Avis objectif armiger Helverin

[Khorus]

Je commence ce sujet car je joue un detachement super lourd en allié composé d'un questoris (gallant ou crusader) associé à 2 helverins. Tout le monde m'a survendu l'Helverin "tu va voir c'est trop bien", "il va etre nerf c'est pas possible!" etc...

 

Maintenant que la hype est descendue je pose un avis "subjectif" : c'est très décevant. Mes observations :

-Nb de tirs aléatoires. Mine de rien ca donne souvent keud'. Et on ne va pas lui coller le strata Raven, c'est pour le Crusader.

-Profil d'armes cul entre deux chaises : force 7 donc chaud pour du blindé. Degats flat 3, juste génial. Portée de dingue. MAIS ! PA -1 ! Je suis seul à trouver ca naze ? Du coup on doit compter sur la malmoule des saves en face pour mettre la punition.

 

En résumé ils se retrouvent souvent chez moi à pas savoir sur quoi tirer et quand ils le font, moyenne de 2-3 blessures maxi...sauvegardées facilement ! On peut les jouer en Vulker afin de profiter du buff passif de relance, facile à obtenir avec leur mouvement. Idem avec leur strata contre les volants. Sinon, bah c'est 340pts dans le vent.

 

Vos avis ? Et leurs cousins Warglaives ca vaut quoi ?

[Lloth13]

Bah, que tu trouves ça bien ou pas, c'est subjectif.

Mais ta description correspond à ce que ça fait.

A savoir : ratage de svg = punition. 2d3 tirs, c'est entre 2 et 6 tirs. Ca fait que c'est bien pour l'infanterie lourde/véhicules légers.
La PA -1 à l'avantage d'exister exprès pour permettre de passer son DMG flat 3 sur les svg 3+ (ce qui est la SVG des véhicules). C'est sur, c'est pas fait pour péter la 2+ à couvert.

Deuxième avantage du DMG flat 3, c'est que ça permet de passer outre les FNP plus facilement.

 

Bref, leurs cibles principales : les avions, les transports, l'infanterie à 3+ (ou sous invulnérable) multi-PV/FNP.

 

Le warglaive est bien pour accompagner les gallants, chasser en solitaire ou faire des blagues avec leurs fuseurs (ça fait des trous parfois) et leurs move de 14 (c'est cool pour charger T1).
Mais pour un chasseur de MSU, il a un gros désavantage : c'est qu'il ne grimpe pas dans les étages.

[Khorus]

Je suis d'accord pour les volants mais pas le reste :

-Les transports ca a mini endu 7 (sauf les ptis trucs eldars à 6 mais ca saute avec le strata) donc blesse à 4+. Sans relance ca donne souvent entre que dalle et 3pv perdu.

-Encore pire pour les infanteries lourdes : ca pullule d'invu 3+ ou invu 4+ puis FNP type nurgle. Leur canon ne sature clairement pas assez pour espérer un craquage des saves en face, sur ces cibles ils ne font jamais rien de mon coté.

 

Par contre effectivement sur de l'endu 6 à faible save c'est très utile mais ya pas grand chose...

[Colossus]

- J'aurais répondu pareil que @Lloth13. A la base je m'en étais pris 2 boîtes car j'adore leur design. Je les ai sorti contre du Tau, du Démon, du Chaos, de l'Admech et du Space Marines. A chaque fois, ils font le café. Alors y'a sûrement ça qui a joué pour eux durant toutes ces parties : mes opposants ne retenaient que la PA-1, en mode "c'est pas bien méchant", et se concentraient sur mon Dominus et mes Questoris... Sauf que le volume de tirs par laron (entre 4 et 12 tirs donc + la mitrailleuse) et leur portée affolante fait que ça déloge n'importe quoi d'un objectif. Et quand ça passe, les 3D font bien mal au fion. Enfin, il est bon comme son frangin Warglaive pour chercher de l'objo (camper dessus si possible loin des méchants!).

- Fan de tout ce qui est fuseur depuis toujours, forcément je ne vais pas te dire de mal du Warglaive, il a pour lui de pouvoir rosser fort au CAC ou rosser beaucoup contre les hordes. Toutefois rien à faire, je vote pour le Helverin s'il faut choisir.

[Lloth13]

il y a 53 minutes, Khorus a dit :

-Les transports ca a mini endu 7 (sauf les ptis trucs eldars à 6 mais ca saute avec le strata) donc blesse à 4+. Sans relance ca donne souvent entre que dalle et 3pv perdu.

C'est toujours mieux que de taper sur de la SVG 2+ ou sur de l'endu 8. Surtout que l'endu 7 apparait facilement entre les riptides et les hammerheads, les châssis type rhino, les monstres tyranides, etc. L'endu 7/ svg 3+, toutes les armées en ont, et bien souvent les jouent. Du coup, ça finit toujours par embêter ton adversaire.

