[DW] Aggressors. indispensables ou pas ?

[calinzombie]

Bonjour,

 

J’ouvre ce sujet pour savoir si les aggressors valent le coup en deathwatch (dans une kill team avec des intercessors) et avec quel armement car leurs bolters n’ont pas les munitions spéciales et les lances flammes vont avoir du mal à être a portée.

 

Pour comparer : un termi avec gantelet et bolter storm qui a les munitions spéciales coute entre 10 et 15 pts de moins qu’un aggressor mais il a une 2+ et une invu à 5 + et tire entre 2 et 4 fois selon sa portée, l’aggressor tire 6 fois avec ses bolters ce qui n’est pas mal non plus mais sera peut-être moins efficace sans les munitions spéciales et peut tirer deux fois si il n’a pas bougé (peut être après une frappe pour être a portée).

 

C’est dans le cadre d’une « kill team fortis » ou j’hésite à en mettre trois à cinq.

 

Vos avis ?

[infirmier_house]

Si je dis pas de bétises et que tu parles de FeP alors ils ne peuvent tirer deux fois puisqu'ils n'étaient pas immbiles (ils ont bougé pour la FeP).

[Narsis]

Je n'ai pas trop de retour mais en ce qui me concerne :

- en mettre 1 pour avoir le bonus d'advance

-faire passer l'endu majoritaire de l'escouade à 5 (si tu Split c'est encore mieux, 5 intercessors 3 agressors 2 hellblasters, ça peut te faire une escouade endu 5 par exemple) *pour ce point là j'ai un doute, possible que je m'embrouille avec une autre version^^

-mettre du termi dans une killteam oblige à jouer du vet, plus de dégâts mais bcp moins résistant.

 

[calinzombie]

Il y a 3 heures, Narsis a dit :

 

-mettre du termi dans une killteam oblige à jouer du vet, plus de dégâts mais bcp moins résistant.

 

Beaucoup moins résistant ?

 

Avec une invu à 5 ou à 3 et une 2 + d'amure ? c'est déjà pas mal pour encaisser.

[Kedy]

Il parle de la résistance goobale de la kill team versus une kill team fortis. 

[Narsis]

Exactement Kedy, payer 100pts pour 5 vets pour avoir 2x plus de tirs(sans tenir compte du -1PA et des 6ps de portée en plus des intercessors) mais 2x moins résistant.... seulement 5PV.

 

Vu la taxe que la base obligatoire de chaque killteam, il faut bien y réfléchir. Avec le nerf des FEP. Si il y avait encore les drops comme à la V7.... mais j'aurai été le premier à jouer du vet xD

 

Mais pour en revenir au sujet, dans les listes que j'ai fais, j'avais tendance à utiliser un seul aggressor pour pouvoir advance et tirer sans malus (il faut que je test avec des intercessor en arme d'assaut mais je pense que ça peut le faire). Avec les balles spé pour le même nombre de points, je préfère 2 intercessors à un aggressor autrement.

[Ugravis]

Le 30/07/2018 à 16:12, calinzombie a dit :

J’ouvre ce sujet pour savoir si les aggressors valent le coup en deathwatch (dans une kill team avec des intercessors) et avec quel armement car leurs bolters n’ont pas les munitions spéciales et les lances flammes vont avoir du mal à être a portée.

 

Je trouve que les Agressors valent quand très cher en points comparé à leur efficacité sur le terrain. Les lances-flammes n'y pensons même pas ; comment une unité qui avance de 4-5" pourrait avoir la portée ? Et puis les bolters c'est bof... En fait les Agressors c'est un peu un mélange entre les Terminators et les Centurions.

 

Moi je te conseillerais plutôt les Inceptors.

[Kedy]

On parle d'intégration dans une deathwatch. Le débat dépasse donc largement les seules caractéristiques de la figurine mais également la règle spéciale qu'elle accorde à l'unité.

Un aggressor dans une unité, c'est une unité qui peut avance aussi. Cela a un intérêt assez intéressant en terme de mobilité tout en gardant une puissance de feu.

[infirmier_house]

Toute a fait. Un seul aggressor version bolter pour le bonus a l'escouade. 

[calinzombie]

Ce qui m'ennuie c'est qu'ils n'aient pas les munitions spéciales surtout….

[Kikasstou]

Disons que lorsque tu affrontera 120 gaunts, 90 sanguinaires ou tres prochainement 200 boyz tu ne te poseras meme plus la question de savoir si l'Agressor c'est bien ou pas, ce sera de l'auto include

 

Parce que les munitions spé c'est super mais ca manque de balle à fragmentation avec 1 tir qui fait 3 touches

 

Et avec la Deathwatch tu pourras les planquer derriere 10 PV d'intercessor E5 qu'il faudra d'abord descendre avant de pouvoir attaquer les Agressor ce qui sera super penible pour l'adversaire. Sans compter qu'ils seront super opé ce qui sera encore plus compliqué de leur piquer leurs objos.

