[CODEX CD V8] Un chevalier gris corrompu par Slaanesh !?!

[Invité]

il y a une heure, NonoChapo a dit :

J'ai lu des trucs comme ça mais ca fait parti des trucs contradictoire du fluff récent, l'Empereur veut couper l'humanité des besoins du Warp avec la toile et éviter la corruption mais il veut en faire une race psychique...

Attention à bien différencier les choses quand même.

 

Voyager dans le warp tel que le font les humains actuellement est dangereux : des vaisseaux sont perdus régulièrement, les temps de trajets sont aléatoires, entrer et sortir du warp peut entrainer des soucis pour l'équipage, etc

Donc en soi la Toile est tout simplement plus sûre, et potentiellement plus rapide et au minimum plus stable. Sans même parler de l'intérêt qu'il peut y avoir à voyager sans moteur warp sur les vaisseaux (la toile permet quand même le voyage interplanétaire à pieds, hein ^^).

Sans oublier que voyage warp = navigateur. C'est bien de chercher à ne plus être dépendant d'une petite caste au sein de l'humanité.

 

Pour ce qui est de la race psychique l'humanité va dans cette direction, point. L'Empereur veut accompagner cette transformation pour que l'humanité puisse résister aux dieux du chaos, il ne peut pas empêcher l'humanité de devenir une race psychique éveillée.

[tealc]

Il y a 2 heures, NonoChapo a dit :

Bein apparemment ils ont essayé de lui faire payer le prix justement, les primarques sont tous corruptibles, ils ont été enlevé et dispersé dans la galaxie, l'Heresy d'Horus, il a été blessé mortellement par Horus... Il le sait qu'il n'est pas incorruptible, d'ailleurs même les hauts dignitaires qui peuvent le faire revenir après qu'il soit mit dans le trône d'or hésitent (bon 2 sur 4 ne veulent pas) car ils ne savent pas ce qu'ils vont faire revenir... (voir livre de règle Inquisitor) personne n’est incorruptible au tentation du chaos, a moins d'être coupé du warp, aucun lien psychique, ce que l'Empereur a fait pour les Custodes. Pourquoi protéger pour sa garde prétorienne et poussé l'humanité vers une race psychique, tout en cherchant à utiliser la warp afin de subtiliser tout besoin du warp pour l'humanité... alors soit c'est mal écrit / pensé comme histoire soit l'Empereur a encore un autre plan, il cherche autre chose, il est peut être autre chose.

Dans master of mankind , c'est écrit noir sur blanc que le but de l'empereur est de mener a bien l’évolution de la race humaine en race psychique , si il a besoin de la toile c'est pour empêcher que durant ce processus le Chaos ne corrompent la race psychique naissante qu'est l'humanité , chose qu'ils ont fait entre 30k et 40k 

 

Une race psychique accomplie et discipliné n'a que peu de chose a craindre du Chaos la preuve en est avec les eldars post Slaanesh , ils ont mis en places les "voies" pour se discipliné et ainsi malgré que ce soit tous des psykers accomplis ne sont que très peu corrompus ( je ne prend pas en compte la malédiction de slaaneesh sur leurs espèces car c'est au delà du vouloir personnelle ) 

 

l'Empereur a arnaquer les 4fab , ces derniers n'ont sut qu'au derniers moment les plans qu'ils projeter avec les primarques et ont dut s'y mettre a 4 pour les enlever , l'avis des haut dignitaire de Terra n'a aucune valeurs , tu demande pas l'avis d'un moucheron sur le fonctionnement du Soleil , ici c'est pareil c'est surement pas eux qui vont comprendre quelque chose a la nature véritable de l'empereur .

 

L'empereur utilise le warp pour crée les primarque par pur pragmatisme car ils a besoin de généraux pour ses légions de spaces marines et pour mener la grande croisade , sa va pas plus loin , les primarque n'avaient que pour but de gagner la Grande croisade après c'etait le chômage 

 

Il y a 2 heures, NonoChapo a dit :

J'ai lu des trucs comme ça mais ca fait parti des trucs contradictoire du fluff récent, l'Empereur veut couper l'humanité des besoins du Warp avec la toile et éviter la corruption mais il veut en faire une race psychique... Alors je suis pas l'équivalent d'un demi dieu, mais rien que de l'écrire je vois la stupidité du projet.

La race humaine évolue d'elle meme vers une race psychique , c'est inévitable en fait , l'empereur voulait pouvoir guider cet évolution peinard a l'abris des 4fab dans la toile évitant les voyages warp qui ont disséminée la corruption partout petit a petit et finir avec une race psychique accomplis contrôlant ses facultés bien mieux que les eldars ( qu'il dénigrent pour leurs arrogance dans Master of mankind ) et ainsi mettre en PLS le chaos qui n'aurait quasiment plus de prise sur l’espèce humaines .

 

 

Il y a 2 heures, NonoChapo a dit :

C'est marqué où que le Loup est pur ? Incorruptible ? Sinon oui je sais que le warp n'est pas juste le Chaos, il y a plein de créatures, d'ailleurs tout aussi, si ce n'est plus dangereuse que le Chaos, les Enslavers par exemple. Ce que je veux dire c'est que tous mortel qui utilise les puissances psychique du warp, est une porte d'entré pour les démons, ils sont corruptibles. Et tous les primarques sont des psyker latent, et ce que je voulais dire, ej me suis mal exprimé c'est pas qu'ils sont déjà tous corrompus au chaos, c'est qu'ils portent tous en eux une voie pour la corruption, une porte d'entré en eux pour les démons, le seul moyen et je le répète d'être incorruptible c'est comme les custodes, de n'avoir aucun lien psy avec le Warp. J'ai jamais dit Warp = Chaos, juste que si tu as des liens psy avec le warp, tu as la corruption en toi, même si tu ne l'es pas, tu devras toujours lutter pour ne pas sombrer, tu es un phare pour tous les démons. Après je m'exprime peut-être mal Mais oui le chaos est une partie du warp, mais utiliser le warp nous rend directement vulnérable à la corruption au chaos...

 

p211 du bouquin "les fils de Lupercals" il est dit que Russ a le coeur pur et que l'empereur sait qu'il ne faillira jamais .

