Big faq, Space marine : vous souhaiteriez ...

[Darholm]

Il y a 4 heures, Kikasstou a dit :

J'aurai plutôt vu une amélioration de la save de 1 plutôt qu'ignorer la PA -1 et -2 qui ne sert a rien contre un fuseur / CL. Ca redonnerait un peu de valeur à l'armure qui aujourd'hui ne sert quasiment a rien sur les gros char. Un Land Raider avec un bonus de +1 a la save, ca lui laisserait une 4+ contre un tir de CL soit a peu prêt comme une invu 4+ (et 5+ contre la PA-4).

 

Peut-être pas PA-2 mais au moins PA-1. Ca permet de mieux résister aux armes anti-infanterie sans pour autant être OP. Et heureusement, ça ne te permet pas d'ignorer les tirs de fuseurs/CL, c'est quand même de l'arme anti-char qui tire sur de l'infanterie.

 

Un char qui a une save 4+ face aux armes anti-char, je ne vois plus trop l'intérêt des armes anti-char ^^

[Kikasstou]

il y a 4 minutes, Darholm a dit :

Un char qui a une save 4+ face aux armes anti-char, je ne vois plus trop l'intérêt des armes anti-char ^^

 

On en revient au ratio coût / résistance. Les armes antichar coutent que dalle. Le blindé coute très cher. Après faut jouer entre plusieurs facteurs

- Soit tu baisses le prix du blindé

- Soit tu augmente la résistance du blindé (meilleur save, invu ou plus de PV)

- Soit tu augmentes le coût de l'anti char.

Le but c'est qu'une unité a 150pts ne puisse pas one shot un blindé lourd à 300pts.

 

Pour un Land Raider qui dans le fluff est super résistant et de surcroit avec une option payante renfort en adamantium, ca me choque pas que le canon laser ne traverse qu'une fois sur 2 sachant déjà qu'il blessera toujours à 3+. Et ça donnerait plus d'intérêt au fuseur qui a une portée plus courte mais qui du coup est PA-4 et pas PA-3. Voir ça donnerait un sens a certaines armes PA-5 et plus

[Final64]

il y a une heure, Endloril a dit :

Ça ne sert à rien de faire une liste de vos rêves les plus fou, le but n est pas de mettre top codex les Space Marine et la V8 a défini de nouvelles base où la sav des Marines n est pas aussi bonne qu'avant. Moi je dis que des Space Marine au milieu de la pampa tank bien face à de la troupe sans PA. C est pas là que GW doit agir mais sur d autres fronts.

 

Un SM au milieu de la pampam il tank que dalle ! Svg 3+ tu parles ! En V8 c'est de la saturation ! Il se prend plein de petit cailloux sur l'armure ok mais la chance que le caillou le tue est trop important pour le trouver résistant !

[Darholm]

Tu trouves que les armes anti-char sont pas chères?

Un CL c'est quand même 25pts, je trouve ça plutôt correct sans être donné.

Le Predator de base ne vaut que dalle, par contre équipé full CL il monte vite.

[Néfer]

il y a 4 minutes, Final64 a dit :

Un SM au milieu de la pampam il tank que dalle ! Svg 3+ tu parles ! En V8 c'est de la saturation ! Il se prend plein de petit cailloux sur l'armure ok mais la chance que le caillou le tue est trop important pour le trouver résistant !

 

Justement, le problème vient pas de l'armure du SM, mais bien des armes qu'il se prend dans la tronche.

Donc soit on augmente le nombre de SM en face, soit on diminue le nombre d'armes en face.

 

 

il y a 2 minutes, Darholm a dit :

Tu trouves que les armes anti-char sont pas chères?

Un CL c'est quand même 25pts, je trouve ça plutôt correct sans être donné.

Le Predator de base ne vaut que dalle, par contre équipé full CL il monte vite.

 

Il parle pas vraiment des anti chars codex SM  

[Final64]

il y a 3 minutes, Néfer a dit :

 

Justement, le problème vient pas de l'armure du SM, mais bien des armes qu'il se prend dans la tronche.

Donc soit on augmente le nombre de SM en face, soit on diminue le nombre d'armes en face.

 

 

Ou on rajoute un bonus à la save des SM contre les armes sans PA ou PA-1.

[Néfer]

il y a 2 minutes, Final64 a dit :

 

Ou on rajoute un bonus à la save des SM contre les armes sans PA ou PA-1.