 

Voila

 

Modifié le 5 août 2018 par Kikasstou

[Master Avoghai]

Le 03/08/2018 à 19:54, Ugravis a dit :

comment une unité qui avance de 4-5" pourrait avoir la portée ?

 

Parce qu’elle peut advance et tirer sans malus ?

(du coup en moyenne 8" par tour de mouvement complet)

[Kikasstou]

Et sinon je ne sais pas comment t'as compté mais un Agressor c'est 37pts contre 47 pour le termi moufle + storm bolter. Du coup le termi peut pas etre 10 a 15 points de moins qu'un Agressor.

 

Et l'agressor tire 6+D6 tirs par tour. Et le double s'il ne bouge pas donc 12+2D6

Modifié le 6 août 2018 par Kikasstou

[calinzombie]

Il y a 10 heures, Kikasstou a dit :

Et sinon je ne sais pas comment t'as compté mais un Agressor c'est 37pts contre 47 pour le termi moufle + storm bolter. Du coup le termi peut pas etre 10 a 15 points qu'un Agressor.

 

Et l'agressor tire 6+D6 tirs par tour. Et le double s'il ne bouge pas donc 12+2D6

 

Le problème c'est d'avoir quelque chose à portée sans bouger, si c'est de l'infanterie oui mais faut pas qu'elle soit à plus de 42 pas.

[calinzombie]

Il y a 10 heures, Kikasstou a dit :

Disons que lorsque tu affrontera 120 gaunts, 90 sanguinaires ou tres prochainement 200 boyz tu ne te poseras meme plus la question de savoir si l'Agressor c'est bien ou pas, ce sera de l'auto include

 

Parce que les munitions spé c'est super mais ca manque de balle à fragmentation avec 1 tir qui fait 3 touches

 

Et avec la Deathwatch tu pourras les planquer derriere 10 PV d'intercessor E5 qu'il faudra d'abord descendre avant de pouvoir attaquer les Agressor ce qui sera super penible pour l'adversaire. Sans compter qu'ils seront super opé ce qui sera encore plus compliqué de leur piquer leurs objos.

 

Voila

 

Les planquer derrières les intercessors je suis daccord mais qu'ils n'aient pas les munitions spéciales c'est quand même dommage parce que si c'est juste pour saturer de tir à force 4 sans pa autant prendre du bolter storm et de l'empoisonnée 2+.

[Kedy]

Comme expliqué plus haut un aggressor dans une kill team fortis, ce n'est pas juste un profil d'arme, c'est aussi une règle spéciale qui bénéficie à toute l'escouade.

A donc à toi de voir si dans ta configuration d'armée, cela a une utilité, au prix d'une puissance de feu très légèrement réduite.

[Narsis]

Faudrait faire le calcul mais à vue de nez c'est plus aussi rentable de la munition spé sur intercessors que les agressors (dans certains cas c'est même avantageux avec les -3 PA, on perd l'endu 5 mais on a double PV.....).

 

10 intercessors c'est 184 pts

  En tir rapide sur E4 sav 3+ : 5.5 blessures avec balles à -2 PA

  tir rapide E6 sav 3+ (balle 2+ 3.7 blessures 

5 agressors 185 pts : 

  E4 sav 3+ : 5.2 blessures 

  E6 sav 3+ : 3.5 blessures 

 

C'est équivalent, donc en dw on peut ce passer des agressors pour la masse ( et on a réellement 2x plus de PV et de présence sur table)

 

En dw je dirai un seul pour les advances sinon munitions spé !!

[Kikasstou]

il y a une heure, calinzombie a dit :

 

Le problème c'est d'avoir quelque chose à portée sans bouger, si c'est de l'infanterie oui mais faut pas qu'elle soit à plus de 42 pas.

 

Comme je l'ai dis, ca dépend contre quoi tu joues. Contre des Boyz ou des Tyranides, t'as pas besoin de bouger, ils viendront a toi tout seul

 

il y a une heure, calinzombie a dit :

Les planquer derrières les intercessors je suis daccord mais qu'ils n'aient pas les munitions spéciales c'est quand même dommage parce que si c'est juste pour saturer de tir à force 4 sans pa autant prendre du bolter storm et de l'empoisonnée 2+.

