[Craftworlds] Motojets vs Vypers

[Le fataliste]

Je propose un petit duel entre deux unités de nos chers CW parce que j'ai du mal à choisir et à me décider...

 

Les Windriders sont beaucoup plus populaires et historiquement... Vous voyez quoi, les RL et tout et tout ! Mais avec cette V8, je trouve ces deux unités assez proches. Pour 140 pts par exemple on a :

- 2 Vypers double CanonShu ou 5 Motojets CanonShu.

Niveau offensif, les moto donnent donc 3 tirs supplémentaires et avancent plus vite (6 au lieu d'un d6). Mais niveau déf, les Vypers sont devant avec une meilleure endu, plus de PV, meilleure Svg et pas de moral.

Nous sommes d'accord que ces deux unités ne sont pas dans le top du codex, même si elles sont très jouables. Par contre, si on voit quelques Windriders sur les tables, on voit très très peu de Vypers... Pourquoi selon vous ?

 

Perso, je suis tenté par les Vypers, soit par 2 soit en 2x1 pour aller chercher un détachement (+1 autres unité) d'attaque rapide à pas cher. Après ça sature moins, 6 CanonShu max contre 8-10 dans une unité de moto. Mais comme je joue déjà 20 gardiens, niveau saturation, c'est pas mal. Du coup, je trouve que la Vyper avec son 5 endu ses 6PV et son 3+ de save demande à l'adverse d'y mettre un peu plus les moyens, là ou du bolter décime les motos.

 

Et vous, vous en pensez quoi de ce duel Windriders vs Vyper ?

[Kielran]

il y a 55 minutes, Le fataliste a dit :

...Après ça sature moins, 6 CanonShu max contre 8-10 dans une unité de moto. Mais comme je joue déjà 20 gardiens, niveau saturation, c'est pas mal. Du coup, je trouve que la Vyper avec son 5 endu ses 6PV et son 3+ de save demande à l'adverse d'y mettre un peu plus les moyens, là ou du bolter décime les motos.

 

Bah je sais pas. Pour moi il n'y a pas duel car les jobs sont différents.

 

Je joue Ulthwé et j'ai 12 motojets à l'ancienne dont 2 canon shu . Ne jouant pas Saim hann je n'ai jamais senti le besoin des nouvelles motojet. De plus pour moi le canon Shu est pourri en v8. ( tirez moi dessus les fans du canon shu lol )

 

en v8, je joue mes motojet en 2x6 ou 1x10 avec pour mission de se bouffer les premières phases de tir adverse en menacant par la satu. pour jouer tranquillement des lances de lumiere ou des vypers justement.

 

Les vypers je les joue avec des armes longue portée 36 et plus, pour jouer au chat et à la souris contre des listes a faible occupation de terrain ( marine, necron ) en 1000pts ou des fin de parties en 2000pts. Donc en solo avec arme lourde et catashu. Une lance ardente qui se promène en chasse à l objo sur le flanc refusé adverse préoccupe toujours ( souvent trop mais c'est le but )

 

 

Modifié le 27 juillet 2018 par Kielran

[inspratoo]

Alors pareil que mon vdd je dirai que ces unités ont un rôle différent donc le duel est un peu biaisé. 

 

Mais pour jouer le jeu je serai plus en faveur des windriders pour plusieurs raisons. D'abord ce sont toujours de très bonnes unités qui ne sont plus trop jouées en compétitif pour une seule raison : les britneys (shining spears) qui font le même job en mieux. 

 

Ensuite pour comparer un peu : quelle est la force des windriders par rapport aux vypers ? L unité sature mieux, elle est plus mobile (advance de 6) et elle prend plus facilement les objos. 

 

A l inverse la vyper est plus resistante (par rapport à son cout en point), peut permettre plus d'options avec une arme lourde et permet de boucler une liste ou un détachement attaque rapide si il nous reste 65 points à utiliser. 