 

il y a 59 minutes, Khorus a dit :

-Encore pire pour les infanteries lourdes : ca pullule d'invu 3+ ou invu 4+ puis FNP type nurgle. Leur canon ne sature clairement pas assez pour espérer un craquage des saves en face, sur ces cibles ils ne font jamais rien de mon coté.

Justement, pourquoi s'embéter à tirer dessus à l'arme de forte PA ? Une invu 3++ sera toujours Invu 3++, que ce soit un canon volcano ou une mitrailleuse qui tirent dessus. Et l'autocanon de l'helverine permet tout simplement de se dire : si une svg foire, c'est 3 PV dans la face. Point.
Il y a des custodes et des ogryns qui n'aiment pas trop ça. Sans compter les grotesques, captains SM et prince démons qui sont du même avis que leurs collègues.

La chance, ça ne dure pas éternellement.
 

il y a une heure, Khorus a dit :

Par contre effectivement sur de l'endu 6 à faible save c'est très utile mais ya pas grand chose...

...
Primaris et scout motard SM, dans une moindre mesure, sur les châssis de type Rhinos.

Motards et avions eldars, ainsi que les transports harlequins et Drukhari (sans compter les grotesques).

Toutes les unités multi-PV du démons du chaos doivent s'en mefier. Avec leurs invu bloqué à 5++ la plupart du temps, ça peux aller très très vite.

Les artilleries, ogryns et escouade d'arme lourdes de la GI. Le châssis de Taurox également.

Les Tau n'ont pas d'endu 8. Du coups, tout ce qui est multi-PV doivent s'en méfier, ce qui l'oblige à utiliser du drone pour se protéger.

 

J'veux dire, t'as quand même un large choix de cibles optimisées, en fonction des codex.
Dans le pire des cas, chasser le MSU est loin d'être inutiles pour le codex IK, vu son incapacité à poursuivre les petites cibles pas chères planquées à droite et à gauche.
Et parfois, ça fait des trous sur le reste (un leman russ qui rate sa svg, ça aime pas trop non plus). Ca n'arrive pas tout le temps, mais ça arrive.
S'pour ça que le helverine est une bonne unité. Son potentiel de dmg est bon, et son choix de cibles assez vastes.
 

 

[Khorus]

J'ai peut etre trop l'habitude de prendre des unités plus spécialisées. Par exemple je prefere de loin saturer une infanterie lourde avec 12 tirs de gatling (avenger ou meme celle des primaris) pour un effet plus percutant. Effectivement ca pardonne pas quand l'adversaire rate sa save avec les dmg flat 3, je me disais ca en les achetant. Sauf qu'en fait avec 6-8 tirs maxi pour ma part ca rate pas souvent.

Après test je trouve que tels quels on trouve mieux ailleurs (canon laser sur les tanks, canon d'assaut/gatling F5-6 avec 8-12 tirs sur les infanteries etc...).

 

Du coup est ce que les warglaives souffrent aussi de ce profil batard ? Sur le papier ils ont l'air cool mais pas envie de me retrouver dans la même config.

Modifié le 27 août 2018 par Khorus

[Colossus]

A nouveau, je souligne le fait que les Helverins tirent à 60pas. Imagine combien tu couvres tout, tout le temps. D'autant que si tu dois te déplacer, tu as une règle permettant de ne pas souffrir d'avoir bougé pour tirer... C'est quand même un gros plus.

 

Les Warglaives ont aussi un profil bâtard, pour une autre raison : en tir ils sont spécialisés en défonçage de tank avec leur Lance thermique (encore plus si tu leur met un fuseur en tourelle), et au close également spécialisés dans le débourrage de multi-PV vu la PA et les dommages... ceci dit, si tu te fais englué par de la horde ou si tu dois en charger dans une situation critique, tu peux opter pour le déblayage de ton bi-tronçonneur, ce qui te donne 8A plutôt pas mal, plutôt que 4 qui piquent.

Le profil bâtard vient du fait que le Warglaive n'a pas d'invu au close, seulement une 3+, et qu'il a deux façons d'attaquer clairement orientées contre le solide.

[stormfox]

Mes destroyers nécrons n' ont pas apprécié la F7 et encore moins le 3 dégats...Quant à la PA -1 , ça m' en a fait enlever 1 sur 2 . Je trouve que c'est bien suffisant pour ma part....

En stat  sur du E5 / PV3 / Svg 3+    :    8 tirs / 5.33 touches /3.55 blessures / 1.77 blessures non sauvegardées à 3 dégats, soit 2 destoyers par terre quand on a mon bol... soit 100 pts par tour.

Et à 174 pts le joujou, il est rentabilisé en deux phases de tir (à condition de tirer sur autre chose que du gretchin).