 

Oui, mais vraiment, ca m'étonnerait beaucoup (et j'en serais agréablement surpris) que GW ajoute une règle spéciale à plusieurs codex en FAQ.

Changer les coûts en points, c'est facile par contre.

[Carcosa]

Sauf que les Rubric Marines ont déjà cette règle...Ca les rendrait caduques.

Après je ne suis pas joueur SM, mais un truc me choque pas mal: le dread.

J'ai joué contre un Tau puis un Space Marine, récémment, et ça m'a rappellé à quel point les stats du Dread sont plutôt minables. 

La Riptide a une save à 2+ et 14 pv. Et le Dread une sauvegarde à 3+ et 8 pv...

Alors ok, la Riptide est un "gros robot". Mais on nous présente le Dread comme étant une machine antédiluvienne, au blindage improbable qui lui a permis de traverser les millénaires.... 

Je ne dis pas qu'il faudrait mettre le Dead à 14 pv, mais bon. Pour leur image, pour le "mythe", ils méritent quand même un sacré boost dans les caracs.

 

Même en tant qu'adversaire je suis chagriné de voir le Dread d'en face se faire vaporiser par deux pauvres lance-missiles utilisés par des clodos.

 

 

Modifié le 27 septembre 2018 par Carcosa

[Kikasstou]

il y a 9 minutes, Néfer a dit :

 

Oui, mais vraiment, ca m'étonnerait beaucoup (et j'en serais agréablement surpris) que GW ajoute une règle spéciale à plusieurs codex en FAQ.

Changer les coûts en points, c'est facile par contre.

 

Sauf qu'à force de dévaloriser le SM, on creuse de plus en plus l'écart entre le fluff (guerrier surhumain qui vaut 50 hommes a lui tout seul) et à la réalité (chair a canon trop fragile qui vaut a peine plus que 2 gardes impériaux).

 

il y a 5 minutes, Carcosa a dit :

Sauf que les Rubric Marines ont déjà cette règle...Ca les rendrait caduques.

Après je ne suis pas joueur SM, mais un truc me choque pas mal: le dread.

J'ai joué contre un Tau puis un Space Marine, récémment, et ça m'a rappellé à quel point les stats du Dread sont plutôt minables. 

La Riptide a une save à 2+ et 14 pv. Et le Dread une sauvegarde à 3+ et 8 pv...

Alors ok, la Riptide est un "gros robot". Mais on nous présente le Dread comme étant une machine antédiluvienne, au blindage improbable qui lui a permis de traverser les millénaires.... 

Je ne dis pas qu'il faudrait mettre le Dead à 14 pv, mais bon. Pour leur image, pour le "mythe", ils méritent quand même un sacré boost dans les caracs.

 

Même en tant qu'adversaire je suis chagriné de voir le Dread d'en face se faire vaporiser par deux pauvres lance-missiles utilisés par des clodos.

 

 

 

Le dread c'est juste un demi-cadavre dans une armure encore plus grosse que celle des terminators. Le profil est pas déconnant en soit parce que c'est pas un gros blindé. Par contre le prix oui clairement c'est n'importe quoi. Il est au même niveau que les Predators (déjà trop chère) sans en avoir la résistance. Alors c'est sur comparé a du T'Au ou autre Aeldari...

Modifié le 27 septembre 2018 par Kikasstou

[Néfer]

il y a 1 minute, Kikasstou a dit :

 

Sauf qu'à force de dévaloriser le SM, on creuse de plus en plus l'écart entre le fluff (guerrier surhumain qui vaut 50 hommes a lui tout seul) et à la réalité (chair a canon trop fragile qui vaut a peine plus que 2 gardes impériaux).

 

Bien d'accord, mais je ne crois pas qu'ils tiennent compte du fluff en créant les règles.

 

 

 

il y a 3 minutes, Carcosa a dit :

Même en tant qu'adversaire je suis chagriné de voir le Dread d'en face se faire vaporiser par deux pauvres lance-missiles utilisés par des clodos.

 

Je ne peux qu'être d'accord, jamais joué de dread en V8  

[Falachaos]

Je pense que l'épée tronçonneuse utiliser par des marines devrait avoir pa-1  parce que en terme de stat elle est a l'ouest (un coup de poing , ça fait aussi mal que un coup d'épée a dent d'adamantium qui tourne a mach 12 la ? )

Si seulement ça pourrait déjà apporté un surplus d'intérêt de certaines unités , les sm vanille etant a la ramasse niveau cac

[Endloril]

il y a 57 minutes, Néfer a dit :

 

Justement, le problème vient pas de l'armure du SM, mais bien des armes qu'il se prend dans la tronche.

