intervention héroïque lorsque ton adversaire a fini ses charges et non pas durant SA phase de charge.

Il est donc possible de faire une intervention héroïque durant SA phase de charge, par contre tu ne seras pas considéré comme ayant chargé.

[Titiii]

Il y a 13 heures, infirmier_house a dit :

Il peux contourner, faire un rond mais c'est 3" max et vers l'ennemi le plus proche. Pas possible de chercher une autre escouade hors de portée ou si d'autres figs l'en éloigne.  

 Je suppose qu'on veut dire la même chose, mais autant être trop explicite que pas assez...

 Si le perso est à 3" ou moins des unités adverses A et B, et que la fig adverse la plus proche de lui soit dans A (disons A1), le perso peut tout à fait finir plus proche de l'unité B et que A, tant qu'après son mouvement d'Intervention Héroïque il est plus proche de A1 qu'avant le mouvement. A1 n'a pas besoin d'être la fig adverse la plus proche après le mouvement.

 Exactement comme pour les mouvements d'engagement et de consolidation en fait : le mouvement oblige de se rapprocher (strictement) de la fig adverse la plus proche, mais rien n'oblige que la fig la plus proche à la fin du mouvement soit la même qu'avant le mouvement.

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, Sergent BILKO a dit :

 

---------------------------

Intervention Héroïque
Après que l’ennemi a fini tous ses mouvements de charge, vos
Personnages situés à 3" ou moins d’une unité ennemie peuvent
accomplir une Intervention Héroïque. Ceux qui le font se déplacent
de 3" maximum, et doivent terminer ce mouvement plus près de la
figurine ennemie la plus proche.

-----------------------------

Donc tu ne peux te déplacer que si ton personnage pourra être à moins de 1" d'une unité adverse ET se trouve à moins de 3" de cette unité adverse.

Aucune mention que se soit la plus proche.

Je ne retrouve pas obligation de finir a 1" d'une unité adverse dans le texte de l'intervention héroïque...

 

@Titiii il semble qu'on veuille dire la même chose en effet. Mais n'introduit pas la charge sinon ça va s'embrouiller mdr  

[Sergent BILKO]

OUi @infirmier_house ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais il est écrit que le personnage doit s'approcher au plus près donc il sera dans les 1".

Mais en effet, bonne précision, s'il doit contourner une / des autres figurines la distance à parcourir pourrait être supérieure à 3" tout en étant dans les 3" en distance directe.

Merci pour avoir remonté cette subtilité

[shadow]

@Sergent BILKO il n'y a nulle part écrit "au plus près" ni en VF ni en VO...
 Il est écrit "plus près" donc si tu commences à 2,5" de la figurine la plus près et que tu en finis à 2,49", c'est tout bon. C'est exactement pareil que "l'engagement" et la "consolidation" de la phase de combat, aucune différence entre ces 3 mouvements, si ce n'est le moment de le faire.

[Sergent BILKO]

Oui en effet mauvaise lecture.

Ceci dit très souvent l’intérêt de faire une intervention c'est pour aller tataner.

Mais parfois cela peut suffire de bouger un peu pour prendre un objectif ou gêner des mouvements.

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, shadow a dit :

@Sergent BILKO il n'y a nulle part écrit "au plus près" ni en VF ni en VO...
 Il est écrit "plus près" donc si tu commences à 2,5" de la figurine la plus près et que tu en finis à 2,49", c'est tout bon. C'est exactement pareil que "l'engagement" et la "consolidation" de la phase de combat, aucune différence entre ces 3 mouvements, si ce n'est le moment de le faire.

 

Nope c'est pas exactement pareil, et c'est pour ça qu'il faut pas les mettre en parallèle... Chaqu'un de ces mouvement a ses subtilités... 

 

En phase mouvement de charge ta première fig' doit finir a moins d'1" d'une fig' ennemie par exemple.

 

Alors que la consolidation tu vas vers l'ennemi le plus proche même si tu ne contact pas l'ennemi...

 

Rien a voir donc... 

 

[shadow]

Excuse moi mais à aucun moment je n'ai parlé de la phase de charge! Je cite le nom des paragraphes en plus lol.

D'ailleurs je ne vois pas ce que la phase de charge vient faire là car si ce n'est qu'au moins une figurine doit finir son mouvement de charge à moins de 1" d'une figurine d'une unité chargée, il n'y a aucune notion de "aller vers" le ou les unité(s) chargées, du moment que la première figurine qui bouge finit son mouvement de charge à moins d'1" d'une figurine d'une unité chargée, les autres peuvent se barrer à l'opposé si elles veulent (tout en maintenant la cohésion d'unité bien sûr).

L'engagement n'a rien à voir avec la charge (si ce n'est qu'il faut avoir chargé ou être à moins d'1" d'une unité ennemie pour pourvoir activer une unité et passer à "engagement").

Je te renvoie à la phase de combat pour voir de quoi il s'agit.

