[KT2018] Questions règle

[Giggle]

il y a 5 minutes, BBLeodium a dit :

C'est clair que la démarche du joueur Genestealer n'a aucun intérêt s'il n'y a pas d'obstacle pouvant gêner le mouvement d'Engagement du spécialiste combat. De nouveau, ça dépend de la configuration des figurines sur la table par rapport au décor placé au moment de la situation décrite.

 

Je pense que la démarche du joueur genestealer a un intérêt évident : il a lu la règle à son avantage et espère que son adversaire oubliera d'activer le spécialiste combat et de l'engager sur 3 pouces, alors que c'est pourtant obligatoire de le faire.

 

Moi qui ai jamais fait de wargame avant, je suis surpris de constater qu'une question sur deux de ce thread semble issue de ce même tonneau

La campagne de Killteam en magasin qui a été annoncée pour ce mois-ci sera peut être l'occasion de clarifier quelques points de règles aux joueurs les plus "créatifs"

[BBLeodium]

Plus tu crées de règles, plus tu crées d'interprétations possibles. C'est surtout une question de mise en situation. Ce n'est pas forcément une volonté de "gruger" (cf l'oubli mentionné ci-dessus), il peut très bien y avoir une autre raison : s'approcher plus près d'un objectif, utiliser le décor pour bloquer le mouvement d'Engagement / infliger des malus au jet pour toucher en corps à corps, etc.

 

Les règles de Kill Team sont relativement bien écrites dans l'ensemble. Il y a quelques interprétations intéressantes que j'ai vu passer jusqu'à présent, mais rien de vraiment outrageusement "cheaté" AMHA.

 

Soit dit en passant, on peut tirer avec une arme de type pistolet si on charge durant le même tour. La restriction ne s'applique qu'aux figurines qui ont été chargées durant le même tour (cf page 30).

[Giggle]

Mouais, enfin l'Harlequin volant, c'est quand même assez tiré par les cheveux. Et quelque chose me dit que le genestealer qui se faufile, il cherchait surtout à éviter les baffes

 

Je trouve que les règles de KT sont très simples :  du coup, il y a pas mal de nœuds aux cerveaux qu'on peut assez rapidement dénoué en lisant objectivement ce qu'il y a écrit.

 

il y a 20 minutes, BBLeodium a dit :

Soit dit en passant, on peut tirer avec une arme de type pistolet si on charge durant le même tour. La restriction ne s'applique qu'aux figurines qui ont été chargées durant le même tour (cf page 30).

 

C'est parce que l'impossibilité de tirer quand on a chargé n'est pas spécifique aux pistolets, elle est donc indiquée ailleurs (oui, c'est relou)

Page 28 : on ne peut pas choisir de tirer avec une figurine qui a tenté une charge. (range ton pistolet, tu vas blesser quelqu'un)

Modifié le 6 septembre 2018 par Giggle

[BBLeodium]

il y a 7 minutes, Giggle a dit :

Page 28 : on ne peut pas choisir de tirer avec une figurine qui a tenté une charge. (range ton pistolet, tu vas blesser quelqu'un)

 

La règle page 28 parle de figurines ayant tenté de charger - pour traiter le cas des figurines ayant raté leur charge car trop loin et donc ne terminant pas leur mouvement à 1'' d'une figurine ennemie. Elle n'invalide pas la possibilité de tirer avec les pistolets selon les règles écrites page 30.

[alt-f4]

"Avoir tenté une charge" s'applique justement à toutes les figurines qui ont réussi ou raté leur charge. Donc, que la figurine ait réussi sa charge ou non, elle ne peut pas être sélectionnée pour tirer en phase de tir (qu'elle ait un pistolet ou non)

 

[edit] Sinon, ça voudrait dire qu'une figurine qui charge peut tirer et frapper avant celle qui se fait charger (et qui, elle, ne pourra pas tirer). Déjà que les Harlequins ne sont pas jouasses à KT, avec une logique pareille, autant remballer directement ses figs  [/edit]

 

Autre subtilité (liée au cas du Genestealer ci-dessus) : à KT, les unités éligibles pour le combat au corps-à-corps sont celles qui "ont chargé" ou se trouvent "à 1'' ou moins d'une figurine ennemie" (comme à W40K) mais aussi celles qui "ont été chargées" (probablement pour éviter le cas de la figurine chargée qui ne se trouve plus à 1'' ou moins de celle qui l'a chargée en phase de mouvement).

