[V8][HACSMa] Warp Time précisions règles

[Titiii]

il y a 58 minutes, Elessar_ a dit :

Mais je ne vois pas comment justifier le fait qu'une unité débarquée d'un Drop Pod ne serait pas ciblable par Auspex Scan (c'est juste une précision de règle dans la faq, et non pas une modification de règle) autrement que par le fait qu'elle n'est pas considérée comme arrivant directement des réserves.

 La justification est donnée dans la Q/R que tu citais justement. Il y a plusieurs actions qui ont lieu "immédiatement" après qu'un Pod de largage soit placé sur la table :

  - les unités embarquées dans le Pod doivent débarquer "immédiatement",

  - l'unité utilisant les stratagèmes "Scan d'auspex"/"Toujours vigilants" ou l'équipement "Senseur d'alerte anticipée" doit tirer "immédiatement" sur l'unité qui vient d'être placée sur la table.

 La Q/R tranche donc en disant que "l'immediateté" du stratagème est plus importante que celle du débarquement.

 

 Après, je vois ce que tu veux dire : pourquoi ne peut-on pas utiliser le stratagème/équipement pour tirer sur l'unité qui débarque du Pod plutôt que sur le Pod lui-même (vu que les deux arrivent des renforts) ? Il suffirait pour cela d'utiliser le stratagème après le débarquement de l'unité (et non après le placement du Pod) ou de choisir l'unité ayant débarquée comme cible de la fig portant le "Senseur d'alerte anticipée" (plutôt que le Pod).

 La Q/R l'interdit mais donne une autre raison : les unités dans le Pod n'ont pas encore débarquées quand l'unité adverse utilise son stratagème/équipement. Mais, si je cible l'unité qui débarque, cette raison n'est pas valable ?! Je comprends que ça te mette un doute sur le fait que l'unité qui débarque arrive aussi depuis les renforts.

 

il y a 58 minutes, Elessar_ a dit :

Du coup j'ai une question bête : comment on pose une question à GW pour un point de règle ?

 Il y a une adresse mail pour poser des questions/remonter des problèmes de règles aux concepteurs. Je ne sais plus si c'est l'adresse standard du service clients (gwdirect@gwplc.com) ou une autre spécialement dédiée aux règles, donc je laisserai quelqu'un d'autres confirmer...

Modifié le 7 septembre 2018 par Titiii

[alt-f4]

En V8, il y a les "renforts" (terme officiel pour "réserves"), qui sont toutes les unités qui ne sont pas déployées sur la table (qui tombent, notamment sous le coup des stratagèmes d'interception, de l'interdiction de mouvement supplémentaire à la Warptime et de la règle beta à propos de l'arrivée T1), et il y a les unités déployées sur table dans des transports.

 

Le Drop Pod est un transport qui n'est pas déployé sur la table. Et ses règles spéciales précisent, d'une part, que ses passagers peuvent débarquer juste après son "mouvement "(son apparition, au contraire du débarquement habituel qui doit avoir lieu en début de Phase de Mouvement) et, d'autre part, que les unités embarquées sont également des "renforts".

 

La logique, c'est que les renforts restent des renforts pendant tout le tour auquel ils arrivent, et que rien, dans les règles du Drop Pod, n'enlève à ses unités embarquées le statut de "renforts". Et les renforts ne peuvent bénéficier de l'effet "Warptime" (cf. FAQ). L'extrapolation, ici, consiste à tenter d'ignorer cette absence de changement de statut   

[Elessar_]

@Titiii Merci pour le mail je vais tenter de les contacter. Si j'ai une réponse en tout cas et vous la transmettez.

 

@alt-f4 Désolé c'est systématiquement ce même argument que tu répètes mais cela ne le rend pas plus vrai pour autant, même s'il se peut-être parfaitement dans ce que la majorité estime être l'esprit de la règle (et qui l'est peut-être aussi pour les concepteurs mas je ne suis pas dans leur cerveau pour le savoir, mais s'il répondent à mon mail au moins on sera fixé sur ça). Il n'y a ni extrapolation ni tentative d'ignorer un aspect puisque l'analyse se base sur toutes les phrases du texte prises l'une après l'autre et dans l'ordre. Mais bon il faut tout lire jusqu'au bout et pas en rester à la première phrase et rester campé sur ses positions 

[Berzy]

Il y a 9 heures, Elessar_ a dit :

Désolé c'est systématiquement ce même argument que tu répètes mais cela ne le rend pas plus vrai pour autant,

C'est surtout ce qu'il y a de marqué dans le livre de règle... si tu n'es pas sur la table avant la bataille (y compris par l'intermédiaire d'un transport sur la table), tu es en renfort.

