[Création][Modification] Comparaison statistiques des différents systèmes d'abordages

[nopeace]

C'est l'heure des devoirs de vacances

 

Chose promise (en juin au MdS2018), chose due, je vous livre ici le résultat de nos cogitations statistiques concernant les systèmes d'abordages.

 

Il s'agit ici d'avoir des données "objectives" (étant entendu qu'on peut toujours faire dire aux chiffres ce qui nous arrange...) pour comparer d'un point de vue statistique le système d'abordage initial de MoW avec les deux propositions qui ont émergé suite aux discussions/test de cette année. L'idée c'est, dans nos échanges, de pouvoir s'appuyer sur ces données, au lieu d'avoir juste nos impressions de joueurs.

 

Nous avons, avec Drucchiiordie, pris en charge la tentative au travers du site anydice  : https://anydice.com/

Pas super simple à prendre en main, pas trop fluide notamment parce qu'en anglais, nous avons assez vite revue nos ambitions à la baisse : pas la peine de pondre une foule d'exemple pour saisir l'essence de chaque système, nous allons nous contenter d'un seul et, si il y en a parmi vous qui veulent pousser l'aventure sur des cas spécifique, lâchez vous ! On peut même fournir un google trad d'une partie du mode d'emploi...

 

Donc, ici, nous allons nous contenter d'un seul exemple : un bâtiment avec 5 pions d'équipage (ou 4 pions + un Amiral) aborde un navire de ligne avec 2 pions d'équipage. Aucun camp n'a de mitraille. Il nous a semblé que c'était la base d'un affrontement déséquilibré à MoW : Bâtiment vs navire de ligne. A noter que l'exemple marche toujours en sens inverse, c'est à dire un navire de ligne avec 2 pions d'équipage qui aborde un Bâtiment avec 5 pions d'équipage

 

1. Le Système Original :

Commençons par la base, c'est à dire le Système Original de MoW.

 

Nous avons donc deux lancés qui s'opposent : Bâtiment = 1d6 + 5 vs Escadre = 1d6+2

Anydice nous apprend une première chose : dans les deux camp les probabilités sont égales de faire n'importe lequel de leurs résultats possible : 16,67% de chance.

Par contre, la moyenne du Bâtiment est de 8,5 quand celle du navire d'Escadre est de 5.5

 

https://anydice.com/program/10f28

 

 

 

Sous forme de graphique, on a une ligne plate qui traduit  que le pourcentage de chance est égal de faire n'importe quel résultat et qui nous donne l'amplitude des résultats possible pour la ligne 1 (1d6+5 de 6 à 11) et la ligne 2 (1d6+2 de 3 à 8). Il y a donc 3 résultats possibles qui se chevauche : 6, 7 et 8. qui sont nos possibilité d'égalité. 

Comme la moyenne du Bâtiment est supérieure aux 3 résultats qui se chevauchent et que celle de l'escadre y est inférieur, cela nous conforte bien dans l'idée déséquilibre propre à cette situation.

 

Pour voir mieux le graphique, reprendre le premier lien ci dessus en cliquant sur "Graph", troisième onglet au dessus des lignes de stat. 

Jusqu'ici, rien de fou, pas besoin d'un logiciel pour comprendre comment marche notre Système Original d'abordage.

 

 

 

A titre de mémoire, je donne ici le lien anydice vers la situation (récurrente en tournoi) d'un bâtiment avec 8 ou + de bonus contre un navire d'escadre à +2 :

https://anydice.com/program/10f2c

On voit clairement avec le graphique ce que nous savons tous : pas la peine de jeter les dés... Et c'est notamment pourquoi on en est venu à d'autres propositions de système d'abordage :

 

2. Le Système MdS 2018 :

On passe ici à la proposition formulée dans le détail aux Mers du Sud 2018 dont vous trouverez le sujet détaillé ici :

 

En Résumé : chaque joueurs lance un nombre de dés, on comptabilise les réussites sur du 4+ : chaque 4 ou + supprime un pion d'équipage ou de blessure dans le camp adverse, le camp qui fait le plus de réussite gagne l'abordage.