Modifié le 6 septembre 2018 par alt-f4

[Giggle]

il y a une heure, BBLeodium a dit :

 

La règle page 28 parle de figurines ayant tenté de charger - pour traiter le cas des figurines ayant raté leur charge car trop loin et donc ne terminant pas leur mouvement à 1'' d'une figurine ennemie. Elle n'invalide pas la possibilité de tirer avec les pistolets selon les règles écrites page 30.

 

Pour moi elle invalide à mort :

"You may not choose a model that has made a charge attempt" = "vous ne pouvez pas sélectionné une figurine qui a tenté une charge."

 

"Une figurine qui a tenté", ça veut pas dire "une figurine qui a raté".

Si la règle ne concernait que les figurines qui ont raté, elle serait formulée exactement comme cela.

 

Et je rajoute la règle de la page 24 qui, je l'espère, achèvera de te convaincre : A model can only make one charge attempt in each Movement phase, and once it has done so it cannot shoot later in the battle round // une figurine ne peut faire qu'une tentative de charge par phase de mouvement et une fois la tentative faite, elle ne peut plus tirer dans le round de bataille 

 

 

EDIT : après, sur ce point là, je comprends qu'il puisse y avoir confusion puisqu'à 40K, on tire puis on charge dans la foulée. Les joueurs qui alternent entre les deux systèmes vont devoir être agiles. Mais pour moi, à Killteam, le point est clair : si tu charges, tu tires pas, même au pistolet, sauf tactique ou capacité spéciale.

 

 

Modifié le 6 septembre 2018 par Giggle

[BBLeodium]

Justement, la règle page 24 fait spécifiquement une distinction entre les figurines qui tentent de charger et celles qui ont effectivement réussi à charger.  C'est juste au-dessus de ta citation :

"La figurine ne peut pas se déplacer à 1'' d'une figurine ennemie qui n'était pas une cible de sa charge. Si la figurine ne peut pas terminer son mouvement en respectant ces restrictions, la charge rate et on ne dit pas de la figurine qu'elle a chargé - toutefois la figurine peut parcourir sa distance de charge ou moins, à condition que ce mouvement l'aène le plus près possible d'au moins une des cibles de sa charge, et à plus de 1'' de toute figurine ennemie."

 

Une figurine qui a chargé est donc une figurine qui a réussi sa charge. Tenter une charge fait référence à un autre concept qui peut éventuellement mener à une charge réussie.

 

C'est la même chose en VO.

 

La citation que tu mentionnes n'indique nulle part que l'impossibilité de tirer s'applique aux charges réussies. Par contre, une charge réussie signifie que tu as terminé ton mouvement de charge à 1'' d'une figurine ennemie, et donc la condition empêchant de tirer de façon générale à 1'' d'une figurine ennemie l'empêche de le faire. Il s'avère juste que cette condition ne s'applique pas aux armes de type Pistolet selon les règles page 30, sous réserve de respecter les conditions mentionnées.

Modifié le 6 septembre 2018 par BBLeodium
correction mise en page

[Giggle]

il y a 21 minutes, BBLeodium a dit :

"La figurine ne peut pas se déplacer à 1'' d'une figurine ennemie qui n'était pas une cible de sa charge. Si la figurine ne peut pas terminer son mouvement en respectant ces restrictions, la charge rate et on ne dit pas de la figurine qu'elle a chargé - 

 

Je pense que c'est une raison de plus empêchant le tir.

 

les règles sont :

1. On ne dit pas d'une figure ayant raté une charge qu'elle a chargé.
2. Une figurine ayant tenté une charge ne peut tirer.

La formulation la plus simple aurait pu être "les figurines qui ont chargé sont interdites de tir" ou à l'inverse "les figurines qui ont échoué leur charge sont interdites de tir".

Mais comme une figurine qui tente  une charge et la loupe n'est pas considérée comme ayant chargé, la phrase est formulée en "tout ce qui a essayé de charger est interdit de tir", et je trouve la formulation explicite.