 

On est pas du tout sur le même volume de tir ni la même portée. Le storm bolter c'est 4 tirs a 12" ou 2 tirs a 24". L'Agressor c'est 6+D6 tirs a 18" (et le double si tu ne bouges pas). On va dire que tu as 2 veterans storm bolter pour le prix d'un agressor. Ensuite tu as deux cas d'utilisation :

 

En défense lorsque t'es face a une liste agressive qui va te rusher,  supposons que tu sois a courte portée avec les storm bolter tu vas faire 8 tirs F4 qui blesse a 2+ (4.4 blessures). Coté Agressor tu vas faire 12 + 2D6 tirs (19 tirs en moyenne). en général les hordes ont E3 mais bon on va compter E4 et blesser sur 4+ et ça fait (6.3 blessures). En défense, l'Agressor a donc un meilleur rendement mais aussi un meilleur tanking avec son E5.

 

En attaque, tes vétérans bougent de 6" alors que l'Agressor bouge de 5+D6". L'Agressor a donc un meilleur mouvement. Tes vétérans devront rentrer dans les 12" de l'adversaire pour être a courte portée sinon il ne feront que 4 tirs (2.2 blessure) contre 6+D6 (9tirs) pour l'agressor qui bouge (soit 3 blessure sur E4). La encore l'agressor reste plus intéressant. Reste le cas ou tu arrives a courte portée de storm bolter ou la les vétérans seront plus intéressant. Mais ce cas la avec des vétérans qui bougent de 6" sera très compliqué a mettre en oeuvre. C'est pas impossible mais ca demande quelques tours pour traverser la pampa en espérant pas prendre la mort au passage, ou des transports qui explose le cout globale des tes tirs de bolter. Reste le termi en FeP mais qui coute du coup 2x plus cher qu'un vétéran en low cost (épée / storm bolter) donc t'auras 2x moins de tir qu'avec les vétérans et au final ca restera moins intéressant que les Agressor.

 

@Narsis : Tes couts sont faux et ta comparaison non équitable. Tu compares des vétérans (ou intercessor je sais pas trop) courte portée contre des Agressor qui ont bougé soit le cas idéal difficile a mettre en jeu. A moins que tu parles réellement d'intercessor qui n'ont pas de storm bolter auquel cas 10 Intercessors c'est 200pts. Ca fait que 20 tirs a courte portée (18" en Kralhen) PA-2 ca fait 6.6 morts sur du tee shirt. 5 Agressor à 185pts font en mouvement 30+5D6 tirs (soit 47 tirs) ce qui fera 15.8 blessures soit 10 morts sur du tee shirt. Ta comparaison avec l'E6 est inutile, les Agressors ne sont pas des unités prévues pour gérer les grosses endu (les intercessor sont effectivement mieux pour ça avec les munitions Hellfire). Leur utilité c'est purement la saturation pour gérer les hordes. S'ils avaient accès aux munitions spé, ce serait l'unité a tout faire complètement pétée et on ne jouerait que ça.

 

Edit : J'ajouterai du coup qu'une Kill Team Fortis composé de 5 Intercessor et 5 Agressor est du coup extrêmement polyvalente. Ca donne plus de mobilité aux intercessors (mouvement qui passe a 5+D6 s'ils sont en bolter d'assaut) et plus de tanking puisque l'endu majoritaire fait passer tout le monde a E5. Les Agressors peuvent gérer les hordes pendant que les intercessors pourront gérer l'E > 4 ou les grosses saves d'armure

 

Modifié le 6 août 2018 par Kikasstou

[Master Avoghai]

il y a 26 minutes, Kikasstou a dit :

Tu compares des vétérans (ou intercessor je sais pas trop) courte portée contre des Agressor qui ont bougé soit le cas idéal difficile a mettre en jeu.

 

Il peut trés bien s'agir d'intercessors avec fusil assaut 2.

 

 

Aprés je suis d'accord : les aggressors avec munitions spé seraient juste ridicules de craquage. Là, ils apportent un plus grâce à leur bonus d'unité et ont une puissance de feu respectable. 

 

En fait, c'est un ajout parfaitement équilibré et j'avoue que cela me fait sourire car ça donne l'impression qu'équilibré c'est pas bien en fait  

[Kikasstou]

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

Il peut trés bien s'agir d'intercessors avec fusil assaut 2.

 

Je sais pas trop en fait, il parle de PA-2 donc soit c'est du bolter courte portée a 18" en Krakhen. Soit c'est de l'assaut mais du coup a 12" en Vengeance. Dans tous les cas c'est 2 tirs max par fig a courte portée contre 4 tirs pour les storm bolters.