 

Tu joue sur les mots , dans les fait l'empereur est incorruptible , sa fait plus de 48000 ans que le bonhomme existe et il n'a jamais montré la moindre trace de corruption du Chaos , et depuis 10000 ans il souffre plus que personne n'as jamais souffert encastré dans le trône d'or a se nourrir d’âmes en permanence , a devenir contre son gré ce qu'il ne voulait pas devenir ( un dieu ) il voit l'humanité dépérir , devenir tout le contraire de ce qu'il projeter de faire et dans le warp se fait harceler par les 4fab , mais même là l'empereur il tient bon il lâche pas le morceau.... A un moment je veux bien qu'on joue sur la sémantique mais bon , si c'est pas suffisant pour le déclarer comme étant incorruptible   .

 

Et non avoir un lien avec le warp ne signifie pas avoir la corruption en toi , elle est a l’extérieur de Toi mais un psycker entraîné s'en protège aisément , un psycker est vulnérable quand il se projette dans le warp , ou qu'il utilise de manière non contrôler ses pouvoirs ( auquel cas il se projette dans le warp sans s'en rendre compte ) , hors du warp un psycker il est pénard , faut pas croire non plus qu'ils doivent H24 se concentrer a se faire péter les veines  

[Invité]

il y a 47 minutes, tealc a dit :

p211 du bouquin "les fils de Lupercals" il est dit que Russ a le coeur pur et que l'empereur sait qu'il ne faillira jamais .

On est d'accord qu'on parle du même Empereur qui met Horus à la tête de toutes les armées impériales ?

[NonoChapo]

Citation

Pour ce qui est de la race psychique l'humanité va dans cette direction, point. L'Empereur veut accompagner cette transformation pour que l'humanité puisse résister aux dieux du chaos, il ne peut pas empêcher l'humanité de devenir une race psychique éveillée.

 

Citation

Dans master of mankind , c'est écrit noir sur blanc que le but de l'empereur est de mener a bien l’évolution de la race humaine en race psychique , si il a besoin de la toile c'est pour empêcher que durant ce processus le Chaos ne corrompent la race psychique naissante qu'est l'humanité , chose qu'ils ont fait entre 30k et 40k 

 

Dire que quand cette série de bouquin est sorti j'étais comme un fou, j'attendais des réponses depuis des années sur cette période mystique et mythique, mais tout en restant dans un univers sans espoir, sans protecteur, juste une mascarade de pion sur un échiquier de la mort et où personne n’est bon, même l'Empereur et que tout n'est que chaos...

 

Bein si tout ce que vous dites est vrai, ca confirme mes apriori sur la série HH, que j'ai arrêté de lire après le "premier hérétique" déjà très mauvais à mes yeux. Cette série fait plus de mal que de bien à l'univers 40K, et surtout le pire de tous, elle le rend manichéen à en faire peur, le bon "dieu unique" contre les mauvais "dieux païens", on dirait de la propagande puritanisme américaine... Après heureusement ca ne concerne que les bouquins HH, qui je l'espère finiront un jours dans la catégorie "legends" comme une autre licence ^^ Et remettre en avant un Empereur sanguinaire, ambiguës, qui pourrait bien être un dieu cha... mais sans jamais donner de réponse sur sa véritable nature et objectif.

 

Bref vous avez certainement raison sur le fluff récent, mais je préfère rester dans l’univers sombre, ambiguës, ou le chaos est à toute les portes, où tous psykers sont un danger, la corruption dans le corps de tous sans exceptions et où l'empereur est un dieu charognard vénéré par des millions de fidèles comme leurs sauveurs alors qu'il est depuis le début leurs bourreaux...

 

Je pleins ceux et celles qui n'ont pas connu 40k avant cette série de bouquin et ne jurent que par cette série pour comprendre 40K, ca enlève tous le côté unique, mystique, sombre, mystérieux de cette univers de SF qui ne tombait pas dans les travers du manichéisme. Pas grave mon 40K à moi est sombre et même l'Empereur n'a rien de bon pour l’humanité ^^ Et ceux depuis le début

 

Vous avez raison mais je reste dans mon 40K à moi alors (même si je lis le résumé des bouquins HH ^^)

 

PS : C'est le problème de donner des réponses quand tu as basés ton univers sur l’ambiguïté, tu perds ceux et celles aimaient ça. 40K ca devient Star Wars 

 

 

Modifié le 19 août 2018 par NonoChapo

[Kaptain]

Je pense que tu interprètes de façon pessimiste quelque chose que tu n'as pas lu, et, en gros, que tu te fais des films.

 

Parce que ton :

 

Citation

"Bref vous avez certainement raison sur le fluff récent, mais je préfère rester dans l’univers sombre, ambiguës, ou le chaos est à toute les portes, où tous psykers sont un danger, la corruption dans le corps de tous sans exceptions et où l'empereur est un dieu charognard vénéré par des millions de fidèles comme leurs sauveurs alors qu'il est depuis le début leurs bourreaux..."

 

C'est toujours d'actualité. C'est toujours l'exacte définition de 40k.

(À part "alors qu'il est depuis le début leur bourreau" qui est de l'autre du fantasme de ta part.)

 

Mais c'est une ficelle narrative classique : pour appuyer encore un peu plus la tragédie de l'humanité au quarante-et-unième millénaire, il est intéressant de montrer l'ampleur de ce qui a été perdu, pour mesurer et exacerber le sentiment de desespoir.

En gros, pour mettre en relief le négatif, il faut bien montrer à quel point cela aurait pu être positif.

 

Parce que si c'est pour dire "Bouhouhou, les histoires de 30k ne sont pas assez dark, ce n'est pas du 40k", scoop : c'est normal.

L'époque de la Grande Croisade a toujours été décrite comme un Âge d'Or où tout était possible, et où rien ne semblait pouvoir arrêter les ambitions de l'humanité.

 

Donc s'étonner que les histoires de l'HH dépeignent un tel tableau, c'est un peu fort de café.

 

[Yllithian]

Au contraire, je trouve vraiment que la glorieuse ère de la Grande Croisade et de l'HH aide à marquer un constraste avec 40k et accentue le côté "gâchis" de ce qu'aurait put être l'imperium.

C'est d'autant plus marant de voir les astartes confrontés aux démons sans savoir ce que c'est.