 

il y a 21 minutes, BBLeodium a dit :

La citation que tu mentionnes n'indique nulle part que l'impossibilité de tirer s'applique aux charges réussies. P

 

Pour moi, elle indique en toute lettre l'impossibilité de tirer tout court; que la charge ait réussi ou non, puisqu'elle ne parle pas de la charge mais de la tentative de charge.

 

Enfin, à la fin du paragraphe de battre en retraite, il y a marqué que la fig ne peut plus tirer.

A la fin du paragraphe Avancer,  il y a marqué que la fig ne peut plus tirer.

A la fin du paragraphe Charge,  il y a marqué que la fig ne peut plus tirer.

 

Du coup pour moi, y a pas trop de question à se poser

 

Modifié le 6 septembre 2018 par Giggle

[BBLeodium]

Et c'est de là que vient votre confusion. Pour vous, "tenter une charge" et "charger" est la même chose. Or, le système de jeu fait bien une distinction entre les deux. Dès lors, ce qui s'applique spécifiquement lorsqu'une figurine "tente une charge" ne s'applique pas forcément à une figurine "qui a réussi sa charge".

 

Oui, ça rend les pistolets très intéressants. C'est volontaire à mon sens, étant donné la grande facilité de charger à Kill Team étant donné le système de la phase de Mouvement en alternance.

[alt-f4]

il y a 16 minutes, BBLeodium a dit :

La citation que tu mentionnes n'indique nulle part que l'impossibilité de tirer s'applique aux charges réussies.

 

Si. Toute figurine qui a réussi ou non une charge est passée par l'étape "tentative de charge" ("charge attempt", qui a lieu avant le jet de charge, p. 23). Et la règle dit que toute figurine qui a tenté une charge ne peut tirer plus tard dans le tour (p. 24). La règle spéciale des armes de type "pistolet" (p. 30) permet de tirer même si on a une figurine dans les 1'', ce qui n'invalide aucunement qu'une figurine qui a tenté une charge (réussie ou non, à 1'' ou non d'une figurine ennemie) ne puisse plus tirer ensuite.

 

En VO :

 

"CHARGING
When you pick a model to move, if it is not within 1" of an enemy model and is within 12" of an enemy model, instead of making a normal move you can
declare that it will attempt to charge. Follow the charge sequence below.

(...)

A model can only make one charge attempt in each Movement phase, and once it has done so it cannot shoot later in the battle round."

 

 

[Giggle]

il y a 4 minutes, BBLeodium a dit :

Pour vous, "tenter une charge" et "charger" est la même chose. 

 

Alors pour moi, c'est différent.

La tentative de charge, c'est ce que tu dclares au début de la charge, avant les éventuelles réactions. Une figurine avec laquelle tu lances une charge a donc bien un statut très spécifique de "j'ai tenté de charger"

 

Et justement, c'est le fait de tenter une charge qui t'interdit de tirer.

[BBLeodium]

Vous savez, vous êtes en train de répéter la même chose depuis tout à l'heure. Je sais parfaitement que c'est écrit tel quel en anglais, et je rappelle qu'il y a quelque chose dans les pointillés sur lequel je me base pour contester vos arguments, y compris en VO.

 

Cela ne veut évidemment pas dire que j'ai forcément raison, c'est juste une interprétation des règles. Je suppose que ça mérite de faire l'objet d'une FAQ, finalement.

Modifié le 6 septembre 2018 par BBLeodium

[Poupidou]

Pas con ça un rassemblement des questions réponses ^^

[Giggle]

Ben dans l'absolu, tout peut faire l'objet d'une FAQ et je suis pas rule master chez GW.

Mais là, pour moi, je vois pas la logique qui autorise à tirer :

 

Modifié le 6 septembre 2018 par Giggle

[alt-f4]

il y a 8 minutes, BBLeodium a dit :

Vous savez, vous êtes en train de répéter la même chose depuis tout à l'heure. Je sais parfaitement que c'est écrit tel quel en anglais, et je rappelle qu'il y a quelque chose dans les pointillés sur lequel je me base pour contester vos affirmer, y compris en VO.

 

Je suppose que ça mérite de faire l'objet d'une FAQ, finalement.