Donc je le redis, les trois sont identiques, d'ailleurs ils sont écrits pareils en anglais...
 

[allio]

Je me permet de poser une question de réflexion qui reste dans le sujet du poste: Quid de l'intervention héroïque si l'adverse ne déclare aucune charge? Puis-je la faire?

 

Sujet qui à alimenté un long débat avec Tokugawa au court d'une partie avant qu'on s'entendent sur un désaccord. 

 

Je rejoint le raisonnement de @shadow: si tu fini plus près, peu importe le chemin parcouru pour finir plus près de la dite figurine la plus proche, ça fonctionne (au même titre que la mise au contact et le pile in).

 

Autant j'avais bien compris qu'on pouvait faire l'intervention uniquement si mon perso avait une unité ennemi dans les 3", autant je n'avais pas pensé qu'on était pas obligé de s'engager au close avec ce mouvement. Cela dit, c'est assez limité comme mouvement: si tu commences a moins de 3" et veux terminer a plus de 1" pour pas etre au CaC, ca fait moins de 2" de mouvement (sauf cas particulier des interventions heroique qui ont une portée de, par exemple, 6") et ca permet assez peu de manœuvre "utile"(Encore plus vrai quand tu prends en compte la taille des socles qui aides pas forcement).

 

C'est toujours bon de l'avoir en tête, cela dit.

[Kikasstou]

Citation

After the enemy has completed all of their charge moves, any of your Characters that are within 3" of an enemy unit may perform a Heroic Intervention. Any that do so can move up to 3", so long as they end the move closer to the nearest enemy model.

 

Pour moi, l'IH demande juste d'être a 3" d'une unité ennemie. Le texte indique a quel moment tu peux faire l'IH c'est à dire après les mouvement de charge adverse. Mais ensuite le seul critère c'est être a 3" d'une unité ennemie (n'importe laquelle). Le mouvement de 3" n'est pas obligatoire (may et pas must). De plus le mouvement doit permettre de se rapprocher de l'ennemi mais rien qui indique qu'il doit aller au plus proche de l'ennemi.

 

Après il ne faut pas oublier qu'il y a un gros avantage a contrer une unité qui charge. Si celle ci ne déclare pas de charge multiple sur l'unité et ton perso, alors ton perso qui fait son IH peut taper l'unité qui charge. Mais l'inverse n'est pas possible. L'unité qui charge qui n'a pas déclaré de charge sur le perso ne peut pas le sélectionner comme cible. l'IH c'est donc des baffes gratos avec ton perso (sauf si l'adversaire pense a déclarer une charge multiple)

[Vorak]

il y a 41 minutes, allio a dit :

Quid de l'intervention héroïque si l'adverse ne déclare aucune charge? Puis-je la faire?

 

Yep, si l'adversaire ne déclare pas de charge, ses mouvements de charge sont donc terminés à défaut de devoir en faire. Je sais que c'est un peu chelou car je suppose que l'argument avancé était "il ne peut pas finir ses mouvements de charge car il n'y en a pas", du coup je vais partir sur un exemple de français (car ici c'est plus un problème linguistique que de règles) : des parents qui disent à leur enfant "tu pourras jouer à la console que quand tu auras fini tes devoirs". Perso je pense que si le gamin rentre de l'école avec 0 devoir, il pourra quand même jouer à la console Et pour ce que ça vaut, les conventions ETC privilégient cette lecture : 4. Heroic Intervention only applies in your opponents charge phase regardless if your opponent declared a charge or not.

[Sergent BILKO]

Et si tu t'excentre assez tu limites les baffes que mettrons l'unité qui a chargée car l'ennemi le plus proche, pour une partie de l'unité sera le perso en IH ;).

Mais rien ne précise que c'est pendant le tour de charge adverse, juste quand c'est charges sont finies, et comme il existe des possibilités de charger durant le tour de charge de l’adversaire cela peut être utile.

EDIT : Donc l'ETC précise que c'est durant la phase de charge de l'adversaire, donc si convention ETC cela ne marchera pas, merci pour la précision.

Modifié le 4 juillet 2018 par Sergent BILKO

[infirmier_house]

@allio pour moi oui tu oeux le faire. Quels étaient les arguments du non ? 

[allio]

Il y a 4 heures, infirmier_house a dit :

@allio pour moi oui tu oeux le faire. Quels étaient les arguments du non ? 

exactement se que disait Vorak:  "il ne peut pas finir ses mouvements de charge car il n'y en a pas". Enfin en résumé c'est globalement ça.

[Kikasstou]

Il n'y en a pas donc ils sont déjà finis. Les mouvements de charges ne sont pas là pour indiquer une condition mais un repère dans l’ordonnancement des actions. On parle clairement de "Après les mouvements de charges" et pas "Si les mouvements de charge sont finis". Lorsque l'on arrive a l'étape qui suit les mouvements de charge, on sélectionne les unités pour attaquer. A ce moment on est bien "Après les mouvements de charge" même s'il n'y en a pas eu. 