 

Qui plus est, pour l'empereur "bourreau", c'est un aspect fréquemment abordé lorsqu'on est avec des perso un peu mieux renseignés sur l'imperium. Ou, notamment quand on est face à un primarque assez lucide genre Angron qui explique à Russ qu'il sert juste un Tyran esclavagiste assoiffé de sang, qu'il pointe toute l'hypocrisie de l'Imperium. Le tout avant d'aller lui faire manger la poussière.

L'univers dépeint n'y est pas beaucoup moins "DARK" à vrais dire, surtout quand on a des Space Marines qui ne sont pas encore des fanatiques religieux sans personnalité, qui se retrouvent à gérer la trahison de leurs frères en live sous bombardement orbital chimique.

 

 

Naturellement, c'est une série qui n'a de véritable saveur que si l'on est déjà familier du lore. Autrement un grand nombre d'allusions, de caméos, de build up et autres effets de manche passent à la trappe. Pour reprendre la comparaison avec Star Wars, ça serait comme commencer par la prélogie. Fun, mais vide de sens et propre à gâcher l'expérience.

[tealc]

Il y a 8 heures, NonoChapo a dit :

Bein si tout ce que vous dites est vrai, ca confirme mes apriori sur la série HH, que j'ai arrêté de lire après le "premier hérétique" déjà très mauvais à mes yeux. Cette série fait plus de mal que de bien à l'univers 40K, et surtout le pire de tous, elle le rend manichéen à en faire peur, le bon "dieu unique" contre les mauvais "dieux païens", on dirait de la propagande puritanisme américaine... Après heureusement ca ne concerne que les bouquins HH, qui je l'espère finiront un jours dans la catégorie "legends" comme une autre licence ^^ Et remettre en avant un Empereur sanguinaire, ambiguës, qui pourrait bien être un dieu cha... mais sans jamais donner de réponse sur sa véritable nature et objectif.

 

H.S =>>>>  L'univers etendus SW est la meilleur chose qui soit arriver a cette licence vus que les film sont d'une pauvreté fluffique absolue en ce qui concerne la trilogie , heureusement la prélogie apporte un background intéressant et une complexité que n'avait pas la trilogie donc merci de pas cracher dessus 

 

L'empereur est sanguinaires il a exterminer tout ceux qui représenter un obstacles a sa vision des choses , personne ne présente l'empereur comme un saint , au contraire pour une fois on a les couilles de nous présenter un mec capable de toute les saloperies pour arriver a accomplir sa noble cause et on a pas toute cette idéologie gauchiste avec une avalanche de morales bobo " gné gné c'est pas bien faut pas taper, paix et amour et égalité dans l'univers bla bla bla " , à la place on a un empereur PRAGMATIQUE qui n"hésiterait pas a génocider la moitié de l'univers si sa pouvais sauver l’espèce humaine ... Donc bon le coté puritain américains il est pas trop dans l'empereur... à la limite Roboute et ses Schtroumpfs  

 

Il y a 8 heures, NonoChapo a dit :

Bref vous avez certainement raison sur le fluff récent, mais je préfère rester dans l’univers sombre, ambiguës, ou le chaos est à toute les portes, où tous psykers sont un danger, la corruption dans le corps de tous sans exceptions et où l'empereur est un dieu charognard vénéré par des millions de fidèles comme leurs sauveurs alors qu'il est depuis le début leurs bourreaux...

 

Sauf que l'empereur a JAMAIS était dans le fluff un dieu charognard bourreau de l'humanité... Tu as trop lus la propagandes hérétiques toi.. On la toujours décrit comme se battant pour la survie de l'humanité depuis 10000 ans... puis les chamans qui sont a son origines ont fusionnées parcqu'ils ont sentie l’émergence du Chaos et fusionner leurs ames n'avait pour but que de sauver l'humanité de ce danger . Les bourreaux de l'imperium c'est les bureaucrates et autre parasite que Roboute est d’ailleurs en train de purger , il aurait bien aimer purger l'Ecclésiarchie mais sa aurait déclencher une guerre civile  

 

 

Il y a 8 heures, NonoChapo a dit :

Je pleins ceux et celles qui n'ont pas connu 40k avant cette série de bouquin et ne jurent que par cette série pour comprendre 40K, ca enlève tous le côté unique, mystique, sombre, mystérieux de cette univers de SF qui ne tombait pas dans les travers du manichéisme. Pas grave mon 40K à moi est sombre et même l'Empereur n'a rien de bon pour l’humanité ^^ Et ceux depuis le début 

 

L'univers est pas Manicheens , le Chaos ne représentant pas forcement le Mal , et l'empereur ne représente pas Objectivement le bien . il représente le salut de l'humanité c'est tout , mais pour les races xénos exterminer lors de la grande croisades ba c'etait un gros gros ******   , on a le plus souvent le point de vue de l'humanité donc oui forcement de ce point de vue là ba le chaos c'est les méchant et l'empereur et ses SM les "gentils" mais quand tu prend le point de vue eldars , l'empereur est vue comme a la fois la solution possible au problème chaotique mais également comme un problème pour les eldars en eux même vus que Papy les aime pas trop  .

 

Aprés si pour ton 40K l'empereur n'a rien de bon pour l'humanité , on peut rien pour toi.. fin c'est dit depuis les 1er versions que l'empereur n'a pour but que de sauver l’espèce humaine quoiqu'il en coûte , sans lui , sans ses SM et l'imperium l'humanité aurait sombrer a coup sur..

 

 

Citation

On est d'accord qu'on parle du même Empereur qui met Horus à la tête de toutes les armées impériales ?

 Une simple crise d'ado de la part d'Horus on la bien vus dans le fond il était pas vilain   sa arrive a tout le monde de se rebeller contre son père    

Modifié le 19 août 2018 par tealc

[Invité]

Le problème de la série 30k c'est pas d'être plus ou moins dark que 40k, c'est surtout d'occulter trop souvent que l'Imperium du 41eme millénaire s'est bâti sur des milliers d'années et qu'il dure depuis des milliers d'années, évoluant constamment (et lentement, et bizarrement).

Et ça pour moi c'est vraiment quelque chose qui fait perdre de sa saveur au fluff. Le "temps de l'Imperium" est immense, diffus, complexe. Le retour d'un primarque est une sérieuse entorse à cette règle, on "contracte" le temps du background.

(Tout comme AoS contracte le temps entre la fin du vieux monde et l'époque présente, alors que des milliers d'années se sont écoulées).