 

Une FAQ RTFM, alors. C'est écrit noir-sur-blanc :

• "Tenter une charge" concerne toute figurine qui déclare une charge, avant de jeter les dés pour déterminer si la charge est réussie ou non.
• Une figurine qui rate sa charge n'est pas considérée comme "ayant chargé". Ce qui n'invalide pas qu'elle ait "tenté une charge" précédemment (il peut y avoir des règles qui concernent les figurines "ayant chargé" et d'autres celles qui ont "tenté une charge" ... ce sont deux états différents obtenus à des moments différents, même si les figurines "ayant chargé" ont forcément "tenté une charge" auparavant).
• Une figurine qui a "tenté une charge" ne peut plus tirer dans le tour en cours.

 

[Zech-Hecz]

En terme de dialectique :

 - une figurines qui a "réussi" une charge l'a forcément "tenté"

 - une figurines qui a "raté" une charge l'a forcément "tenté" elle aussi.

 

La réciproque : On ne peut pas réussir si on a pas essayé (tenté), mais on ne peux pas échouer non plus. 

[Elessar_]

Bonjour. J'ai une question qui porte aussi sur le combat mais plus sur la mécanique de battre en retraite d'un combat.

 

Point de départ : à l'issu d'un tour, 2 figurines ennemis se retrouvent à moins d'1" l'une de l'autre parce que l'une a chargé l'autre mais que personne n'est mort.

Au tour suivant si le camp qui a l'initiative veut poursuivre le corps à corps il ne peut que laisser sa figurine en contact (impossible de battre en retraite en charger à nouveau il me semble). Mais ensuite l'autre camp dont la phase de mouvement vient en second a bien le droit de faire battre en retraite sa figurine et laisser planté là la figurine ennemie? 

Alors qu'avec l'initiative inverse, si le 1er camp à jouer veut faire battre en retraite sa figurine il va juste se faire charger à nouveau par la suite par son adversaire qu'il venait tout juste de quitter ?

Du coup cela dépend juste de l'initiative on dirait et dans les 2 cas il faut jouer en second pour être sûr soit de rester au contact soit de fuir (en ne considérant que ces 2 figurines) ?

[Giggle]

il y a 55 minutes, Elessar_ a dit :

Du coup cela dépend juste de l'initiative on dirait et dans les 2 cas il faut jouer en second pour être sûr soit de rester au contact soit de fuir (en ne considérant que ces 2 figurines) ?

 

En ne considérant que ces deux figurines, oui

En élargissant le spectre, celui des deux qui veut s'assurer que le combat va se poursuivre peut charger avec une deuxième figurine pour verrouiller la situation

le fait de battre en retraite est aussi une façon de couper l'herbe sous le pied d'une utilisation du pistolet (et notamment de certains pistolets fusion qui font bien mal) : tu te replies, il te recharge, le corps à corps continue, mais sans pistolets.

[Murakami]

Salut à tous,

C'est mon tour de poser une question de noob ^^.

La situation est la suivante, une bande de marines sont entassés sur une plateforme en hauteur, ne laissant aucune place pour une autre figurine, pas même "chancelante" (terme très subjectif non ?).

Un tas d'orks se trouve en bas de ladite plateforme et bave de trancher de la viande.

Question : Combien d'orks peuvent monter sur la plateforme ?

Réponse A : Aucun, pas de place = pas de place ... tu restes en bas et tu continues de baver "GnAAAaaa..."

Réponse B : Tous, pas de place = on va trouver quand même sur un nuage ... "CHARAL !"

Réponse C : C'est pas simple, pas de place = Il faut calculer voir si les deux diagonales principales de la plateforme sont de même mesure à 25% près, si oui alors il y a la possibilité de poster un demi-ork pour chaque quart de marine présent sur la plateforme, si non dans ce cas c'est plus simple, on pose un ork entier pour chaque demi marine sauf si on joue avec plus de 5 bâtiments sur table et que des unités de Tzeentch battent en retraite ...

Réponse D : La réponse D.

Merci à vous !

[Poupidou]

Réponse D ^^

 

Faut s'arranger avec ton adversaire, et interdire se genre de jeu un peu anti-jeu quand même ^^

Bon après il a surement pas fait exprès, mais il y a pas vraiment de règle pour ça.