 

 

[Elessar_]

Le 08/09/2018 à 10:12, Berzy a dit :

si tu n'es pas sur la table avant la bataille (y compris par l'intermédiaire d'un transport sur la table), tu es en renfort.

Sans parler de Warptime, je crois que je n'ai pas compris ta phrase car justement une unité embarquée dans un Transport présent sur la table au déploiement n'est pas en renfort ou en réserve, juste embarquée et compte même du point de vue des Points de Puissance comme étant sur la table : "the combined Power Ratings of all the units you set up on the  battlefield during Deployment ("including those that are embarked withinTransports that are set up on the battlefield)".

 

"TACTICAL RESERVES
Instead of being set up on the battlefield during Deployment, many units have the ability to be set up on teleportariums, in high orbit, in Reserve, etc., in order to arrive on the battlefield mid-game as reinforcements. When setting up your army during Deployment for a matched play game, at least half the total number of units in your army must be set up on the battlefield, and the combined Power Ratings of all the units you set up on the  battlefield during Deployment (including those that are embarked withinTransports that are set up on the battlefield) must be at least half of your  army’s total Power Level, even if every unit in your army has an ability that would allow them to be set up elsewhere"

[TheBoss™]

Battle Primer p 3 ou Livre des Règles p177

Citation

REINFORCEMENTS
Many units have the ability to be set up on the battlefield mid-turn, sometimes by using teleporters, grav chutes or other, more esoteric means. (...)

Tes unités embarquées dans les unités Helforged précitées sont placés pendant le tour sur le champ de bataille (en 2 temps : placement du transport puis débarquement) alors qu'elles n'y étaient pas avant, alors ce sont des renforts.

Comme elles sont placées en deux temps, les Auspex et autres capacités similaires ne peuvent pas les affecter :

1. dans le premier temps (placement du transport), elles viennent juste d'arriver de réserve : elle ne sont pas encore ciblables (puisque embarquées)
2. dans le deuxième temps (débarquement), elles deviennent ciblables mais sont déjà (cf 1.) arrivées de réserve.

BIG FAQ p2

Citation

TACTICAL RESERVES
Instead of being set up on the battlefield during Deployment, many units have the ability to be set up on teleportariums, in high orbit, in Reserve, etc., in order to arrive on the battlefield mid-game as reinforcements. When setting up your army during Deployment for a matched play game, at least half the total number of units in your army must be set up on the battlefield, and the combined Power Ratings of all the units you set up on the battlefield during Deployment (including those that are embarked within Transports that are set up on the battlefield) must be at least half of your army’s total Power Level, even if every unit in your army has an ability that would allow them to be set up elsewhere.

Il y a 4 possibilités mutuellement exclusives pour une unité :

1. elle est en réserve et est embarquée dans un transport : elle n'est pas sur le champ de bataille.
2. elle est en réserve et n'est pas embarquée dans un transport : elle n'est pas sur le champ de bataille
3. elle n'est pas en réserve et est embarquée dans un transport : elle n'est qu'indirectement sur le champ de bataille.
4. elle n'est pas en réserve et n'est pas embarquée dans un transport:  elle est sur le champ de bataille.

Tes unités embarquées sont effectivement des renforts (cas 2) car mises en réserves lors du déploiement.

 

---

Par suite, tes unités embarquées dans les unités Helforged précitées ne pourront pas être affecté par Warptime le tour de leur arrivée (PDF de mise à jour du Livre de Règles v1.2 p5).

 

[Elessar_]

J'attendais de voir si je recevais une réponse de GW sur cette question mais elle ne vient pas et je ne pense pas en recevoir. Enfin j'ai quand même eu une réponse rapide de gwdirect@gwplc.com (c'est peut-être une réponse automatique à ce genre de question mais j'ai bien aimé quand même cette réponse) qui m'a renvoyé vers 40kfaq@gwplc.com mais eux ne m'ont pas répondu :

Révélation

Greetings mortal subject of the Emperor!

Due to the vast complexities of commands issued by our Ministorum Regularis operatives (the Rules Team) mere troopers such as ourselves are not permitted to respond to queries such as this, as detailed in 'Rules, Regulations, Conduct Proper, Codes, Practices, and Laws of the Great and Magnificent Astra Militarum of Humanity'

Any queries regarding your commands and regulations should be forwarded to the proper authorities for review and correction where necessary. Communiques should be forwarded to the below address:
40kfaq@gwplc.com

Note:Battlefield conditions can often cause communications to become disrupted. Should this occur, DO NOT PANIC, continue as normal until normal communication resumes.