 

Actuellement et de plus en plus "un truc de 40k = expliqué par un truc de 30k". C'est un peu  "La république Française, parce que Clovis" en gros. Même si ces ponts sont parfois plus dressés par les lecteurs qui aiment expliquer le fluff actuel par leur dernière lecture de l'hérésie (les auteurs aiment bien laisser des portes ouvertes où les gens iront s'engouffrer).

[Kaptain]

C'est pourtant une conséquence normale, logique et inévitable à l'échelle de l'espérance de vie des personnages décrits dans cet univers. 

Tu ne risques pas de croiser un membre de la tribu de Vercingetorix à notre époque, ni un légionnaire romain. Mais à 40k tu croises Bjorn, un Primarque, Eldrad, la moitié des Astartes hérétiques, des mecs sortis de stase, etc. 

 

Forcément tu crées des ponts narratifs dans ces conditions, d'autant que même si ça ne concerne qu'un milliardième de la population humaine, ce sont les personnages (et leurs histoires) sur lesquelles on est focalisé. Effet de loupe. 

[NonoChapo]

Citation

L'univers etendus SW

 

J'aime les films pour le divertissement, l'univers ne m'attire pas en lui même.
 

Citation

n"hésiterait pas a génocider la moitié de l'univers si sa pouvais sauver l’espèce humaine ... Donc bon le coté puritain américains il est pas trop dans l'empereur

 

 

C'est vrai les USA n'ont jamais fait de génocide :p Mais là est un autre sujet ^^

 

Citation

Sauf que l'empereur a JAMAIS était dans le fluff un dieu charognard bourreau de l'humanité... Tu as trop lus la propagandes hérétiques toi..

 

Non il est décrit comme ça dans le livre de règle V2 ou V3 ? ou les deux ? Je sais plus. Pas juste dans le fluff Hérétique.
 

Citation

il représente le salut de l'humanité c'est tout

 

 

C'est déjà trop manichéen à mes yeux ! L'humanité dans 30K/40K ne devrait avoir aucun salut, pas même l'Empereur ! On devrait avoir des doutes à sa réelle motivation jusqu'au bout.
 

Citation

c'est surtout d'occulter trop souvent que l'Imperium du 41eme millénaire s'est bâti sur des milliers d'années et qu'il dure depuis des milliers d'années, évoluant constamment

 

 

C'est un autre problème, ça part deux trois évènements c'est vrai en gros tu as 30K puis tous se répercute en 40K... 

 

Citation

Forcément tu crées des ponts narratifs dans ces conditions

 

C'est justement un des problèmes de cette série, HH, si elle n'avait pas existé, il n'y aurait pas ses ponts flagrants.

 

Pour moi elle pose problème sur l'inventivité, la créativité, l'imagination et donc le hobby. Car en V2/V3 on avait déjà tous ce qu'il fallait pour spéculer sur cette période, sur pourquoi l'Empereur, pourquoi le trône d'or mais chacun avait son interprétation, à partir d'un phrase disséminé par ci par là, ça permettait d'avoir une vision plurielle et donc plus intéressante de 40K, avec des armées, des bandes qui reflète la vision du hobbyiste. Aujourd’hui la série HH donne la réponse Tome 8 page 123, ect elle gâche les spéculations, rien que la réponse sur la vrai utilité du trône d'or, même si sur le coup je me suis dit sympa, bein maintenant si quelqu'un a pa lu autre que les livres de règles, codex ou JdR, on lui bride son imagination de ce que bien être réellement le trône d'or et ceux pour tous les détails de 40K. C'est dommage, il y a peut-être eu trop de bouquin aussi... Je sais pas. Je suis extrêmement déçus par cette série.

[tealc]

il y a 21 minutes, NonoChapo a dit :

Non il est décrit comme ça dans le livre de règle V2 ou V3 ? ou les deux ? Je sais plus. Pas juste dans le fluff Hérétique.

parcque sur le trône d'or il est OBLIGER de consommer des âmes pour maintenir la Toile fermer en dessous du palais et maintenir l'astronomicam en parallèle vus que le trône d'or a était péter par Magnus , il le fait pas par plaisir hein... je te rappelle qu'il souffre plus que ce qu'un mortel peut l'imaginer sur le trone d'or tu crois que c'est son kif de souffrir enfermer pendant 10000 ans? 

 

il y a 21 minutes, NonoChapo a dit :

C'est déjà trop manichéen à mes yeux ! L'humanité dans 30K/40K ne devrait avoir aucun salut, pas même l'Empereur ! On devrait avoir des doutes à sa réelle motivation jusqu'au bout.

 

Ouai fin utilise pas manichéens si pour toi la moindre source de lumière dans l'obscurité est signe de manichéisme , ya Lovecraft si tu veux du pur horror dark toussa toussa . Un univers sans espoir de salut ou toute lutte est inutile n'a aucun intérêt scénaristique ment en fait... A part pour les mecs qui kiffent voir uniquement la souffrance et la désolation ect 

 

Sa te gène pas quand sa concerne les dieux du chaos par contre .

 

il y a 21 minutes, NonoChapo a dit :

C'est vrai les USA n'ont jamais fait de génocide :p Mais là est un autre sujet ^^

 

les USA ne génociderais pas la moitié de la planète pour leur propre survie non , ils ont des contrainte morales liée a leur puritanisme et aux dogmes religieux et sociétale en général , chose que n'as pas l'empereur , il n'est enchainée par aucune morale , aucun dogmes , rien c'est un concentré de rationalité et de pragmatisme , donc encore une fois RIEN a voir avec les USA 

 

 

Citation

J'aime les films pour le divertissement, l'univers ne m'attire pas en lui même.

 

Ba alors ne juge pas un univers que tu ne connais pas en le rabaissant en le comparant a des livres que tu juges médiocre.

Modifié le 20 août 2018 par tealc

[Invité]

il y a une heure, NonoChapo a dit :

C'est déjà trop manichéen à mes yeux ! L'humanité dans 30K/40K ne devrait avoir aucun salut, pas même l'Empereur ! On devrait avoir des doutes à sa réelle motivation jusqu'au bout.

Moui enfin après les "on devrait" et par extension "le fluff devrait" c'est gentil mais c'est pas du fluff

 

L'Empereur est "positif". Ce sont les bouquins de l'hérésie qui en fon un gros con, entre ses décisions discutables et le regard des primarques.