 

Avec Anydice ça donne :

https://anydice.com/program/10f2a

 

 

 

La colonne # dans la présentation en table (deuxième image, quand on clique sur le lien) nous donne le nombre de réussites possibles, et à côté on trouve le pourcentage que cela se produisent :

On voit ici qu'un bâtiment avec +5 à l'abordage va avoir 31,25% de chance de faire 2 réussites et 15,63% de chances d'en faire une, avec seulement 3,13% de ne pas en faire. 

Un navire d'escadre a quand à lui 25% de chance de pas faire de réussite, 50% de chance d'en faire une et 25% de chance d'en faire deux.

En moyenne, un bâtiment fera 2,5 réussites et un navire de ligne 1 réussite.

 

Comparé au Système original MoW, on voit directement, et surtout du fait qu'on comptabilise toutes les réussites comme des pertes chez l'adversaire, que cette version permet aux navires d'escadre, si ce n'est de bonnes chances d'égalité (25% de chance de faire 2 réussites pour le navire d'escadre vs 31,25% pour un bâtiment), au moins de bonnes chances de faire du dégât quitte à y passer (75%  de chances si on cumule les chances de faire 1 ou 2 réussites). Il se trouve que c'est tout à fait l'idée au cœur de la proposition, rendre dangereux pour les bâtiments le fait d'enchaîner les abordages sur des navires de ligne, ou bien permettre d'envoyer des navires de ligne de se sacrifier sur un bâtiment, pour en venir à bout à la longue...  A coût égal  (150pts l'escadre ou le bâtiment) danger égal.

 

3. Le Système du "6 qui tue" :

 

Alors, le lien vers le sujet : 

 

 

L'idée ici, c'est que le bonus à l'abordage représente un nombre de dés qui sont lancé, comme au dessus. Cependant, celui qui fait le plus de réussites remporte le round d'abordage et inflige la perte d'un unique pion d'équipage à l'adversaire. De plus, chaque dés qui donne un 6 implique la perte d'un pion d'équipage dans le camp adverse, indépendamment du nombre de réussite et donc du vainqueur du round. Autrement dit, un navire peut perdre un round d'abordage parce qu'il fait 2 réussite et que l'adversaire en fait 3 mais, si ces deux réussites sont des 6 alors que celle du gagnant sont uniquement des 4 et des 5, le perdant ne subira qu'une seule perte et le vainqueur en aura 2, une par 6 du perdant.

 

C'est plus complexe à mettre en statistique. Nous avons opté pour une solution simple : deux variables pour chaque lancé de dés = deux lignes statistique par jet.

Les lignes 1 et 2 (noir et jaune) sont les réussites sur du 4+ et les lignes 3 et 4 (bleue et vert) sont les 6.

 

lien : https://anydice.com/program/10f5b

 

Photo du graph :

 

 

Du coup, les lignes 1 et 2 ont les mêmes résultats statistiques que dans le système précédent : la différence c'est que c'est moins violent car celui qui gagne n'inflige qu'une seule touche mais que c'est aussi plus long, avec plus de round d'abordage, de fait.

Les lignes 3 et 4 viennent pondérer ça, avec le résultat sur 6 qui implique un dégât auto.

Le navire d'escadre a 69,44 % de chance de ne pas faire de 6, 27,78 % d'en faire un et seulement 2,78% de chances d'en faire deux...

Le bâtiment a quand à lui 40,19% de chance de faire un seul 6, donc si il gagne l'abordage, il a de bonne chance d'atomiser le navire d'escadre en un seul jet de dé, surtout qu'il a de plus 16,08% de chance de faire deux 6... Et pour rire : 0,32% d'en faire 4 et 0,01% d'en faire 5 !

 

Il me semble qu'on peut statistiquement en conclure que ce système est plus favorable aux navires à fort bonus que le système MdS2018, bien qu'il laisse une petite chance aux navires d'escadre d'impacter les bâtiments. La tactique qui consisterait à envoyer toute une escadre se fracasser successivement sur un bâtiment semble moins payante, on a moins le côté "à point égal, danger égal" qu'on retrouvait au dessus, la supériorité des mers reste aux bâtiments.

 

 

Pour conclure ce petit exposé : lâchez-vous ! Nous vous avons donné des calculs de base pour se servir du logiciel, si y'a des ubergeeks parmi vous, il est tout à fait possible d'explorer avec cet outil d'autres situations, plus extrême... ou moins.

