[V8][Necron-Regles] Tuez le seigneur de guerre

[nekkri]

Aujourd'hui, je présente devant vous avec une question tricky ! Sur laquelle, le forum nécron francophone crée des avis divergeant sans arriver à fédérer...

 

 

Dans énormément (tous?) de scenarii de guerre à jeu égal (eternal war/Malestroem), vous trouvez "Tuez le seigneur de guerre" qui dit (dans plusieurs formulations, mais identique sur le fin) : Marquez 1PV si le SdG "a été tué".

 

Oui, c'est simple et limpide quand, comme un Posterboy, vous ne mourrez qu'une fois! Mais quand est-il chez les Nécrons?

 

Cette armée à deux moyens relever un CHARACTER.

 

1. Stratagème "Protocole de résurrection" : Utilisez ce strat lorsqu'un personnage nécron est tué. À la fin de cette phase, jetez un D6, sur 4+, le personnage revient à la fin de cette phase avec 1PV. Ce strat ne peut être utilisé qu'une fois par personnage par bataille.
2. Relique "Cassette de nanoscarabées" : "La première fois que le porteur est tué, jetez un D6. Sur 4+, placez à nouveau le porteur [de la relique] à la fin de la phase, avec 1D6.

(dans les deux cas : au plus près de sa position initiale, mais ne peut être contré).

 

J'en viens maintenant aux questions :

1. La première fois que le SdG est tué, puis relevé par l'un des deux moyen. "Tuez le SdG" est-il réalisé ? Ou ce PV n'est obtenu que lorsque le SdG est rayé définitivement de la surface de la table?
2. Rien ne semble empêcher de relever deux fois le personnages (mais l'ordre doit être Relique-Stratagème (puisque la relique dit tué la 1ère fois)) : vrai?
3. Si la réponse à la question 2 est : "oui, c'est possible dans l'ordre Relique puis stratagème" : Est-il possible d'utiliser lors de la même mort le strat et la relique ?

 

Pour la question 3, je l'ai vécu aujourd'hui. Je perds mon Destrolord face à un Warboss Ork. J'ai utilisé 1PC pour tenter de réussir la svg permettant de le garder en vie sans réussir le deuxième lancé (wouèp la loose...). Je ne pourrais donc pas relancer le 4+ à la fin de la phase pour relever mon SdG. Pour éviter l'échec, et bien que je puisse pas relancer pour 1PC, je dis à mon adversaire que j'utilise le stratagème "Protocole de résurrection" lors de la mort de mon destrolord. Fin de la phase, je lance mon d6 pour tenter de réussir à relever. Je réussi avec ma relique. Donc pas de soucis, mais pouvais-je le faire? J'ai perdu un PC pour "rien" mais j'avais hypothétiquement une "deuxième" chance (il revient avec moins de PV mais revient quand même).

 

 

Ainsi, pour résumer "Tuez le SdG" est-il rempli s'il y a eu mort puis résurrection? Malgré le fait que le SdG gambade encore sur la table...

 

Notez qu'en ETC, le destrolord avec Cassette de nanoscarabées est très très souvent sur les (4 ou 5) listes.

 

 

Merci !

 

Modifié le 22 juillet 2018 par TheBoss™
TAG d'ouvrage

[matabayo]

Etant donné que sur chaque description de scénario il est précisé dans les conditions de victoire que les points de victoire pour Briseur de ligne, Premier sang et Tuer le Seigneur de guerre sont accordés à la fin de la partie, je dirais que tu regardes à la fin de la partie si le Seigneur de guerre est mort ou pas.

[infirmier_house]

Je lis "tuez le seigneur de guerre" p. 219 par exemple. 

Ça dit "marquez 1 point de victoire si le SdG ennemi a été tué..." 

Aucune notion d'attendre la fin de la partie.

C'est une habitude de joueur de le compter a la fin de la partie en même temps que le briseur de ligne ou le premier sang... 

Normalement dès que tu scores tu dois compter les points, ainsi pas moyen de garder une carte "tuer 1 ou plus unité" pour le tour d' après (si a ce tour de jeu t'as tué qu'une unité tu remportes 1 PV) parce que tu te dis que tu tueras plus de monde. 

[Grimberg]

Du coup, si on le tue, on marque le point même s'il revient, puisque les règles citées ne semblent pas remettre en cause la mort. Si les citations sont bonnes et qu'il n'y a pas écrit un truc du genre "la mort est annulée", ou " considérez qu'il n'a pas été tué", je ne vois pas de raison de ne pas donner le point.