Ca n'empêche pas l'Imperium d'être quelque chose qui n'est absolument pas manichéen, d'ailleurs le sauveur de l'humanité est bloqué sur son trône d'or sous perfusion d'âmes de psykers et on ne peut pas dire que ce soit la belle vie pour lui.

 

Perso je ne vois pas l'intérêt de douter de "l'Empereur", c'est un personnage secondaire, pour ainsi dire extérieur à 40k, un dieu-vivant sur lequel se fonde l'Imperium et une force avec laquelle on peut vaguement interagir (tarot de l'Empereur, miracles, etc) mais il est pas parti prenante de ce qu'on va faire nous joueurs avec nos perso et nos armées. Et les hauts seigneurs de Terra sont bien assez douteux pour qu'on ne soit pas dans quelque chose de "manichéen".

 

Même les dieux du chaos ne sont pas "manichéens", on peut avoir des adorateurs du chaos intégrés à la société impériale et qui profitent de leurs pouvoirs sans vouloir tout détruire pour autant (on a un bel exemple de ça dans je sais plus quel bouquin Ravenor).

[alt-f4]

Il y a 13 heures, tealc a dit :

L'empereur est sanguinaires il a exterminer tout ceux qui représenter un obstacles a sa vision des choses , personne ne présente l'empereur comme un saint , au contraire pour une fois on a les couilles de nous présenter un mec capable de toute les saloperies pour arriver a accomplir sa noble cause et on a pas toute cette idéologie gauchiste avec une avalanche de morales bobo " gné gné c'est pas bien faut pas taper, paix et amour et égalité dans l'univers bla bla bla " , à la place on a un empereur PRAGMATIQUE qui n"hésiterait pas a génocider la moitié de l'univers si sa pouvais sauver l’espèce humaine ... Donc bon le coté puritain américains il est pas trop dans l'empereur... à la limite Roboute et ses Schtroumpfs  

(...)

L'univers est pas Manicheens , le Chaos ne représentant pas forcement le Mal , et l'empereur ne représente pas Objectivement le bien . il représente le salut de l'humanité c'est tout , mais pour les races xénos exterminer lors de la grande croisades ba c'etait un gros gros ******   , on a le plus souvent le point de vue de l'humanité donc oui forcement de ce point de vue là ba le chaos c'est les méchant et l'empereur et ses SM les "gentils" mais quand tu prend le point de vue eldars , l'empereur est vue comme a la fois la solution possible au problème chaotique mais également comme un problème pour les eldars en eux même vus que Papy les aime pas trop  .

(...)

Aprés si pour ton 40K l'empereur n'a rien de bon pour l'humanité , on peut rien pour toi.. fin c'est dit depuis les 1er versions que l'empereur n'a pour but que de sauver l’espèce humaine quoiqu'il en coûte , sans lui , sans ses SM et l'imperium l'humanité aurait sombrer a coup sur..

 

Tu débutes pas un coup de gueule sur l'angélisme et le manichéisme de Star Wars par rapport à W40K et tu termines par un ... "l'Empereur est gentil parce qu'il veut sauver l'humanité" ?

 

L'Empereur est juste un grand mégalo immortel qui a voulu mettre la galaxie à sa botte, en détruisant non seulement les autres espèces, mais également les cultures humaines qui n'étaient pas d'accord avec lui. S'il avait été un minimum malin et consensuel, il aurait pu devenir autre chose qu'un catadioptre galactique  

[NonoChapo]

Citation

parcque sur le trône d'or il est OBLIGER de consommer des âmes pour maintenir la Toile fermer en dessous du palais et maintenir l'astronomicam en parallèle vus que le trône d'or a était péter par Magnus , il le fait pas par plaisir hein... je te rappelle qu'il souffre plus que ce qu'un mortel peut l'imaginer sur le trone d'or tu crois que c'est son kif de souffrir enfermer pendant 10000 ans? 

 

Tu vois c'est exactement ce genre de réponse, qui existe grâce aux romans de l'HH qui me désole de l’existence de ses romans. On a une réponse concrète à la condition de l’empereur sur le trône d'or, là où avant on avait l'imagination de chaque hobbyiste, il y avait autant de version possible de pourquoi l'Empereur et le trône d'or que de lecteur du fluff. Les romans ont mit un point finale, à cette prolifération, cette ouverture, cette créativité pour tous les hobbyistes du monde. Cette série à donc plus fermé des portes que d'en ouvrir, c’est triste.

 

Citation

Ba alors ne juge pas un univers que tu ne connais pas en le rabaissant en le comparant a des livres que tu juges médiocre.

 

Pas contre j'ai vue tous les films (sauf Solo) et lu une bonne dizaine de bouquin et BD, des jeux vidéos, pour me faire mon propre avis, je ne base pas mon jugement sur rien, mais ça aussi c’est un autre problème, on peut pas réellement se comprendre sur le web, car on ne se connait pas et on se juge sur 10 paragraphes... c’est triste aussi.
 

Citation

 

Sa te gène pas quand sa concerne les dieux du chaos par contre .

 

 

Si tu veux on peut ouvrir le débat sur le Chaos est qui devenu trop personnifié à mon goût et moins obscur aussi
 

Citation

 

les USA ne génociderais pas la moitié de la planète pour leur propre survie non

 

 

Non juste les amérindiens, je parlerais pas au nom du moyen-orient, des japonais, l’esclavage des africains ect Les USA une moralité, un dogme... Qu’est ce qu'il faut pas entendre. Mais la c'est un HS total

 

Citation

Perso je ne vois pas l'intérêt de douter de "l'Empereur", c'est un personnage secondaire,

 

Je prends les révélation sur l’Empereur, mais ce n’est qu'un exemple. C'est toutes les révélations qui me chagrinent, car elles ferment des portes plus qu'en ouvre, chacun pouvait se faire son 40K quand il n'y avait pas réponse, sur pourquoi ci, pourquoi ca. Pluralité de vision et pas mono vision des sacro saint bouquin de l'HH, qui fige un univers dans une vérité absolue, c’est triste ^^

 

Citation

ya Lovecraft si tu veux du pur horror dark toussa toussa

 

Ca serait dommage de découvrir Lovecraft à plus de 30 ans quand on est attiré par les univers SF/Fantasy depuis son bas age, mais c'est justement tous le côté "Lovecraft" qui m'a attiré dans 40K et le côté "Dune" aussi.
 