 

Je trouve à titre personnel que ces calculs de probabilités viennent plutôt conforter les opinions que nous avions sur les différents systèmes d'abordage :

La version originale est sans subtilité, de la chance pure jusqu'à ce qu'on arrive au point de rupture et surtout, peu de chance que les petits abîment les grands.

Le Système MdS2018 mets l'accent sur la poutre et permet d'avoir de bonnes chances qu'un navire d'escadre abîment sérieusement un navire plus costaud. De plus, de facto, il implique un moins grand nombre de round d'abordage, étant donné qu'il génère un plus grand nombre de perte par round

Le Système "du 6 qui tue" mets l'accent sur le lissage des résultats statistiques via le pool de dés plus important et garde la supériorité des gros sur les petits.

 

Voilà, j'espère que tout cela pourra permettre d'apporter de l'eau au moulin dans nos discussions et que le schmilblick avancera d'autant...

 

Un bel été, les nerds !

 

 

 

 

 

Modifié le 3 août 2018 par nopeace

[Dreadaxe]

[nopeace]

Après la première salve, c'est l'heure des invocations :

@Glouton

@Mas

@t4loch3

@Audiomateur

@helvain

@Parlefond

@XAW

@Dreadaxe

@warboy69

@Sebwalker

@DruchiiOrDie

@pOp

@Babnik

 

Si vous en voyez d'autres (le Dread, tu doit avoir une liste exhaustive des joueurs MoW sur le warfo, non ?), n'hésitez pas à invoquer par ici

 

D'autres part, je me demandais ce que vous penseriez de l'ouverture d'une sous-section dédié à ces réflexions sur les abordages : on est à 4 sujets sur le thème, il est possible que d'autres sujets apparaissent, est ce que ce serait pas mérité (gros chantier) et utile (pour avoir tout les sujets connexes au même endroit) ?

 

Cheers !

 

 

 

[Dreadaxe]

Il y a 8 heures, nopeace a dit :

Si vous en voyez d'autres (le Dread, tu doit avoir une liste exhaustive des joueurs MoW sur le warfo, non ?), n'hésitez pas à invoquer par ici

 

@snorri61

@Abigail59

 

 

Il y a 8 heures, nopeace a dit :

D'autres part, je me demandais ce que vous penseriez de l'ouverture d'une sous-section dédié à ces réflexions sur les abordages : on est à 4 sujets sur le thème, il est possible que d'autres sujets apparaissent, est ce que ce serait pas mérité (gros chantier) et utile (pour avoir tout les sujets connexes au même endroit) ?

  

Cheers !

 

 

Étant donné la difficulté d'avoir une sous section sur le WarFo, mieux vaut utiliser un tag et se faire une raison.

[nopeace]

Petite remontée du sujet avec les rencontres qui se profilent...

 

Toujours presque personne pour réagir ?

[Dreadaxe]

Mon opinion a très peu évolué sur le système MdS 2018. Je le trouve très brutal et pénalise trop les flottes défensives qui utilisent la mitraille.

Le fait de trop réduire le nombre de phase d'abordage pénalise le pauvre Duc du Changement et sa règle terrifiant en plus

Blague à part ça enlève trop le rôle défenseur ou attaquant.

 

Dans la version le système du "6 qui tue"  cet aspect est lighté il me semble. Je trouve qu'on a un bon compromis.

Laisser les gros bâtiments toujours puissant mais donner plus de chance aux petits et toujours garder l'aspect round attaquant défenseur.

 

 

[XAW]

Pour ma part, je suis assez obtus sur le sujet.

 

Soit on échange l'ancien système contre un fonctionnement qui résout toute la phase d'abordage en un seul jeu de dés, soit on garde l'ancien. J'ai vu pas mal de proposition où il y avait plusieurs lancé de dés, aucun intérêt pour moi.

[Dreadaxe]

il y a une heure, XAW a dit :

Pour ma part, je suis assez obtus sur le sujet.

 

Soit on échange l'ancien système contre un fonctionnement qui résout toute la phase d'abordage en un seul jeu de dés, soit on garde l'ancien. J'ai vu pas mal de proposition où il y avait plusieurs lancé de dés, aucun intérêt pour moi.

 

Le ressenti des joueurs qui ont testé le système du "6 qui tue" étaient justement que le système est beaucoup moins frustrant en enlève l'aspect "je n'ai aucune chance". L'esprit de cette phase de jeu en devenait moins frustrant et plus joyeux.