Emperor Protects!

 

 

Le 09/09/2018 à 17:20, TheBoss™ a dit :

Battle Primer p 3 ou Livre des Règles p177

Tes unités embarquées dans les unités Helforged précitées sont placés pendant le tour sur le champ de bataille (en 2 temps : placement du transport puis débarquement) alors qu'elles n'y étaient pas avant, alors ce sont des renforts.

Comme elles sont placées en deux temps, les Auspex et autres capacités similaires ne peuvent pas les affecter :

1. dans le premier temps (placement du transport), elles viennent juste d'arriver de réserve : elle ne sont pas encore ciblables (puisque embarquées)
2. dans le deuxième temps (débarquement), elles deviennent ciblables mais sont déjà (cf 1.) arrivées de réserve.

 

Oui au début du tour les modèles embarqués dans le Drop Pod ainsi que le Drop Pod sont en réserves. Mais il ne faut pas perdre de vue que la conditions suspensive à l'utilisation de Warptime n'est pas de commencer sont tour en réserve mais explicitement d'être posé sur la table en tant que renfort ("set up on the battlefield as reinforcements").

Dans le premier temps les modèles embarqués arrivent des réserves mais ne sont pas posés sur la table donc ils ne vérifient pas la condition suspensive de Warptime.

Dans le second temps juste avant de débarquer, comme tu le fais remarquer les modèles embarqués sont déjà arrivés de réserve en même temps que le Drop Pod. Ils ne sont donc plus en réserve mais juste dans un transport désormais présent sur la table. C'est là qu'ils sont effectivement posés sur la table via l'action débarquement. Mais ils ne sont pas posées sur la table en tant que renfort puisqu'ils sont déjà arrivés des réserves au premier temps.

 

Donc ni au premier temps ni au second temps les modèles embarqués ne vérifient la condition précisément écrite d'être posés sur la table en tant que renfort.

 

Pour que cela soit rigoureusement le cas il faudrait par exemple :

- que la conditions suspensive de Warptime porte sur les modèles qui commencent leur tour en réserves.

- ou que la capacité Drop Pod Assault décrive une procédure de pose sur la table en 1 seul temps, du style : à la fin d'une de vos phase de mouvement [...], le Drop Pod et les modèles embarqués sont posés sur la table de telle sorte qu'ils soient à plus de 9" etc...

[Berzy]

il y a une heure, Elessar_ a dit :

Mais ils ne sont pas posées sur la table en tant que renfort puisqu'ils sont déjà arrivés des réserves au premier temps.

s'ils sont arrivés des réserves ceux sont des renforts. Que ceux soit via le pod en 2 ; 3 ou 18 étapes ils répondent à la définitions des renforts.

Comme expliqué moulte fois ci dessus.

 

Une unité ne peut être déployé qu'au moment du déploiement ou pendant les tour suivant en étant mis réserve en tant que renfort. Si ton unité n'est pas en renfort elle ne peut pas être déployé à un autre moment qu'à la phase de déploiement.

Prenons ton raisonnement est admettons que ceux ne soit pas des renforts : comment peux tu déployer l'unité puisqu'elle ne répond pas aux règles de mise sur la table ? Le déploiement étant fini et tu n'es pas un renfort ?

 

[Elessar_]

Il y a 1 heure, Berzy a dit :

s'ils sont arrivés des réserves ceux sont des renforts. Que ceux soit via le pod en 2 ; 3 ou 18 étapes ils répondent à la définitions des renforts.

Comme expliqué moulte fois ci dessus.

 

Une unité ne peut être déployé qu'au moment du déploiement ou pendant les tour suivant en étant mis réserve en tant que renfort. Si ton unité n'est pas en renfort elle ne peut pas être déployé à un autre moment qu'à la phase de déploiement.

Prenons ton raisonnement est admettons que ceux ne soit pas des renforts : comment peux tu déployer l'unité puisqu'elle ne répond pas aux règles de mise sur la table ? Le déploiement étant fini et tu n'es pas un renfort ?

 

Tout simplement comme c'est écrit : ils arrivent sur la table en débarquant du Drop Pod qui est sur la table. Et pour répondre à la question "comment ils arrivent des réserves?", c'est en étant embarqués dans un transport en réserve qui arrive sur la table. Ils ne font pas les 2 en même temps mais successivement.