Citation

 

Même les dieux du chaos ne sont pas "manichéens", on peut avoir des adorateurs du chaos intégrés à la société impériale et qui profitent de leurs pouvoirs sans vouloir tout détruire pour autant (on a un bel exemple de ça dans je sais plus quel bouquin Ravenor).

 

 

T'inquiète pas je sais, le fluff hors bouquin de l'HH est plus tôt bon sur ce point et reste tous le temps ambivalent sur tous. Le problème c'est juste ces bouquins qui donnent des réponses, qui ferment des portes, à un fluff qui à mon goûts est plus intéressant sans. Et que depuis que cette série de bouquin est sorti, tu as les sacro saint inquisiteur protecteur de la vérité de l'HH, qui ne voit que par cette vision étriqué, qui est certes celle officiel mais qui a fait plus de mal à l’univers de 40K que de bien. Donner des réponses n'est pas forcement gage de qualité surtout sur un univers comme 40K. C'est comme si pour Lovecraft, on apprenait tous sur les Dieux très anciens, toutes les questions, tous les doutes, bein l'univers perd en intérêt... le mystère, les possibilités, l'obscur, le mysticisme... Bref  vous aviez raison sur les points de fluff mais ca ne rend pas 40K meilleur, bien au contraire

Modifié le 20 août 2018 par NonoChapo

[Invité]

il y a 14 minutes, NonoChapo a dit :

Tu vois c'est exactement ce genre de réponse, qui existe grâce aux romans de l'HH qui me désole de l’existence de ses romans. On a une réponse concrète à la condition de l’empereur sur le trône d'or, là où avant on avait l'imagination de chaque hobbyiste, il y avait autant de version possible de pourquoi l'Empereur et le trône d'or que de lecteur du fluff.

Euh non, on a depuis longtemps une explication concernant le trône d'or : un système de survie (carrément un champ de stase dans l'ancien fluff) pour préserver les restes de l'Empereur.

C'était déjà très carré, maintenant on rajoute "juste" un accès à la toile en dessous.

 

Par contre clairement les bouquins de l'HH ont tendance à accumuler des trucs sur le dos de l'Empereur ou des primarques. C'est pas tellement qu'ils expliquent des choses inconnues, c'est plutôt qu'ils inventent de nouvelles choses qui par ailleurs ne répondent à aucune question qu'on se posait, mais fabriquent d'autres mystères qui alimentent à leur tour de nouveaux romans qui répondent à des questions posées ya 5 tomes et ouvrent d'autres portes au fur et à mesure.

L'HH c'est un peu le alien Covenant de warhammer 40k : des réponses pas terribles à des questions qu'on se posait pas (ou du moins clairement pas sous cet angle ).

[Rogal_Dorn]

Ce court dialogue entre Russ et Angron dans le bouquin "Félon" de l'HH résume l'Histoire de l'Humanité.

 

Russ: C'est pour des idéaux que nous nous battons mon frère.

 

Angron : Quels Jolies mensonges !!!!

Nous nous battons pour les mêmes raisons qui font que les hommes se sont toujours battus : pour de la terre, pour des ressources, pour de la richesse et des corps qui viennent nourrir les rouages de l'industrie.

 

Nous nous battons pour faire taire ceux qui osent respirer et avoir une opinion différente de la nôtre.Nous nous battons parce que L'Empereur veut avoir toutes les planètes entres ses mains.

Il ne connait que l'esclavage, en le recouvrant du vernis inoffensif de l'assujettissement. L'Empereur a en horreur la seule idée de liberté.

 

"Traitre", lâcha Russ entre ses dents.

Angron se dressa bien droit, en souriant toujours.

 

Est ce que nous laissons un choix à ceux que nous massacrons ? Un vrai choix ? Ou bien est ce que nous proclamons qu'ils doivent jeter leurs armes dans les feux de la paix, et se prosterner, en enfonçant leur visage dans la boue comme des mendiants, pour nous remercier de la culture que nous les forçons à adopter ?

 

Nous leurs proposons l'obéissance ou la mort.

 

 

[Invité]

Sauf que dans ce dialogue Angron ignore tout du vrai grand projet de l'Empereur : mettre en échec les dieux du chaos (rien que ça) et assurer la transition de l'humanité vers le statut de race psychique pleinement éveillée.

En gros il s'arrête à la surface des choses, par ignorance, et juge l'Empereur comme s'il était un humain ordinaire.

 

il y a 23 minutes, Rogal_Dorn a dit :

Nous leurs proposons l'obéissance ou la mort.

Ce qui résume n'importe quelle société, qui ne permet de liberté que dans certaines limites qui sont toujours un peu arbitraires. La démocratie (considérée comme un système plutôt cool) est "née" chez les grecs qui pratiquaient l'esclavage non ? Le droit romain est fondateur pourtant les femmes y sont grosso modo des objets. L'Empire mongole s'est bâti sur des lois extrêmement sévères (presque tout était puni de mort), etc

 

Toute système est arbitraire dans une certaine mesure. Angron a l'air de voir ça comme une sorte de capitaliste primaire qui critique le capitalisme de façon tout aussi primaire.

 

Par contre dans le fond Russ se plante aussi pas mal, les idéaux de la Grande Croisade tel que décrits dans les bouquins de l'HH étant fallacieux, l'athéisme et la science n'expliquant pas l'univers de warhammer (du moins pas la "science athée").

 

On ne saura jamais ce qu'aurait pu devenir l'Imperium sans l'Hérésie d'Horus.

[Kaptain]

Il y a 2 heures, NonoChapo a dit :

 

Tu vois c'est exactement ce genre de réponse, qui existe grâce aux romans de l'HH qui me désole de l’existence de ses romans. On a une réponse concrète à la condition de l’empereur sur le trône d'or, là où avant on avait l'imagination de chaque hobbyiste, il y avait autant de version possible de pourquoi l'Empereur et le trône d'or que de lecteur du fluff. Les romans ont mit un point finale, à cette prolifération, cette ouverture, cette créativité pour tous les hobbyistes du monde. Cette série à donc plus fermé des portes que d'en ouvrir, c’est triste.