Et pour être chafouin, encore, je me demande si on ne pourrait pas marquer un deuxième point si on le retuait: je ne vois rien qui limite le gain de ce point à une seule fois...

[nekkri]

*ce poste par du principe que le CHARACTER se relève grâce à l'un des deux moyens nécrons*

 

La question du "quand" est ici limité à la phase. Puisque, à la fin du tour comme à la fin de la partie, il est en vie.

 

Tu peux tuer le SdG Nécron à l'instant T⁰, mais à T¹ (à la fin de la même phase), il est là.

En conséquence, quand marque-t-on "Slain the WL" ? à T⁰ ou quand le type a définitivement échoué sa résurrection.

[Grimberg]

Qu'il soit de nouveau en vie ne remet pas en cause le fait qu'il a été tué. La condition pour valider Tuez le Seigneur de Guerre est remplie même s'il revient ensuite.

[N3MESIS93]

C'est moi qui à lancé ce sujet sur le forum Nécron :
 

Jai besoin dune confirmation sur ce point.

Lors de son dernier de jeu, mon adversaire a la carte objectif tactique "maquer un point de Victoire si vous avez TUER le seigneur de guerre adverse a la fin du TOUR" .
Lors du cac il me tue ma catacomb command barge et j'utilise le stratagème pour le ressuscité a la fin de la PHASE. (chose qui a fonctionné ).

Question : est ce que le fait de le ressuscité a invalidé l'objectif tactic ? C'est que ce point ma permis de gagner la partie...

On à bien à la fin de la phase pour l'utilisation du stratagème et à la fin du Tour pour l'objectif tactic. Si on regarde bien de ce point de vu, il est toujours sur la table.

Après les 3 objectif tuer le SdG Premier Sang et briseur de ligne ne sont-ils pas à comptabilisé à la fin de la partie ?

[Grimberg]

La carte tactique demande une vérification à un instant T, donc là c'est clair, le protocole peut annuler le gain de point.

Les points des objectifs sont comptabilisés à la fin de la partie bien sûr, pour savoir qui gagne, mais leur obtention se fait au cours du jeu, au moment où les conditions se remplissent.

[nekkri]

il y a 13 minutes, Grimberg a dit :

La carte tactique demande une vérification à un instant T, donc là c'est clair, le protocole peut annuler le gain de point.

Les points des objectifs sont comptabilisés à la fin de la partie bien sûr, pour savoir qui gagne, mais leur obtention se fait au cours du jeu, au moment où les conditions se remplissent.

 

J'ai sorti le GBN.

 

Dans Eternal war, rien ne précise quand une "condition de victoire" est remplie. Le décompte se fait à la fin de la partie. Mais aucune précision quant au "moment" où elles sont réalisées. Ni même si elles peuvent-être réalisées deux fois.

 

Dans Maelstrom, c'est à la fin de chaque tour (adversaire et les nôtres). Les "objectifs tactiques" (11 à 66) ne peuvent être réalisés qu'une fois. Plusieurs objectifs tactiques sont concernés avec des DestroLord (51/52/53/61/63/64).

 

Donc Grimberg, d’où tiens-tu ces affirmations?

Modifié le 22 juillet 2018 par nekkri

[Grimberg]

Je tiens ces affirmations de l'absence de temporalité justement et d'une lecture simple de la règle "Tuez le seigneur de guerre". La vérification de la validation d'un objectif se fait quand ? Si c'est précisé, on le fait au moment indiqué, comme par exemple le briseur de ligne qui se fait à la fin de la partie.  Si rien n'est précisé, elle se fait au moment où la condition se remplit tout simplement. Qu'est-ce qui interdirait de le faire à ce moment-là ? Qu'est-ce qui contraindrait à attendre la fin de la bataille pour le faire ? Rien.

Le décompte total n'a rien à voir avec le gain du point en lui-même.

 

[Dark Heineken]

Oui c'est précisé p 226 du GBN (Voir le chapitre atteindre les objectifs tactiques )

La vérification ce fait à la fin de chaque tour (les vôtres et ceux de l'adversaire).

 

 

 

Modifié le 22 juillet 2018 par Dark Heineken

[Grimberg]

il y a une heure, Dark Heineken a dit :

Oui c'est précisé p 226 du GBN (Voir le chapitre atteindre les objectifs tactiques )

La vérification ce fait à la fin de chaque tour (les vôtres et ceux de l'adversaire).