Une fois de plus ça dépendra de ce qui y aura en face, les guerriers tyranides seront des cibles de choix, par exemple.

Pour les Warglaives, cette fois ci ils étaient (2) de mon coté : je trouve qu'ils ont très avantageusement remplacé mes dunecrawlers neutron (pour à peine 24 pts de plus chacun), même si la lance thermique est moins performante. Surtout, ils résolvent assez bien le problème du closage des kastelans immobiles. Le mode balayage est excellent.

Et une fois que c'est un peu plus "clairsemé" en face , on va se promener rapidement sans problème.

Bref, ils s'intègrent parfaitement dans ma liste, où je dispose (naturellement) de beaucoup de saturation en F6  ( si vous voyez ce que je veux dire...) et où , à part trois sydonians,  je manquais de close efficace.

J' en suis très content, de plus, la menace semble plus sérieuse pour mon adversaire que des dunecrawlers (on laisse tranquille mes kastelans...) et ils sont un poil plus résistants ( le FNP Taranis qui ne marche pas sur les BM).

Mais là ça dépendra surtout de ce qui il y aura à coté pour en être pleinement satisfait.

[Grorum]

Salut,

De mon point de vue, les armiger helverins sont incroyablement puissants pour leur prix en points rikiki
Des parties que j'ai pu faire avec eux (j'en joue jamais plus d'un duo), c'est souvent 8/9 tirs chacun et comme dit plus, le moindre ratage de sauvegarde, c'est punition cash !
Je trouve que c'est un très bon complément à mon armée Adeptus Mechanicus, mais ça c'est mon avis.

[Khorus]

Peut etre que le problème se situe là. De manière générale sans relance associée (et il y en a peu), entre les D3 aléatoires et la CT3+, je n'ai que 5-6 tirs en moyenne puis avec l'endu adverse, reste 2-3 save à faire pour l'adversaire. Et à seulement PA-1, rien de bien flippant. Par contre comme vous dites si le mec en face a un coup de pas de bol sur sa 4+, ca punit pas mal... Mais souvent pas assez sur les blindés.

[Jeromedekhorne]

Faut en jouer plus de 2 pour etre rentable. 

Au final on joue sur la saturation car comme tu dis.. Pa-1 c est naze. 

 

Par contre c est 4d3 tirs. En moyenne je tourne a 7-9. Mais forcement en IK pas ou peu de relance. La Force 7 limite les cibles. Et la pa n arrange rien. 

 

Du coup seul ou par 2 c est pas top. Mais je pense qu a partir de 3. Le degat 3 peut faire quelques surprise

[Swagraphon]

Avec un preceptor avec la relique aussi ça fait des blagues...2+ reroll des as pour toucher, c'est pas naze j'ai envie de dire.... 

[Colossus]

C'est pas naze, mais ça fait quoi, près de 700 pts devant rester en bulle d'aura (Preceptor + 2 Helverins)... Sachant que les Armigers servent beaucoup à aller chercher des objos, ça peut être pas mal contraignant.

[Lloth13]

Le preceptor n'est pas terrible.
Son buff ne remplace pas la présence d'un knight orienté full mélée ou full tir et sa propre arme de tir est des plus moyennes.

ou alors tu batis ta liste autour, mais dans ce cas, tu perds en résistance avec que des chassis endu 7.

[Khorus]

J'ai fait qlq tests entretemps. Mon avis par 2 tel quel ne change pas, ca reste assez moyen MAIS en prenant la maison Vulker, ca tend à rendre la chose plus jouable. Relance des 1 pour la cible la plus proche, assez simple avec un bon placement des Helverins (et leur mobilité de ouf). Ca augmente leurs touches et donc leur létalité. Et si le gros IK est mort ou en config Gallant, le strata Vulker est tjrs sympa pour augmenter le nb de tirs. Je vous le conseille.

[thaby42]

Perso j'en joue 2 en 2k pts avec un crusader, galant et Castellan. Je n'ai jamais été déçu. Ils me servent à garder un objo et surtout à ouvrir les volants grâce au stratagème qui permet de reroll contre un volant. Ça change un peu tout contre une unité de venomthrope/PD volant/serpent. Le 3dgts flat ça fait mal sur une fig à3++/4++ puisque la PA ne sert pas à grand chose. De plus, la mobilité permet de les repositionner facilement

[Will Skears]

Cela fait 3 parties que je joue mes IK en 2Vs2  2x1000pts. Un Paladin, un Errant et un Helverin en Taranis

 

Mon adversaire régulier joue Tyranides. Le Helverin fait bien son boulot contre les créatures qui ont une endu 7 svg 3+. Une petite saturation qui ne pardonne pas en cas de ratage de Svg d'armure/invu.

Le Tyran ailé en prend pour son grade avec la relance liée au stratagème.