 

Y a rien de plus faux que cette assertion : cette série a ouvert beaucoup plus de portes qu'elle n'en a fermé.

 

La plus emblématique étant celle du dragon de Mars, mais ce n'est qu'un exemple parmi des tonnes.

[NonoChapo]

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L'HH c'est un peu le alien Covenant de warhammer 40k : des réponses pas terribles à des questions qu'on se posait pas (ou du moins clairement pas sous cet angle ).

 

Tellement ça 

 

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La plus emblématique étant celle du dragon de Mars, mais ce n'est qu'un exemple parmi des tonnes.

 

Tu vois on en revient toujours au même, on peut pas être précis sur le web, car on se juge sur 3 bouts de phrases sur un forum, à moins de faire des posts de 15 pages. Oui Legion est intéressant, oui Mechanicum est très intéressant. Mais bon les exceptions ne font pas que la série dans sa globalité n'est pas bénéfique à l'ouverture mais bien le contraire. Mais bon peut-être que si les gens lise un jour un bouquin qui acte à 100% le fait que les DA ou l'Alpha sont Loyaliste ou Traitre , comprendront ce que je veux dire, est ce mieux de savoir ou d'avoir le doute sur ces Legions ? C'est exactement ce que je ressens sur plein de petit truc dans le fluff HH, je me rend compte que c'est mieux de ne pas avoir de réponse officiel.

 

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Euh non, on a depuis longtemps une explication concernant le trône d'or : un système de survie (carrément un champ de stase dans l'ancien fluff) pour préserver les restes de l'Empereur.

C'était déjà très carré, maintenant on rajoute "juste" un accès à la toile en dessous.

 

 

Oui mais il y avait du mystère autour de la technologie justement. La rien que l'accès à la toile explique la fonction du trône. Avant on pouvait penser que c'était juste pour le maintenir en vie ou qu'il faisait d'autre chose... là c’est acté carré, une technologie pour la toile, bidouillé en système de survie à la hâte...

 

Citation

Y a rien de plus faux que cette assertion : cette série a ouvert beaucoup plus de portes qu'elle n'en a fermé.

 

Chacun voit midi à sa porte comme on dit

 

Bref c’est pas le sujet, vous appréciez les bouquins de l'HH, ou en tout cas vous en acceptez les "défauts", moi je ne les apprécies plus (sauf L'ascension d'Horus, Legion et Mechanicum), on va pas changer d'avis sur 4 posts et 10 smileys. Si un jour une notion ambiguës du fluff que vous trouviez importante se trouve acté vous comprendrez. Mais je suis peut être devenu le vieux joueurs aigris qui me disait " c'était mieux avant ", la roue tourne, 20ans de hobby ca met des habitudes que l'on ne veut pas voir brisé, qui a dit WBF ?

Modifié le 20 août 2018 par NonoChapo

[Grimberg]

il y a 12 minutes, NonoChapo a dit :

 Mais bon peut-être que si les gens lise un jour un bouquin qui acte à 100% le fait que les DA (...) sont Loyaliste ou Traitre , comprendront ce que je veux dire, est ce mieux de savoir ou d'avoir le doute sur ces Legions ?

 

Pff, tu crois vraiment qu'on a un doute concernant les Dark Angels ?

 

Huhuhu...

[la queue en airain]

il y a une heure, Grimberg a dit :

Pff, tu crois vraiment qu'on a un doute concernant les Dark Angels ?

À priori, dans les deux premiers bouquins, la réponse est claire : ils sont trop cons pour avoir un avis sur quoi que ce soit.

En tout cas, mon midi et ma porte. Paf : 

 

il y a une heure, NonoChapo a dit :

Si un jour une notion ambiguës du fluff que vous trouviez importante se trouve acté vous comprendrez

Ou alors simplement les gens s'habituent. On y perd des bouts, on en gagne d'autres, ça fait un moment que c'est comme ça et au final quand on a ragé quelques années, on se détend et on accepte. Ou alors on fait le tri.

C'est un bon point du flouffe bordélique et subjectif : c'est plus simple d'en ignorer des passages où des les modifier.

 

Ya l'exemple dans le thread : le traître est un GK ou pas ? Ya rien de concluant dans un sens ou l'autre, que de l'ambigu mou. Chacun tire sa conclusion et n'a pas moins raison que le prochain.

Et pour GW, c'est bonus, les "disputes" entretiennent flouffe et ambiance sans effort de leur part.

 

C'est plus ça, amha, les romans HH : pas tant de réponse parce que chacun peut tirer midi à sa porte. C'est juste plus ou moins bien fait... Plutôt moins que plus du fait des compétences des auteurs mais on peut choisir d'interpréter dans tous les cas.

 

le squat

un peu comme un programme créatio-évolutionniste à l'école

Modifié le 20 août 2018 par la queue en airain

[NonoChapo]

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Ou alors simplement les gens s'habituent. On y perd des bouts, on en gagne d'autres, ça fait un moment et au final quand on a raté quelques années, on se détend, on accepte ou alors on fait le tri.

Oui c'est sur on s'habitue, ou on accepte pas ! Après je n'ai pas raté quelques années, puisque je lis les résumés (il y a un très bon thread sur ce forum justement). Et justement c'est ce que j’appuie, pouvoir faire le tri, faire son 40K, sa vision, mais le soucis de fluff qui acte et ne laisse plus panner le doute, c’est qu'il n'y plus de place pour l'imagination mais les faits acté. Si on vient avec sa vision, on est rejeté car ce qui est sacro est l'écriture, c'st ce qui est dans les bouquins. Alors c’est sûr, c’est la version officiel GW mais c'est dommage !

 

Et justement cette histoire de traire GK ou pas est un très bonne exemple, si demain un bouquin estampillé GW sort le fin mot de l'histoire GK ou pas, cette histoire perd son intérêt. Et je suis désolé mais il y a plein de petite histoire comme ca, que GW a exploité dans HH pour donner le fin mot de l'histoire et c'est dommage, en plus d'être mal écrit souvent

 

Donc cette histoire de SM argenté corrompu ou pas, qu'est ce qui est le plus intéressant, d'avoir le fin mot de l'histoire ou de laisser planer le doute ? C'est ca que j’appuie depuis le début, tout est possible tant qu'il y a un doute, et cette histoire peut inspirer un hobbiyste a faire une bande GK au service de slaanesh. Alors ils pourraient le faire sans l'histoire, mais là il a une ouverture scénaristique, qui ne sera pas la vision de tous, mais plausible. GW arrive avec son gros bouquin et acte que non c'est un autre chapitre et donne le fin mot de l'histoire, ca serait quand même dommage.