Oui, pour les objectifs tactiques.

"Tuez le Seigneur de Guerre" n'est pas un objectif tactique.

[Dark Heineken]

Citation

Lors de son dernier de jeu, mon adversaire a la carte objectif tactique "maquer un point de Victoire si vous avez TUER le seigneur de guerre adverse a la fin du TOUR" .
Lors du cac il me tue ma catacomb command barge et j'utilise le stratagème pour le ressuscité a la fin de la PHASE. (chose qui a fonctionné ).
 

je fais référence à cela , il doit parler de la carte n°61 je suppose.

 

Pour ce qui est de tuer le seigneur de guerre en tant que condition de victoire je ne préfère pas me prononcer . Doit'on garder le souvenir qu'il fut tuer ou doit'on valider à la fin de game ? Les deux cas porte à discution.

Modifié le 22 juillet 2018 par Dark Heineken

[Yup]

Il y a 3 heures, Grimberg a dit :

Qu'il soit de nouveau en vie ne remet pas en cause le fait qu'il a été tué.

Justement si.

 

Si il est en vie, il n'est plus mort.

En ressuscitant il remet en cause le fait d'avoir été tué puisqu'il est vivant.

 

Tué (cause) => mort (conséquence)

 

Le fait d'être vivant fait que la cause "Tué" n'existe plus donc pas de point.

 

Yup.

[Grimberg]

Ben non, la condition pour "Tuez le Seigneur de Guerre", c'est de le tuer, pas qu'il soit mort. Tu le dis toi-même, l'un est la conséquence de l'autre, mais ce n'est pas la même chose.

Parce que s'il n'est pas tué, alors tu ne peux pas provoquer le protocole non plus. En terme de séquençage, rien n'indique que le protocole passe avant la validation de la règle "Tuez le Seigneur de Guerre". Ce sont deux règles applicables au même moment, et donc au choix du joueur dont c'est le tour. Je t'accorde alors que tu ne gagnes  pas le point si c'est le tour du joueur Nécron s'il trouve le moyen de se tuer lors son tour: il fera le protocole en premier.

En terme de règle, être tué et être mort, c'est différent.

[roidesgobs]

La regle concernant le point pour tué le seigenur de guerre est très clair :

En fin de partie , marquer 1 pt de victoire si le SdG ennemi à été tué.

Pour activer ta ressurection il est bien noté , "apres avoir été tué".

 

Donc il a été tué , donc il y a 1 pt de marqué.

Meme si il revient par n'importe quel artifice.

 

Et pourtant je suis joueur necron et ça ne me fait pas plaisir XD

[Grimberg]

J'insiste et je précise: il n'y a jamais écrit "en fin de partie" pour Tuez le Seigneur de Guerre". On marque un point dès qu'il est tué, ni plus ni moins. A la fin de la partie on décompte les points, mais on ne revérifie pas la validité du gain pour cette règle.

C'est ce qui me fait dire que si le seigneur revient en jeu, sans que la règle  le permettant n'annule le statut de "tué", il peut être tué une deuxième fois, et permettre de marquer un deuxième point "Tuez le Seigneur de Guerre" car RIEN n'indique que cette règle est à usage unique. On marque un point quand il est tué, sans limitation du nombre de fois où cela peut arriver.

Je veux bien qu'on m'apporte la preuve du contraire, mais par une citation de règle, ou de faq. Moi, je n'ai rien trouvé, mais je ne suis pas infaillible.

[alt-f4]

Dans les missions "Chapter Approved" :

 

"VICTORY CONDITIONS
At the end of the game, the player with the most victory points is the winner. If both players have the same, the game is a draw. In addition to achieving Tactical Objectives, victory points are scored for the following :

Slay the Warlord: If the enemy Warlord has been slain during the battle, you score 1 victory point."

 

Bref, on compte les points de victoire à la fin du jeu, et on marque un point si le SdG a été tué pendant la bataille, quel que soit le nombre de fois où il a été tué (pas "1 point chaque fois qu'il a été tué").

 

La seule exception que je connaisse est celle du SdG avec le trait spécifique à l'Alpha Legion  

[Warhound]

Dans le cas des nécrons, le stratagème et la relique précisent bien qu'il faut attendre que le personnage soit décédé pour les utiliser. Donc à priori je me range du coté de Grimberg, du moment qu'il est mort, on marque les points, à la différence de l'objectif stratégique (ou il faut que le personnage soit mort à la fin du tour/phase). Contrairement à Célestine qui elle ne "meurt pas" ( au moment ou elle perd son dernier PV, jetez 1D6-> sur 2+ elle revient, etc).