Le mouvement de 14ps et la portée de 60ps, ça signifie qu'à chaque tour il peut avoir une ligne de vue sur la meilleure cible possible.

En définitive, je ne sortirais jamais les IK sans au moins un Helverin.

 

Par contre, vous me confirmez bien qu'il tire 2x 2D3 ? Car il a 2 Autocanon Armiger qui tirent chacun 2D3 tirs... 

 

EDIT : Merci Farfa34.

Modifié le 14 septembre 2018 par Will Skears
remerciement.

[farfa34]

oui il en a 2 donc 2x 2D3 tirs  ça reste aléatoire mais le dmg 3 embete la grosse fig oui.

[Colossus]

Nan mais c’est de la tuerie l’Helverin, point barre... la fig est magnifique, il débourre salement n’importe quoi sur les champs de bataille, et on peut même lui mettre un petit fuseur des familles. Le top.

Modifié le 14 septembre 2018 par Colossus

[barsark]

Apres 3 parties fait avec j'apporte mon petit grain de sel, la PA-1 est quand meme un sérieux handicap...

Gros bémol également son endu7 et sa save3+, si pris pour cible par un antichar il sera direct sous 1 voir 2 paliers en dessous car pas d'invu...

 

a part ca si un degat passe les Flat3 ne pardonne clairement pas...

[Will Skears]

il y a 16 minutes, barsark a dit :

1 voir 2 paliers en dessous car pas d'invu...

Si si, il a un bouclier ionique 5++.

 

Mais pendant qu'il se fait allumer, les Dominus et Questoris rasent la table.

Il faut bien le planquer si possible.

[Lloth13]

il y a 15 minutes, barsark a dit :

Apres 3 parties fait avec j'apporte mon petit grain de sel, la PA-1 est quand meme un sérieux handicap...

Gros bémol également son endu7 et sa save3+, si pris pour cible par un antichar il sera direct sous 1 voir 2 paliers en dessous car pas d'invu...

 

a part ca si un degat passe les Flat3 ne pardonne clairement pas...

Il a un invu 5++ au tir, comme tout bon chevalier qui se respecte.
La PA-1 est un faux problème sur son arme, car il tire suffisamment pour que ça finisse par passer, d'une part, et d'autre part, ses cibles ont rarement mieux que 3+, voir même une invulnérable...

[Kikasstou]

A mon avis tu ne les utilises pas contre les bonnes cibles. Les autocannons d'Arminger ont exactement le même profil que l'autocannon Predator. Comparé a ce dernier, le Helverin fait 2x plus de tir, se déplace plus vite,  a 12" de plus de portée, 1PV de plus et une invu 5+. De profil c'est de base très intéressant. Ensuite l'autocannon n'est pas là pour découper du Land Raider. Si ton autocannon rebondit sur les blindages du fait de la PA-1 je dirai que c'est tout a fait normal vu que c'est pas fait pour ça. L'autocannon c'est là pour défoncer du blindage léger. Je peux te dire que face à une armada de vaisseau léger Drukhari, Nécrons ou Ork, l'autocannon révèle toute sa saveur. Ces blindés légers ont une E5/E6, donc la F7 blesse sur 3+. Et ils ont save 4+ ou 5+, la PA-1 est largement suffisante. Et derrière, la saturation et le damage 3 flat permet de sortir jusqu'à 2 véhicules par tour. Si tu veux tomber des blindés E8 et/ou Save 3+, prend plutot des Warglaive ou la taille d'IK au dessus.

[barsark]

My god j'ai totalement zappé linvu a 5...depuis 3 parties en plus. donc cest dma faute.

 

non je ne tirerais jamais sur des endus 8 (le castellan est la pour ca!) 

mais quand on tir 6 fois (c'est une moyenne lissé sur l'ensemble de mes parties) sur 6 tirs 4 vont passer, 2 ou 3 vont blesser, la ou je veux en venir c'est que je n'ai pas encore reussi a infliger plus de 6 degats a mes cibles. (eldars,necrons,nurgle) mais ils font le taf quand-même c'est vrai.

 

Apres jpeux m'en prendre qu'à moi meme puisque j'ai zappé l'invu a 5

[Khorus]

Idem avis que Barsark, après continuation de mes tests tels quels les Helverins c'est cool mais contre du blindé léger. Par contre je vois pas comment on peut parler de "saturation" sur cette fig. Comme dit au dessus sans relance de maison une fois terminé touche/bless il reste 2-3 saves à faire. Il m'arrive vraiment très souvent des parties ou mes deux Helverins ont totalisé en tout...zero dmg. Problème de la PA -1 qui te fait compter sur la malchance des saves du mec en face.

 

Par contre comme dit plus haut, quand le mec rate ses 2-3 saves c'est l'hystérie avec le flat 3.