 

Enfin revenons sur des faits de jeux et le méta actuel. En V8 les armes à dmg supérieurs à 2 sont légions et l endurance de 5 et les 6 pv de la vyper ne la rende pas non plus très tanky, sur un canon laser chanceux, un fuseur ect l'unité saute très facilement la ou les windriders encaisseux mieux les dmg supérieurs à 2. Ensuite au niveau de leurs rôles les windriders sont plus efficaces car on va plutôt les jouer par 9 pour maximiser la phase de tir (guide malédiction ect) la ou les vypers pour le même prix (on part sur 3) feront bien moins leur taf. Et même en anti char c est 3 pauvres tirs de lance ardente ou LME donc on s en remet beaucoup plus au hasard. Pensez qu'en eldars on joue la percussion plutôt que l attrition aussi en terme d efficacité à plein potentiel les 2 unités n'ont pas le méme rendement. 

 

En bref pour résumer : les windriders font bien le taf mais les shining sont tellement fortes que l'on va jouer cette unité à la place. 

Vyper : utile en petit format pour la polyvalence et un peu de punch antichar. Utile pour boucler un détachement. Mais il ne faut pas trop compter dessus car un craquage arrive vite. 

[Le fataliste]

Je comprends la différence des rôles mais  bien qu'elle ne soit pas si énorme... À part en Saim-Han et encore, bof, je n'aime pas monter une arme lourde (anti-char) sur une Vyper, c'est souvent un dé à 4+ (ou 3+) ça coûte cher, c'est pas tellement rentable de mettre une guide dessus, bref, pour moi c'est double CanonShu systématique.

Du coup leur rôle à l'un comme à l'autre, sera plutôt du harcèlement en saturation et de la prise d'objo. Donc même constat : Les motojet seront plus rapides et plus offensives mais partiront très vite contre de la petite saturation F4. Effectivement, ça résiste mieux au Canon laser mais pourquoi leur tirer dessus au Canon Laser, un pauvre bolter suffira ! D'où l'intérêt dans le même rôle des Vypers qui, même si elles ne sont pas franchement tanky, demanderont un type d'arme spécifique qui aurait mieux à faire ailleurs. Si le Canon laser tir dessus, il ne tir pas sur mes chars ou volants.

Enfin, je trouve les Vypers plus indépendantes. Elles sont moyennes, certes mais polyvalente. Les windriders vont demander un farseer pour être guidés, c'est une grosse unité qui se cache moins facilement et leur capacité de saturation peut faire peur (ce qui est bien) donc elle peuvent être prioritaires pour l'adversaire. Les Vypers c'est un peu les Blaise Matuidi, ça fait pas rêver, on y fait pas trop attention mais ça travail bien dans l'ombre pour le reste de l'armée...

 

Des retours concrets d'utilisation de Vypers ? (je ne les ai pas encore essayé en V8)

[Yup]

J'ai joué une fois des Vypers en tournoi.

C'était le Throne of Ace : 2x1000pts, pas beaucoup de restriction mais des détachements spéciaux et le tournoi se voulait fun, bref pas de britney + Reapers + Alaitoc dans une liste (je pose l'environnement, c'est important).

 

3 Vypers double canon shuriken => 20" +1d6" de mouvement.

A côté un prisme et un Hemlock.

Premier tour dans la toile, le reste du temps l'adversaire attend d'avoir tombé le Hemlock pour envisager de tirer dessus.

Elle font clairement le taf, le double canon permet de belles surprises quand même.

 

(je vais peut-être les ressortir à mon prochain tournoi tiens.)

 

Yup

 

[Mistersmoooo]

Bonjour,

 

Je me remets tout juste à Warhammer après m'être arrêté fin v4. Quel bonheur ce dex et celui des harlys, quel bonheur ces nouvelles règles!