Donc soit on augmente le nombre de SM en face, soit on diminue le nombre d'armes en face.

 

 

 

Il parle pas vraiment des anti chars codex SM  

Merci d avoir compris mon avis.

Les Sms ne vont pas bouger pour ressembler à autres choses.

 

On va diminuer leurs coûts pour en aligner plus.

 

Peut être qu avant le SM valait 4 gardes sur le papier mais qu avec la V8 il en vaut peut être plus que 2.

 

Diminution du coût et plus de latitude d evolution de nos listes.

Modifié le 27 septembre 2018 par Endloril

[Falachaos]

Sinon ce qui serait pas mal bien que improbable c'est d'avoir des marines a 2pv 2a tous simplement car le fluff nous dit grossièrement qu'un custodes (e5 3pv 3a ) est à un marines (e4 1pv 1a ) ce qu'un marines est a un garde( e3 1 pv 1a ) alors on voit bien que le primaris vient rééquilibrer le truc , mais a la base les marines aurait du avoir 2 PV et 2 a et les primaris 3 et 3 mais si on voit sur le long terme c'est aberrant. 

 

Ou alors il faudrait trouver un équivalent 40k a la règle "physiologie transhumaine" de kill team , qui impacterai SM et SMC sans pour autant toucher au thousand sons 

[son of sanguinus]

Juste pour que le débat garde un sens : la riptide vaut 2 fois plus de points qu' un dread donc (et c'est une des meilleurs unité d un codex du  top 3.....)

J veux aussi que mes ba redeviennent jouable mais faut comparer avec quelque chose de comparable

 

L équivalent de ''physiologie transhumaine'' serai une super bonne idée. 

[Darholm]

Clairement je vote pour l'épée tronçonneuse à PA-1.

[Endloril]

il y a une heure, Carcosa a dit :

Sauf que les Rubric Marines ont déjà cette règle...Ca les rendrait caduques.

Après je ne suis pas joueur SM, mais un truc me choque pas mal: le dread.

J'ai joué contre un Tau puis un Space Marine, récémment, et ça m'a rappellé à quel point les stats du Dread sont plutôt minables. 

La Riptide a une save à 2+ et 14 pv. Et le Dread une sauvegarde à 3+ et 8 pv...

Alors ok, la Riptide est un "gros robot". Mais on nous présente le Dread comme étant une machine antédiluvienne, au blindage improbable qui lui a permis de traverser les millénaires.... 

Je ne dis pas qu'il faudrait mettre le Dead à 14 pv, mais bon. Pour leur image, pour le "mythe", ils méritent quand même un sacré boost dans les caracs.

 

Même en tant qu'adversaire je suis chagriné de voir le Dread d'en face se faire vaporiser par deux pauvres lance-missiles utilisés par des clodos.

 

 

Compare pas la Riptide avec un Dread c'est clairement pas le même genre d'unité.

Elle coute bcp plus cher et ne frappe pas au corps à corps avec sa CC de 5

Modifié le 27 septembre 2018 par Endloril

[Carcosa]

@Endloril

 

Merci, je le sais, mais ce n'était pas le sens de mon propos... 

Je me répète; jouant contre du Tau et du Space Marines, ça me peine de voir un dread se faire démonter par deux tirs de lance-missile dirigés par deux de mes pauvres guss de la Garde,  alors qu'il est sensé être une espèce de "super armure termi", comme indiqué plus haut.

Alors que je dois déployer un puissance de feu considérable pour coucher un robot volant plutôt réputé pour sa puissance de feu et sa vélocité que pour sa résistance.

Je dis ça d'un point de vue "sensations de jeu", j'aimerais ressentir de l'inquiétude face à un dread sur le champs de bataille. Alors qu'actuellement il fait plutôt office de triste formalité.

D'autant plus que le Dreadnought Space Marine est quand même une figure emblématique de l'univers de 40k.

Après on me dira que le "fluff" est les règles ça fait 3. Bah je trouve que non, Games Workshop s'en sort très bien avec certaines factions ou unités.