[Grimberg]

il y a 16 minutes, alt-f4 a dit :

Bref, on compte les points de victoire à la fin du jeu, et on marque un point si le SdG a été tué pendant la bataille, quel que soit le nombre de fois où il a été tué (pas "1 point chaque fois qu'il a été tué").

 Quelle est la source de la dernière partie de ta phrase ? Qu'est-ce qui limite à une seule fois le comptage du point ? Tu imposes une restriction qui n'est marquée nulle part.

Modifié le 22 juillet 2018 par Grimberg

[alt-f4]

il y a 6 minutes, Grimberg a dit :

 Quelle est la source de la partie entre parenthèses ?

 

Juste la phrase précédente : tu marques 1 point si le SdG a été tué. C'est unique, non-répétable, pas "X points", pas "chaque fois" ... une réponse positive à la question "Le SdG (adverse) a-t-il été tué ?" t'octroie 1 point de victoire, ni plus ni moins.

[Grimberg]

Tu extrapoles. Rien n'indique que c'est unique et non-répétable. Quand une règle est unique et non-répétable, c'est noté.

Le cas le plus courant veut qu'un Seigneur ne sera tué qu'une seule fois dans une partie parce que que quasiment personne n'a de règles permettant son retour. Les exceptions sorties après le livre de règles, dans les codex, créent un rare cas où l'on peut tuer plusieurs fois un Seigneur, et depuis, aucune Faq ni errata ne modifient l'application de "Tuez le Seigneur de Guerre". Je ne vois pas pourquoi on devrait rajouter une limitation qui n'existe pas.

C'est un aspect tactique du jeu à prendre en compte, c'est tout. Est-ce que je préfère faire revenir mon Seigneur pour les bénéfices qu'il m'apporte au risque de donner à mon adversaire un point supplémentaire s'il le re-tue, ou est-ce que je préfère le laisser mort pour en rester là ?

[Kikasstou]

Attention vous mélangez 2 "Tuez le seigneur de guerre différent"

 

- Le premier c'est celui des objectifs de mission lié au scénario qui est "Tuer le seigneur de guerre" au même titre que "Briseur de ligne" ou "Premier sang". Ces objectifs sont clairement écrit comme étant comptabilisé à la fin de la partie (voir Condition de victoire dans les scénar du LdR). Donc en cas de rez du personnage, il n'est pas mort a la fin de la partie et par conséquent il n'y a pas de point.

 

- Le deuxième c'est les cartes d'objectif tactique comme Régicide (61) ou Assassinat (64) qui demande de tuer le SdG "ce tour". Et la le problème c'est de savoir ce que ça veut dire ce tour? Est ce que c'est comptabilisé a la fin du tour ou n'importe quand dans le tour. J'aurais tendance a penser que si le perso rez, alors il n'est pas mort. Mais bien sur l'autre interprétation est aussi valable a savoir; il est mort mais il est revenu. Il n'y a aucune réponse absolue sans FaQ de GW pour préciser

[Grimberg]

il y a 12 minutes, Kikasstou a dit :

- Le premier c'est celui des objectifs de mission lié au scénario qui est "Tuer le seigneur de guerre" au même titre que "Briseur de ligne" ou "Premier sang". Ces objectifs sont clairement écrit comme étant comptabilisé à la fin de la partie (voir Condition de victoire dans les scénar du LdR). Donc en cas de rez du personnage, il n'est pas mort a la fin de la partie et par conséquent il n'y a pas de point.

 

 

Faux. C'est précisé pour Briseur de ligne et Premier sang, mais pas pour Tuez le Seigneur de Guerre. Comptabiliser les points, c'est faire l'addition des points gagnés, ni plus ni moins.

Modifié le 22 juillet 2018 par Grimberg

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, Grimberg a dit :

 

Faux. C'est précisé pour Briseur de ligne et Premier sang, mais pas pour Tuez le Seigneur de Guerre.

 

C'est écrit en première ligne du paragraphe "Condition de victoire" : "A la fin de la partie.... les points sont accordés comme suit : ". Premier sang précise bien qu'il faut regarder la première unité détruite pendant la bataille. Mais sinon on regarde les conditions de victoire applicable a la fin de la partie. Est ce que le SdG est tué? Non il est là.