 

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

En fait, c'est un ajout parfaitement équilibré et j'avoue que cela me fait sourire car ça donne l'impression qu'équilibré c'est pas bien en fait  

 

Je trouve les Agressors parfaitement équilibré encore faut il comprendre leur rôle. Quand je vois des comparaison sur de l'E6 je me dis surtout que les gens attendent une unité all in one qui gère tout. Alors que concrètement pour faire des cordons défensif contre des hordes c'est top. Je pense que le pack de genestealer qui veut FeP va y réfléchir a 2 fois s'ils veut pas prendre une douche de 90 tirs en interception. De même les packs de 30 sanguinaires ne vont pas foncer tête baissée. Sans compter que l'overwatch sur ce genre d'unité ca fait mal. Si t'as pas vol pour passer au dessus, t'es obligé de leur passer dessus avant d'aller chercher le reste planqué derrière.

 

Sinon le problème de "l'équilibré" c'est surtout les unités "pétés" avec des super rendement qui viennent fausser la comparaison. Du coup ce qui est "équilibré" au final semblent "bof" comparativement.

Modifié le 6 août 2018 par Kikasstou

[Master Avoghai]

il y a 42 minutes, Kikasstou a dit :

Je sais pas trop en fait, il parle de PA-2 donc soit c'est du bolter courte portée a 18" en Krakhen. Soit c'est de l'assaut mais du coup a 12" en Vengeance. Dans tous les cas c'est 2 tirs max par fig.

 

Bah le bolter d'assaut des primaris en Kraken passe à 30" assaut 2

Et le bolter standard à 36"/18" (donc à portée égale des aggressors) donc en partant de ces datas la comparaison peut être intéressante

 

Par contre effectivement, le postula de départ étant une comparaison avec les termi, il serait intéressant de poser quand même quelques postulat de départ. Par exemple, cela n'a aucun intérêt de dire "que les termi peuvent FEP" et "qu'ils peuvent avoir les munitions PA-2" dans la même analyse.

En effet, utiliser les munitions Vengeance implique que tes fulgu tireront à 9" en tir rapide => Fep à plus de 9" donc inutilisable en FeP.

 

il y a 42 minutes, Kikasstou a dit :

e trouve les Agressors parfaitement équilibré encore faut il comprendre leur rôle. Quand je vois des comparaison sur de l'E6 je me dis surtout que les gens attendent une unité all in one qui gère tout. Sinon le problème de "l'équilibré" c'est surtout les unités "pétés" avec des super rendement qui viennent fausser le jeu en comparaison. Du coup ce qui est "équilibré" au final semblent "bof" comparativement.

 

Exactement, perso je raisonne de la manière suivante : "pour le même prix que 2 intercessors, je peux passer l'E de l'escouade à 5, sans sacrifier ma puissance de feu (puisque le rendement dommage/pts est comparable) ET je donne une régle spé qui augmente la mobilité de l'escouade..."

 

Ce n'est pas la même chose que "je ne la prend pas parce qu'elle ne détruit pas plus que l'unité de base"  

Modifié le 6 août 2018 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah le bolter d'assaut des primaris en Kraken passe à 30" assaut 2

Et le bolter standard à 36"/18" (donc à portée égale des aggressors) donc en partant de ces datas la comparaison peut être intéressante

 

 

Encore une fois faut savoir de quoi on discute. A la base j'ai bien parlé d'utilisation d'Agressor contre des hordes agressives (Boyz, Tyranides, Démons etc...). Avoir 30" de portée comparé aux 18" des Agressors ne me parait pas pertinent dans un contexte ou tu vas te faire rusher par une masse de piétaille et que du coup il veut mieux avoir de la grosse saturation que 30" de portée. Et statistiquement, les agressors ont une bien meilleure puissance de feu contre ces cibles (on ne parle pas de monstre E7). L'intercessor au mieux c'est 2 tirs par tête. A la base on comparait surtout la saturation avec celle d'un storm bolter et j'ai expliqué les limites d'utilsations des storm bolter. Après évidemment si on joue contre du T'au qui va se planquer a 36" dans le fond de sa zone de déploiement, les Agressors sont nettement moins intéressant. Pour résumer et revenir au sujet, les Agressors sont ils indispensables en Deathwatch sans munition spé? Et bien ma réponse c'est absolument contre les listes populeuses et agressive. Et avec l'arrivée du Codex Ork prochainement, je parie sur un regain massif d'intérêt des Agressors dans toutes les listes SM

Modifié le 6 août 2018 par Kikasstou

[Ugravis]

Il y a 18 heures, Master Avoghai a dit :

Le 03/08/2018 à 19:54, Ugravis a dit :

comment une unité qui avance de 4-5" pourrait avoir la portée ?

 

Parce qu’elle peut advance et tirer sans malus ?

 (du coup en moyenne 8" par tour de mouvement complet)

 

Ah oui dans ce cas là ça change tout .

[calinzombie]

Je testerais avec une figurine en compte comme et on verra si ça vaut le coup.