Quand je joue mes Leman Russ, j'ai vraiment l'impression de jouer des monstres d'acier pesants.

Quand je me prends des Berserks de Khorne dans la poire, j'ai vraiment la sensation que mes gars se font défoncer par des putains de bouchers frénétiques.

Etc.

 

 

 

Au final le Dread est très symbolique du sort des Space Marines...Une mythe de l'univers piétiné allègrement sur nos tables de jeu. 

 

 

Modifié le 27 septembre 2018 par Carcosa

[Judhv]

Eh ça propose de nouveau pas mal par ici.

 

Je suis content de voir que ‘’mon idée’’ de départ est reprise par plusieurs membres.

Jouer sur l’armure du marine pour le remettre dans la course :

- On réduit de 1 la PA de toute les armes si PA0 on passe à svg 2+

- on améliore les équivalents des fnp de 1 sans faire mieux que 5+++ et on donne un 6+++ à ceux qui n’ont rien.

 

Les TS ont pour eux la 3++ le Bolter qui pique et le fait que ce sont des sorciers 

Les DG l’endu 5 l’affreusement résistant 5+++ de série et pas mal d’invu à 5

 

Je pense que c’est plus facile de mettre en place ces deux règles universelles en annonçant que ça s’applique à tous ce qui est astartes plutôt que de ce taper tous les tableurs de points à corriger.

Toucher au points ça n’apportera pas de saveur à jouer des marines et je vois pas en quoi ça va m’aider d’avoir un marine de plus dans l’unité. De toute façon on ne peut en rentrer que 10 dans un rhino  (vous voyez ce que je veux dire).

 

Que ce soit par rapport au fluff ou dans le jeu le marine n’encaisse pas assez. Combien d’illustration de marine à qui il reste juste un bras et qui vide quand même son chargeur dans le gars en face.

 

En faite, je me dit que ce serait tellement bien que GW ne le ferait pas, même si il en avait eu l’idee ou la proposition (ce qui est sûrement le cas) : parce que personne ne lâcherait ses vieux marines pour du primaris.

Avec leurs objectifs de ventes tout ça tout ça ... en faite le primaris c’est l’ennemi du codex Space marine

 

Judhv

 

[Carcosa]

Après, les Space Marines ont la règle "Physionomie transhumaine" sur Kill Team. Que je trouve vraiment cool en terme de sensation de jeu. Ca colle vraiment bien avec les illustrations que tu cites.

Je me demande même si on aura pas la règle "Physionomie transhumaine" adaptée plus tard pour 40k. Suffit de voir les nécrons, leur protocole de ré-animation existe sur Kill Team mais les règles ont été changées/adaptées pour Kill Team.

 

[Endloril]

il y a 34 minutes, Carcosa a dit :

@Endloril

 

Merci, je le sais, mais ce n'était pas le sens de mon propos... 

Je me répète; jouant contre du Tau et du Space Marines, ça me peine de voir un dread se faire démonter par deux tirs de lance-missile dirigés par deux de mes pauvres guss de la Garde,  alors qu'il est sensé être une espèce de "super armure termi", comme indiqué plus haut.

Alors que je dois déployer un puissance de feu considérable pour coucher un robot volant plutôt réputé pour sa puissance de feu et sa vélocité que pour sa résistance.

Je dis ça d'un point de vue "sensations de jeu", j'aimerais ressentir de l'inquiétude face à un dread sur le champs de bataille. Alors qu'actuellement il fait plutôt office de triste formalité.

D'autant plus que le Dreadnought Space Marine est quand même une figure emblématique de l'univers de 40k.

Après on me dira que le "fluff" est les règles ça fait 3. Bah je trouve que non, Games Workshop s'en sort très bien avec certaines factions ou unités.

Quand je joue mes Leman Russ, j'ai vraiment l'impression de jouer des monstres d'acier pesants.

Quand je me prends des Berserks de Khorne dans la poire, j'ai vraiment la sensation que mes gars se font défoncer par des putains de bouchers frénétiques.

Etc.

 

 

 

Au final le Dread est très symbolique du sort des Space Marines...Une mythe de l'univers piétiné allègrement sur nos tables de jeu. 

 

 

 

Je comprend ton ressenti mais tu n’utilises pas les bons arguments. Etant joueur T'au je peux te dire que la Riptide est considéré comme hyper résistante et puissante d'où son coût de situé entre 280 et 310 points. Si les Dread coûtait le même prix ça me choquerait pas qu'il soit plus résistant que ce qu'ils sont actuellement. 