Malgré le fait que je n'ai aucune expérience en V8 (et en V-1 -2 -3) j'espère que ce que je dirais aura un sens, je viens de passer une nuit blanche environ 10h à dépouiller les dexs, voici mon analyse:

 

Motojets Sim Hann avec Rayonneur Laser x 3. 12 tirs Fo 6 sans malus de déplacement (portée 16 pas mouv + 36 pas), 6 pv à end 4 et svg 4+. Le tout pour 84 points.

 

Imaginons un détachement outrider exclusif à cette unité (c'est pas forcément conseillé mais pour voir).

 

On a 9 motos soit 36 tirs fo 6 à 52 pas, et 1 autarch motojet shuri jum lance laser pour relance jet de touche de 1 et protection de FEP avec charge saim hann,  pv totaux 24,

pour 242 pts + 125 pts = 367 pts.

Soit 15 pts le PV à end 4, tirs loupés en gros seulement sur des 2, blesse en gros 2+/3+, ce qui fait 20 blessures. Peux tirer sur presque toutes les units du jeu en restant en fond de table avec énorme mobilité pour jouer avec les lignes de vue. Peut facilement saturer 2 unités par tour.

 

Possibilité de choisir le détachement en Alaitoc pour mettre malus de 1 au touches a plus de 12 pas, mais en contrepartie malus de 1 sur les tirs si mouvement. Avec la relance de l'Autarch on reste presque sur du 3+, et encore c'est que si on bouge, mais avec 36 pas c'est pas mal. En gros soit on la joue harcèlement en Saim Hann soit sniper en Alaitoc.

 

Vous en pensez quoi? Dans une armée d'attaque avec des armes a gros PA a courte portée / CAC, ce type de détachement en fonds de cours me parait juste indécrottable et ignoble. Dans une liste a 1500 pts ca fait que 1/4 de l'armée pour quand même 10 figs a moto qui sature les grosses svg avec fo 6 et qui sature aussi le units de masse faible svg. 

 

Et ça c'est sans parler d'autres synergies avec l'armée, c'est juste le détachement... Et n'oublions pas 1 petit point PC qui peut faire le café.

 

En réalité l'idée serait d'y aller un peu moins bourrin sur le fonds de cours (faudrait quand même pas voler la vedette aux soutiens, les pauvres prismes...) et remplacer une unité de motojets par une unité de lances lumières accompagnée de l'autarch pour quelques points de plus. Et là... pour 400 pts, ça fait mal...très mal je pense.

 

Même si la Vyper essaye de se la raconter, dans cette hypothèse harcèlement en fonds de cours, elle se fera de toute manière tirer dessus par des armes lourdes ou une attaque rapide de fuseur. Donc contre un bon joueur, ses 6 pv , son end de 5 et sa svg a 3, ca servira a rien. 

A ce train là et si vous l'équipez lourdement, autant utiliser ses points dans du serpent ou dans du prisme et avoir un vrai soutien. En gros elle a trop le cul entre deux chaises je trouve.

Modifié le 29 juillet 2018 par Mistersmoooo

[Whys]

Jouant quasi toujours mes windriders en canons shu, j'ai fini par tester de les remplacer par 3 vypers lors de mes derniers tournois. Et bien, là où mes motos prenaient cher à chaque partie, étant une cible privilégiée de mes adversaires, mes vypers s'en tirent beaucoup mieux.

 

Comparé aux motos, 3 vypers c'est quand même 18 tirs (en double canon shu) mais pour une endu plus haute, besoin de plus de dégâts pour supprimer des tirs (avec leur 6pv), un mouvement de 20 tant qu'elles sont 2 et surtout je pense, dans les premiers tours l'adversaire ne s'en méfie pas. Ce n'est qu'une fois qu'il se rend compte de la mobilité qu'il commence à s'en inquiéter... s'il braque ses CL dessus ben tant mieux c'est ça en moins qui vise le Serpent ou le Hemlock.

 

Pour l'instant à l'usage ma préférence va aux Vypers dans l'optique mouvement et harcelement en munition shu