Modifié le 24 septembre 2018 par Elessar_

[Berzy]

Et donc si l'unité arrive des réserves c'est un renfort... je vais arrêter là car ça tourne en rond et que tu t'entêtes dans ton erreur.

Modifié le 24 septembre 2018 par Berzy

[Elessar_]

Il y a 9 heures, Berzy a dit :

Et donc si l'unité arrive des réserves c'est un renfort... je vais arrêter là car ça tourne en rond et que tu t'entêtes dans ton erreur.

En fait je crois avoir compris notre là où on ne se comprend pas !

Pendant combien de temps une unité garde le statut d'arriver en renfort?

 

Je crois que tu considères que l'unité étant initiatlement en réserve elle a et elle garde le statut de renfort au cours de la procédure de Drop Pod Assault même si quand elle en débarque elle n'est déjà plus en réserve. Du coup dans le cas du Termite où l'on n'est pas obligé de faire débarquer son unité embarquée tout de suite, si l'on ne fait débarquer l'unité qu'au tour suivant l'arrivée du Termite des réserves, est-elle toujours considérée comme arrivant en renfort?

[infirmier_house]

Non parce que le véhicule était déjà sur la table au début du tour. 

 

Tu viens en renforts quand tu n'étais pas sur la table au début de ton tour (ni embarqué dans un véhicule sur la table) : termis en FeP, invocations, drop pod,... 

[Elessar_]

Le 25/09/2018 à 07:34, infirmier_house a dit :

Non parce que le véhicule était déjà sur la table au début du tour. 

 

Tu viens en renforts quand tu n'étais pas sur la table au début de ton tour (ni embarqué dans un véhicule sur la table) : termis en FeP, invocations, drop pod,... 

 

Il n'y a écrit ni dans le livre de règles ni dans les faq ou errata cette notion de débuter le tour hors de la table (Battle Primer p3, "Many units have the ability to be set up on the battlefield mid-turn, ..."). C'est d'ailleurs pourquoi une unité qui est sur la table au début d'un tour mais qui utilise une capacité lui permettant de se redéployer ailleurs au cours de ce même tour (comme Wall of Mirror pour les T'au) arrive en renfort et n'a donc plus le droit de bouger, etc... Cela a été précisé dans les faq/errata mais c'était déjà très clair d'un point de vue purement logique à la lecture de la règle de renfort du livre de règles de base (peut-être pas très intuitif du point de vue du jeu par contre) : la condition définissant le fait d'arriver en tant que renfort n'est pas de commencer le tour en dehors de la table mais d'être posé sur la table via une capacité au milieu d'un tour (autre que l'action débarquement qui est elle couverte par une règle de base spécifique et n'est pas une capacité).

Je suis d'accord que ce qui aurait été intuitif c'est de dire qu'une unité qui n'est pas sur la table au début du tour (autre que embarquée dans un transport sur la table au début du tour) doit être considérée comme arrivant en renfort lorsqu'elle est posée sur la table de quelque manière que ce soit, mais ce n'est pas écrit comme ça.

 

Tout la problématique pour le Drop Pod Assault c'est que le Drop Pod est posé sur la table via sa capacité mais que l'unité embarquée est posée sur la table ensuite via une action débarquement. Si le fait d'être de poser sur la table ("set up on the battlefield") un transport contenant une unité embarquée dans le Drop Pod est rigoureusement identique du point de vue de l'ensemble des règles au fait d'être effectivement posée sur table pour l'unité embarquée alors la condition suspensive à l'utilisation de Warptime est remplie. Cela irait aussi avec le fait de ne pas pouvoir cibler l'unité quand elle débarque du Drop Pod avec Auspex Scan car on cela voudrait dire que le moment où elle est considérée comme étant posée sur la table en tant que renfort c'est quand elle est encore dans le Drop Pod donc non ciblable. Mais je ne trouve pas de règle explicitant cela clairement.

 

[infirmier_house]

Le scan d'aspex et autre joyeuseté on eu un Q/R lors d'une FaQ qui impose le tir sur le drop pod et non l'unité qui en débarque. 

 

 

[alt-f4]

il y a 28 minutes, Elessar_ a dit :

Tout la problématique pour le Drop Pod Assault c'est que le Drop Pod est posé sur la table via sa capacité mais que l'unité embarquée est posée sur la table ensuite via une action débarquement.

 

Non. La problématique, c'est que tout le monde te dit que c'est clair (même si @Titiii a fait preuve d'un certain excès de consensualité en tentant de comprendre pourquoi tu comprenais le truc de travers  ) mais que tu t'entêtes à troller.