Modifié le 4 juillet 2018 par Kikasstou

[allio]

tu prêches un convaincu!

[Nécrontyr224]

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

On parle clairement de "Après les mouvements de charges"

 

Si cette partie ne sert qu'a donner l'ordonnancement des actions, ça n'aurait pas été pus logique (et plus clair) de marquer "après la phase de charge mais avant la phase de combat de votre adversaire" ?

Selon moi, si ils ont pris la peine de signaler "après les mouvements de charges", c'est que mouvement de charge il doit y avoir pour pouvoir faire une intervention héroïque.

[Kikasstou]

il y a 14 minutes, Nécrontyr224 a dit :

Si cette partie ne sert qu'a donner l'ordonnancement des actions, ça n'aurait pas été pus logique (et plus clair) de marquer "après la phase de charge mais avant la phase de combat de votre adversaire" ?

 

Je peux inverser le raisonnement, s'il doit y avoir un mouvement de charge pour valider le mouvement héroique il aurait été plus logique (et plus clair) de marquer "s'il y a eu des mouvements de charge..." hors c'est pas le cas non plus. On doit faire avec la phrase qui est écrite.

 

Je vais donner un autre argument. Phase 4.4 Mouvement de charge. La phrase comment par "Après cela jetez 2D6 ....", cela faisant référence à l'état d'alerte en 4.3. En suivant le même raisonnement s'il n'y a pas eu d'état d'alerte (parce que la cible n'a pas d'arme de tir par exemple) ca veut donc dire qu'on ne peut pas faire de mouvement de charge?

Modifié le 4 juillet 2018 par Kikasstou

[infirmier_house]

@Nécrontyr224 tout simplement parce que GW écrit déjà pas toutes ses règles correctement en anglais, et que leur traducteur sont encore pire... 

 

@shadow : après relecture, le phrasé d' Engagement (p. 182) et de Consolidation (p.183) sont identiques entre eux.

 

Par contre ils sont  différents en VF de l' Intervention Héroique (p. 182) dans le sens ou ils permettent explicitement le choix de la direction tant que "chaque figurine finisse plus près de la figurine ennemie la plus proche".

 

Alors que l'intervention héroique le sous-entends via "doivent terminer ce mouvement plus près de la figurine ennemie la plus proche". 

Modifié le 5 juillet 2018 par infirmier_house

[Nécrontyr224]

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

On doit faire avec la phrase qui est écrite.

 

Justement, la phrase qui est écrite, c'est ça :

"After the enemy has completed all of their charge moves [...]"

Donc ton adversaire doit avoir complété ses mouvements de charges pour que tu puisse faire une intervention héroïque.

Si il ne déclare pas de charges, il ne peut pas compléter ses mouvements de charge.

 

 

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

Je vais donner un autre argument. Phase 4.4 Mouvement de charge. La phrase comment par "Après cela jetez 2D6 ....", cela faisant référence à l'état d'alerte en 4.3. En suivant le même raisonnement s'il n'y a pas eu d'état d'alerte (parce que la cible n'a pas d'arme de tir par exemple) ca veut donc dire qu'on ne peut pas faire de mouvement de charge?

 

Pas d'accord.

L'étape 4.3 (tir en état d'alerte) est faite que ton adversaire possède des armes de tirs ou pas. La fait est que si il ne possède pas d'arme de tir, il ne peut pas sélectionner d'armes pour faire un overwatch, mais l'étape existe quand même dans la séquence de la phase.

Alors que si ton adversaire ne choisi pas d'unité pour charger (étape 4.1, de laquelle découlent toutes les autres), il ne peut pas effectuer le reste de la phase de charge (choix de la cible; tir en overwatch pour la-dite cible; puis mouvement de charge). Il ne peut donc pas commencer de mouvement de charge, et donc encore moins les compléter, ce qui est le prérequis pour faire une intervention héroïque.

 

Que la règle soit mal écrite, je n'en doute pas, mais actuellement, elle est écrite comme ça.

Modifié le 5 juillet 2018 par Nécrontyr224

[infirmier_house]

Ton augmentaire ne me convainc pas. 

"après que l'ennemi ai fini tous ses mouvements de charge" laisse libre pas mal d'interprétation on est d'accord puisqu'on en débat.

Mais il n'impose pas de mouvement de charge tel que "si votre ennemi fait un ou plusieurs mouvements de charge, (réussi ou non d'ailleurs) vous pouvez faire une intervention héroique". 

 

On pourrait même lire "après que l'ennemi ai finis tous ces X mouvements de charge" en l'état. X pouvant être zéro vu qu'il n'y a pas d'obligation que l'ennemi en ai fait au moins un pour déclencher l'intervention héroique. 

 

Si on poursuit ton résonnement @Nécrontyr224 il faudrait même que l'ennemi ai fait des mouvements de charges (au moins deux donc) vu que c'est au pluriel "ses mouvements de charges" ...