 

Faut les canarder sinon, mais bon avec les orks tu vas pas toucher grand chose...

[Dragon_57]

Techniquement c'est la réponse A... Si il y a un peu de place tu peux invoquer la règle de figurine chancelante pour y mettre un ork même si tout le socle ne tient pas.

 

Après l'idéal est de se mettre d'accord avec ton adversaire avant la partie pour qu'il accepte les charges en laissant les orks au pied du batiment si la distance de charge est bonne ou un truc dans le genre...

 

Et si le vil optimisateur des hauteurs est contre je dirai réponse E : tu mets tous tes orks à couverts sans ligne de vue et tu lui demande si c'est vraiment le genre de partie qu'il veut faire...

 

D.

 

 

[Lyoda]

On 9/6/2018 at 8:46 AM, alt-f4 said:

 

Une FAQ RTFM, alors. C'est écrit noir-sur-blanc :

• "Tenter une charge" concerne toute figurine qui déclare une charge, avant de jeter les dés pour déterminer si la charge est réussie ou non.
• Une figurine qui rate sa charge n'est pas considérée comme "ayant chargé". Ce qui n'invalide pas qu'elle ait "tenté une charge" précédemment (il peut y avoir des règles qui concernent les figurines "ayant chargé" et d'autres celles qui ont "tenté une charge" ... ce sont deux états différents obtenus à des moments différents, même si les figurines "ayant chargé" ont forcément "tenté une charge" auparavant).
• Une figurine qui a "tenté une charge" ne peut plus tirer dans le tour en cours.

 

 

Je me crée un compte juste pour ca, mais le "ne peux plus tirer" s'applique donc aussi au figurines avec armes d'assault puisqu'elles en peuvent être choisie comme candidates au tir. Donc si l'exception dans la description d'assault fait que ces dernières peuvent tirer après avoir avancé, la description de pistolet peut tirer après une charge réussi.

 

La structure logique de ces règles aurait mérité un petit polish. Un graphique vaut mille mots

[Carcosa]

@Lyoda

 

Excuse moi mais tu es sûr qu'on peut tirer au pistolet après avoir chargé? j'ai beau chercher, je ne trouve pas ce point de règle.

[alt-f4]

il y a 43 minutes, Lyoda a dit :

 

Je me crée un compte juste pour ca, mais le "ne peux plus tirer" s'applique donc aussi au figurines avec armes d'assault puisqu'elles en peuvent être choisie comme candidates au tir. Donc si l'exception dans la description d'assault fait que ces dernières peuvent tirer après avoir avancé, la description de pistolet peut tirer après une charge réussi.

 

La structure logique de ces règles aurait mérité un petit polish. Un graphique vaut mille mots

 

"Une figurine qui a avancé ne peut pas tirer à ce tour" + "Vous pouvez choisir une figurine pour tirer même si elle a avancé" => la seconde partie est une exception claire à la première.

 

"Une figurine qui a tenté une charge ne peut pas tirer à ce tour" + "Un pistolet peut être utilisé même si la figurine est à 1'' ou moins d'une figurine adverse" => la seconde partie n'invalide pas la première parce qu'elle n'indique pas une exception claire comme "même si elle a tenté une charge".

 

Maintenant, tu joues comme tu veux  

[Murakami]

Il y a 6 heures, Dragon_57 a dit :

Après l'idéal est de se mettre d'accord avec ton adversaire avant la partie pour qu'il accepte les charges en laissant les orks au pied du batiment si la distance de charge est bonne ou un truc dans le genre...

Oui on peut imaginer les orks en bas du bâtiment, qui ont reussi leur charge, être accrochés à la bordure du bâtiment et se battre depuis cette position (limite avec un système d'aimants sur les bordures du bâtiment mais je m'égare ^^)

Il y a 6 heures, Poupidou a dit :

il y a pas vraiment de règle pour ça.

Et c'est bien dommage.

Merci pour vos réponses en tout cas 

 

Sur l'histoire de la charge et du tir, je trouve la règle claire, c'est l'un ou l'autre, et heureusement. Je joue harlequins et ça serait tellement fumé ...