[XAW]

Le système "6 qui tue " me va aussi, si il rentre dans la catégorie 1 seul jet de dés, sinon, je garde toujours l'ancien système.

[Alaric Cantonain]

Le système du 6 qui tue est très bon et permet de simuler des combats plus longs et moins prévisibles.

 

Pour l’avoir testé dans une grosse partie, les surprises étaient au rendez-vous.

Modifié le 15 janvier 2019 par Alaric Cantonain

[nopeace]

il y a une heure, XAW a dit :

Le système "6 qui tue " me va aussi, si il rentre dans la catégorie 1 seul jet de dés, sinon, je garde toujours l'ancien système.

Aucune des propositions ne part sur le fait d'avoir un seul jet de dés. 

Cela dit, le "6 qui tue" reste très proche de l'ancien système et je pense qu'il marche très bien, en ayant pour effet principal de "lisser" les possibilités statistiques (par la multiplication des dès jeté) là où le système "MdS2018" est plus meurtrier pour tout le monde et a aussi pour effet de supprimer de multiples round d'abordage (puisqu'il y a plusieurs pertes possible à chaque round de part et d'autres, la plupart des combats bâtiment vs navires d'escadre si se règlent en un round). 

 

J'ai besoin de tester le système "6 qui tue" sur plusieurs parties pour avoir un avis définitif. 

Je pense que l'avis des personnes qui pourront être aux deux rencontres (février a Champeix et mars a Lyon) sera déterminant. 

 

En tout cas je suis ravi qu'il y ait un peu d'animation sur ce sujet  

[Dreadaxe]

Il y a 3 heures, Alaric Cantonain a dit :

Le système du 6 qui tue est très bon et permet de simuler des combats plus longs et moins prévisibles.

 

Pour l’avoir testé dans une grosse partie, les surprises étaient au rendez-vous.

 

#LaLegendeVivantedesKrakensQuiMetAMalLArcheNoire

[Alaric Cantonain]

Ou l’autokill de Manticore par un Gardien des Secrets.

 

[Dreadaxe]

il y a 8 minutes, Alaric Cantonain a dit :

Ou l’autokill de Manticore par un Gardien des Secrets.

 

Par le Duc du Changement tu veux dire C'est le jeu ma pauvre Lucette

[DwarfConan]

Bonsoir,

 

Un petit retour rapide sur le système d'abordage dit du "6 qui tue".

Nous l'avons testé sur une bataille "assez grosse" (2400 points de chaque côté avec une alliance Tzeentch/Khorne contre Elfes noirs).

Le système en lui-même conserve le principe initial intéressant de lancer l'abordage et en fonction de qui remporte la manche de continuer ou non, tout en retirant la frustration du dé unique sur lequel tout repose.

Mais surtout j'aurais envie de dire, le fait de tuer un équipage adverse sur chaque 6 a l'énorme avantage de rendre à la phase d'abordage son aspect ludique ! Car là où avant on lançait l'abordage souvent en "serrant les fesses" et en partant quasiment vaincu d'avance, ici même si on sait qu'on ne pourra pas forcément l'emporter au final, les petits équipages peuvent quand même jouer leur rôle et affaiblir un gros navire.

 

Bref cette règle permet selon moi de retrouver du plaisir à faire des abordages, car on les aborde des deux côtés avec un grand sourire !

 

Mon seul bémol (en tant que Khorneux), est que le 6 de l'autre sur mes guerriers du chaos pique un peu plus que les autres

[Dreadaxe]

Le 04/08/2018 à 02:32, Dreadaxe a dit :

 

Citation

D'autres part, je me demandais ce que vous penseriez de l'ouverture d'une sous-section dédié à ces réflexions sur les abordages : on est à 4 sujets sur le thème, il est possible que d'autres sujets apparaissent, est ce que ce serait pas mérité (gros chantier) et utile (pour avoir tout les sujets connexes au même endroit) ?

  

Cheers !

 

 

Étant donné la difficulté d'avoir une sous section sur le WarFo, mieux vaut utiliser un tag et se faire une raison.

 

J'ai homogénéisé les tags. Si tu veux mettre à jour ton message initial avec cette URL c'est possible

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/tags/système abordage alternatif/