[Carcosa]

Je crois surtout que tu ne me comprends pas, ou alors je m'exprime très mal:)

Je parle de ressenti de jeu pur, au delà de la question des points ou autre.

Si demain Games Workshop devait filer aux Space Marines un profile et un coût en point de Grots, je dirais la meme chose, au delà des considérations de points.

"J'ai pas l'impression de  jouer contre des Marines. Même un eldar encaisse mieux à côté, alors qu'il est sensé représenter blablabla"

Modifié le 27 septembre 2018 par Carcosa

[Judhv]

il y a 33 minutes, Carcosa a dit :

Après, les Space Marines ont la règle "Physionomie transhumaine" sur Kill Team. Que je trouve vraiment cool en terme de sensation de jeu. Ca colle vraiment bien avec les illustrations que tu cites.

Je me demande même si on aura pas la règle "Physionomie transhumaine" adaptée plus tard pour 40k. Suffit de voir les nécrons, leur protocole de ré-animation existe sur Kill Team mais les règles ont été changées/adaptées pour Kill Team.

 

 

Oui pourquoi pas. Tant qu’on joue sur la résistance et pas les pts moi je prend.

 

Judhv

 

[Yup]

 

il y a 52 minutes, Carcosa a dit :

Je me répète; jouant contre du Tau et du Space Marines, ça me peine de voir un dread se faire démonter par deux tirs de lance-missile dirigés par deux de mes pauvres guss de la Garde,  alors qu'il est sensé être une espèce de "super armure termi", comme indiqué plus haut. 

 

Je trouve ça douteux comme argument.

Moi je tir assez rarement sur un termi avec une arme antichar.

Par contre tir sur un Dread avec une arme F4/5 et tu sentiras bien la résistance "super armure termi".

 

Quant à trouver qu'une figurine Endu 4 3+ c'est pas résistant pour 13pts, regardez ce qu'il se fait à côté.

Par exemple dans le codex eldar pour 12 pts on a des vengeurs endu 3 4+ avec une arme à peu près équivalente (2 tirs F4 à 18ps).

Ou bien toujours pour 12pts, des rangers endu 3 5+ avec un fusil de sniper. Pas forcément hardcore en dégât quand même.

(Des unités prises en taxe troupes 3x5, rarement plus).

 

Ce qu'il manque vraiment aux SM c'est de la mobilité.

Le codex eldar n'est pas fort parce qu'il est résistant, plutôt parce que les unités peuvent beaucoup bouger.

[Befa]

Les dreadnought devraient être des personnages ayant pour restriction de ne pas être seigneur de guerre et de n'avoir le droit aux reliques. Sauf Dreanought "particulier" . Les Marines récupérerais un peu d'importance en tant que tampon protecteur de personnages... (surtout si on trouve le moyen de les rendre un chouilla plus tanky en effet)

Modifié le 27 septembre 2018 par Befa

[Endloril]

Il y a 2 heures, Yup a dit :

 

 

Je trouve ça douteux comme argument.

Moi je tir assez rarement sur un termi avec une arme antichar.

Par contre tir sur un Dread avec une arme F4/5 et tu sentiras bien la résistance "super armure termi".

 

Quant à trouver qu'une figurine Endu 4 3+ c'est pas résistant pour 13pts, regardez ce qu'il se fait à côté.

Par exemple dans le codex eldar pour 12 pts on a des vengeurs endu 3 4+ avec une arme à peu près équivalente (2 tirs F4 à 18ps).

Ou bien toujours pour 12pts, des rangers endu 3 5+ avec un fusil de sniper. Pas forcément hardcore en dégât quand même.

(Des unités prises en taxe troupes 3x5, rarement plus).

 

Ce qu'il manque vraiment aux SM c'est de la mobilité.

Le codex eldar n'est pas fort parce qu'il est résistant, plutôt parce que les unités peuvent beaucoup bouger.

 

Je suis d'accord avec toi son raisonnement est caduque et je dois passer de la compréhension de son idée. Mais les SMs sont tanky pour de la troupe points à la ligne. Ajoute à ça les Primaris qui peuvent tirer au Bolter à 30 ps comme des T'au et tu arrives à la conclusion que le soucis des SM n'est pas leurs Save. #onpeutpastousavoir