 

En pratique, si on se base sur les statistiques des avis exprimés, soit tu joues dans un endroit cadré (compétition, magasin, ...) et le responsable/arbitre te dira "non", soit tu t'engages dans un débat sans fin avec ton partenaire avant la partie et celle-ci ne démarrera jamais, soit tu la plombes en plein milieu quand tu veux faire passer ta logique spécieuse.

 

Bref, en-dehors d'un troll de forum, ça n'a aucun intérêt (pour peu que le troll ait un quelconque intérêt).

[Elessar_]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

Le scan d'auspex et autre joyeuseté on eu un Q/R lors d'une FaQ qui impose le tir sur le drop pod et non l'unité qui en débarque. 

Justement un Q/R dans une FaQ n'est pas une modification de règle (ça c'est la partie errata). C'est une précision sur un aspect peu clair ou qui suscitant de nombreuses questions.

Comme pour le stratagème Wall of Mirrors pour les T'au qui devait susciter des débats mais dont la clarification de la FaQ n'a fait que précisé le comportement qui était logiquement induit par les règles de bases (même si peut intuitives pour le coup). D'ailleurs en tant que joueur T'au je n'avais jamais utilisé ce stratagème avant le Big FaQ (en même temps le codex T'au est sorti pas longtemps avant la Big Faq) mais je pense que je me serai trompé faute d'avoir bien relu les différentes règles et notamment celle de renfort indiquant que cela concerne les unités déployées via une capacité en cours de tour.

Et c'est pareil pour la problématique de Warptime sur une unité posée sur la table en tant que renfort : c'était déjà explicite dans les règles de base non modifiées que ce n'était pas possible puisque "Units that are set up in this manner [i.e. les fameuses unités posées en tant que renforts] cannot move or Advance further during the turn they arrive..." précise bien que l'incapacité totale à effectuer un mouvement normal ou d'avance s'étend à l'ensemble du tour où ils arrivent et non simplement à la phase à laquelle ils arrivent. La description du pouvoir Warptime ne revenant pas spécifiquement sur cette interdiction pour les unités dans ce cas de figure alors cela restait interdit. C'était déjà parfaitement écrit de manière logique mais peut-être pas suffisamment intuitive c'est pourquoi ce sujet à fait l'objet d'un Q/R dans la FaQ et non d'un errata. Mais j'avoue que cela ne m'avait pas empêché qu'avant la Big FaQ un adversaire utilise Warptime sur des Chaos Terminator venant de fep car je ne m'étais pas encore vraiment intéressé à cet aspect des règles.

 

Bravo belle réponse @alt-f4, je pensais qu'on était dans la section règle où l'ensemble de la réflexion sur un sujet donné doit être basé sur les citations exactes des différentes règles que l'on évoque et sur leur interaction. C'est sûr c'est facile de citer une règle et de se contenter d'affirmer qu'une autre règle dit quelque chose sans la citer dans sa forme exacte et de sauter à une conclusion toute faite sans expliciter la suite de raisonnements logiques partant de ces différentes règles et aboutissant à une conclusion. Tu peux me considérer comme un troll ou comme tu veux c'est pas très grave. Mais je suis à peu près persuadé qu'avant la Big FaQ j'aurais suscité la même réaction si on avait débattu de Warptime après une fep ou de faire un mouvement avec des Stealth après un Wall of Mirrors.

[TheBoss™]

il y a 40 minutes, Elessar_ a dit :

Et c'est pareil pour la problématique de Warptime sur une unité posée sur la table en tant que renfort : c'était déjà explicite dans les règles de base non modifiées que ce n'était pas possible puisque "Units that are set up in this manner [i.e. les fameuses unités posées en tant que renforts] cannot move or Advance further during the turn they arrive..." précise bien que l'incapacité totale à effectuer un mouvement normal ou d'avance s'étend à l'ensemble du tour où ils arrivent et non simplement à la phase à laquelle ils arrivent.

Donc tu considère bien l'ensemble du tour pour l'arrivée en renfort.

Par suite, l'unité qui débarque de l'unité Helforged est considéré comme arrivant de renfort pour l'ensemble du tour.

Cet état ne disparaît pas miraculeusement entre le moment où elle est encore embarquée et celui où elle a débarqué.

 

Bref, tes unités embarquées dans les unités Helforged précitées ne pourront pas être affecté par Warptime le tour de leur arrivée.

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Modo TheBoss™ :

 

La réponse a été donnée maintes fois, on ferme.