 

Sur la même lancée il y a un hobbiyste qui fait un énorme travaille sur la seconde Legion (disparue) même si GW semble ne plus vouloir donner d'info sur ce mystère (et tant mieux) imaginons qu'ils changent d'avis et brise l'imagination de ce hobbiyste (et tous les autres) et acte "la vérité" sur cette Legion... ou serait l’intérêt ? C'est encore une fois le mystère qui est intéressant.

 

D'ailleurs la version de la seconde légion du gars, il a même fait des illustrations et tout, un fou http://www.bolterandchainsword.com/topic/285838-the-lost-and-forgotten-building-the-ii-legion/

 

Ca inspire plus qu'une version officiel je trouve Et la porte reste ouverte pour faire sa version !

[hénuel]

Alors le coup du chevalier argenté qui echoue contre Slaanesh himself, tout le monde se chauffe la dessus mais il me semble que ça remonte à au moins 2013 voire avant...Donc oui c'est surement un chevalier gris mais comme le disent certains ça reste anecdotique, La Soeur de bataille de Slaanesh pareil tout le monde s'en fout plus ou moins...En fait c'est un epiphénomène comme le dit @Inquisiteur Thorstein. ça change pas le fluff des CG ni celui du dieu en question...Pour les anciens joueur de diablo y'a cette citation
"C’est folie que d’essayer de tirer sa force de la vertu. Car en effet Il cherche à faire tomber ceux dont la chute sera la plus longue..." Chaque fois que je vois un chevalier gris je pense à ça...C'est le thème à fond...Comme Crowe avec son épée...
Au final 200ans après on est pas plus avancé...le mythe Draigo/Morty est aussi tombé dans l'audio book Mortarion's Heart...Ou Draigo en fait ne fait pas grand chose...Bref GW monte et redescend sa création du piédestal des fans...Ouais mais ils prennent pas non plus de risques...Un chevalier gris qui tombe...Une légion renégate qui reviendrai dans le giron impérial ça oui ça serait une prise de risque fluff(Lorgar par exemple...).

il y a 21 minutes, NonoChapo a dit :

même si GW semble ne plus vouloir donner d'info sur ce mystère (et tant mieux) imaginons qu'ils changent d'avis et brise l'imagination de ce hobbiyste (et tous les autres) et acte "la vérité" sur cette Legion

Tu devrais lire HH et 40k en anglais en un an niveau infos on a été bien servi...

Modifié le 20 août 2018 par hénuel

[Swompy Time]

Le chevalier argenté pourrait être un Iron Warrior, un marine du chapitre des Hospitaliers ou de ceux ayant combattu sur le Monde Machine. Ou alors un Slaaneshi particulièrement pimp, l'argent et le violet étant une livrée assez commune chez eux. Ou pas forcément un Astrate, ou alors un psycker ... On a bien une petite fille qui a passé le Labyrinthe Impossible, du coup ce n'est même pas forcément un Astrate.
Mais on sait que les Chevaliers Gris sont incorruptibles, qu'aucun n'a faillit, jamais, en aucune occasion. C'est la Saint Vérité Révélé. Dans le codex démon (et du coup avec le point de vue des chaotiques), quand on aborde le cas "Chevalier Gris", on les présente comme totalement incorruptibles.

Mais un codex n'est pas forcément fiable non plus, vu que c'est écrit avec le point de vue de l'armée. Typiquement, dans le codex Blood Angel, on apprend que les Blood, les Fist et les Custodes ont défendu Terra ... mais aucun mention d'une certaine mention tout de blanc vêtu ^^.

L'HH, c'est pour vendre des bouquin et raconter des histoires sympas. la série sur Fulgrim c'est super cool pour donner de la saveur et des idées sur les EC. Ou avoir un nouveau point de vue dur Bile et sa tragédie, qui passe de savant fou à endeuillé hanté par ses camarades. Pareil, Angron n'est plus qu'une grosse brute, mais un guerrier honorable qui a perdu ses frères et soeurs et qui conchie les tyrans. Guilliman n'est plus le Fils Parfait, car on voit ses erreurs, ses doutes. Et que pleins de gens à côté existait : un itérateur pamphlétaire, une capitaine de barge World Eater, etc. ... c'est plein de bonnes idées, non ?
Bon, alors il y a des ratés (coucou Dark Angel ^^) mais il y a à voire et à manger.

Mais typiquement, il y a l'Empereur. On sait maintenant que c'est un psycker qui renvoit aux autres leur appréciation de la perfection. Du coup, on sait que Land voit les autres comme des données et des numéraux, que Guilliman ne considèrent plus les ultramarines comme ses fils, qu'Angron devait un fond de dictateur, etc. ...
Alors qu'au fond c'est juste un type à l’apparence ordinaire assit sur un trône. Et puis on apprend sur ses projets, son grand oeuvre, son rêve et sans ambition. On comprend pourquoi il se bat pour l'Humanité depuis 10.000 ans, à bout de force et de souffrance.C'est un bon gars au fond, mais il a fait des erreurs, il a commit des fautes. Et il a commit le sacrifice ultime.
L'Empereur EST le salut de l'humanité : il est garant de son unité physique (sans lui, point de voyage et de lien entre les humains) et spirituel (une seule ambition : la victoire finale). C'est ça ou se faire bouffer par tout les xénos possibles et imaginables.

[Invité]

C'est vrai que "un chevalier de l'Adeptus Astartes" ça laisse clairement le place aux doutes quant à la nature de SM du mec en question

Et c'est connu que les slaaneshis sont complètement au delà des possessions matérielles et des plaisirs terrestres.

 

On parle d'un mec, "chevalier", SM, en armure argentée, qui se souvient avoir "fauché des démons".

 

il y a une heure, Swompy Time a dit :

On a bien une petite fille qui a passé le Labyrinthe Impossible, du coup ce n'est même pas forcément un Astrate.

Pour autant que je sache cette petite fille n'est certainement pas ce qu'elle semblait être.