[DKOK] Discussion et tactica autour de la Death Korp

[Valembreuse]

Le ‎05‎/‎01‎/‎2019 à 03:03, carnarael a dit :

Oui l'autre avantage de de jouer Death Korp/Astra c'est pour les stratagèmes, selon une faq citée plus haut pas le droit aux stratagèmes Astra. Donc à partir du moment où l'on joue un détachement Astra on débloque les stratagèmes, ces derniers ayant pour seule restriction "Astra Militarum unit" on peut cibler nos Death Korp avec.

Ca fait un bon moment que je n'ai pas joué mais après avoir relu ce topic je vais essayer de répondre à ce point.

La première chose à faire est de se rappeler que les règles introduites par le codex Astra Militarum se divisent en deux catégories: celles qui sont spécifiques à des régiments comme les cadians, les Tallarns, etc... qui ne s'appliquent qu'aux unités du mot clé régimentaire associé, et celles qui sont universelles à toutes les unités dotées du mot clé "Astra Militarum".

La FAQ dit:

Q: Can Death Korps of Krieg, Elysian Drop Troops or

Renegades and Heretics Detachments use any of the Regiment-

specific rules (Doctrines, Orders, Stratagems, Warlord Traits,

etc.) in Codex: Astra Militarum ?

A: No. Instead these units use the bespoke abilities and

Orders that are described in Imperial Armour – Index:

Forces of the Astra Militarum.  

La question porte sur la possibilité d'utiliser des règles spécifiques à un régiment (cadians, tallarns, etc...) (mot en gras) par les unités death Korps, Elysian, etc...
La réponse est bien évidemment non. Et la question n'était pas très fine. Il suffit de lire la règle des mots clés pour répondre.
C'est comme demander si une unité ayant le mot clé régimentaire "Tallarn" peut utiliser un stratagème ou un leg des conquêtes spécifique aux Cadian…

Cette FAQ ne dit rien de plus et rien de moins.

Si l'on se rappelle donc que l'on parle de la règle des mots clés, tout ce qui concerne l'Astra Militarum et n'est pas spécifique à un régiment en particulier (cadian, tallarns, Vostroyan, etc.…) est utilisable par les unités du Death Korps, des Elysians…qui en temps que régiment de l'astra militarum ont justement le mot clé "astra militarum".

Ce point ne doit pas être confondu avec la question des aptitudes. Ce sont celles de l'Astra militarum à deux exceptions près qui sont justement précisées aux chapitre aptitude de ces listes:

- Les officiers Death Korps et Elysian utilisent leur propre table d'ordre et pas celle des autres officiers de l'Astra militarum.

- Le Death Korps comme les Elysians n'ont pas dans leurs aptitudes un ordre régimentaire spécifique comme les cadians, tallarns et autre mordians mais à la place ont une compétence  ("cult of sacrifice" pour le mot clé "death Korps of Krieg" et "aerial drop" pour le mot clé "Elysian Drop Troops"). Cela peut paraitre fort par rapport à un ordre régimentaire, mais il faut se rappeler que les listes Death Korps et Elysian n'ont pas de doctrine liée à leur mot clé régimentaire et que cette aptitude compense aussi cette absence.

En espérant avoir pu aider les joueurs qui ont envie de tester ces armées

Modifié le 10 février 2019 par Valembreuse

[Wurz Pliskeen]

Bonjour,

 

   Bon j’ai bien compris le coup des stratagèmes et des détachements, il faut AU MOINS un détachement <Astra Militarum> dans la liste pour débloquer les stratagèmes et l’accès aux reliques.

 

    Du coup j’enfonce certainement une porte ouverte, mais avec un détachement de fortification <Astra Militarum> du type « ligne de défense Aegis » pour 100 points et le respect du fuff de cette armée de siège, ça permet d’accéder aux reliques et stratagèmes ?

[centurion-alban]

Désolé de pas répondre as ta question je n'ai pas trop compris... Mais j'ai une question pour savoir qui utilise l'index imperium pour jouer les death rider en astra ? Et si c'est efficaces, car ils débloquent des armes spéciales et armes de mele sympa pour le sergent mais perdent leurs cc3+ en 4+...

[alt-f4]

il y a 26 minutes, Wurz Pliskeen a dit :

Du coup j’enfonce certainement une porte ouverte, mais avec un détachement de fortification <Astra Militarum> du type « ligne de défense Aegis » pour 100 points et le respect du fuff de cette armée de siège, ça permet d’accéder aux reliques et stratagèmes ?

 

Sauf qu'il n'y a pas de fortifications avec le mot-clé de faction <Astra Militarum>. Toutes celles disponibles pour l'AM sont <Unaligned>.

 

Ceci dit, il y a moyen de débloquer les stratagèmes pour pas cher avec une patrouille  

 

[edit]

Par contre, si on se réfère à la FAQ de "Imperial Armour : Forces of the Astra Militarum", il est précisé que les détachements DKoK ne peuvent utiliser les stratagèmes AM (qu'ils soient accessibles ou non pour l'armée). Les unités de ces détachements ne peuvent donc, apparemment, pas être ciblées par un stratagème AM même si elles semblent, à priori, être une cible valide.

[/edit]

Modifié le 12 février 2019 par alt-f4

[Wurz Pliskeen]

Salut !

 Prendre les death riders (venant de l’IA forgeworld) dans une formation <Astra Militarum> ne fera pas passer ta cc à 4+, ils resteront des Death Korps Death Riders mais ne pourront pas bénéficier des doctrines régimentaires du reste de ton armée (ex: Cadia, Mordian etc...) en revanche ils garderont la règle culte du sacrifice.

Après pour que ça reste efficace, beaucoup de joueurs utilisent un command squadron (élite) qui débloque la règle attaque de flanc, accompagnés de 3 escadrons de Death Riders « classiques » (attaque rapide) et d’un Death Riders Squadron Commander (QG). Tout se beau monde te permet de monter un détachement  « OUTRIDERS DETACHMENT » t’offrant 3PC.

 

ca te donne une troupe de 20 cavaliers qui font une attaque de flanc, se déplaçant de 10 pas... je te fais pas un dessin !

Modifié le 12 février 2019 par Wurz Pliskeen

[Wurz Pliskeen]

il y a 19 minutes, alt-f4 a dit :

 

[edit]

Par contre, si on se réfère à la FAQ de "Imperial Armour : Forces of the Astra Militarum", il est précisé que les détachements DKoK ne peuvent utiliser les stratagèmes AM (qu'ils soient accessibles ou non pour l'armée). Les unités de ces détachements ne peuvent donc, apparemment, pas être ciblées par un stratagème AM même si elles semblent, à priori, être une cible valide

Oui tu as tout à fait raison... il faudrait attendre une autre FAQ ou un nouvel errata pour qu’ils autorise l’emploi des stratagèmes et de tout ce qui va avec. Mais vu la direction que prend Forgeworld vis à vis de la DKoK (de moins en moins de modèles en ventes, des règles mal finies...) j’ai peur qu’elle peine à voir la fin de la V8.

[alt-f4]

il y a 5 minutes, Wurz Pliskeen a dit :

Oui tu as tout à fait raison... il faudrait attendre une autre FAQ ou un nouvel errata pour qu’ils autorise l’emploi des stratagèmes et de tout ce qui va avec. Mais vu la direction que prend Forgeworld vis à vis de la DKoK (de moins en moins de modèles en ventes, des règles mal finies...) j’ai peur qu’elle peine à voir la fin de la V8.

 

Pour bénéficier de toutes les ressources du Codex Astra Militarum, il faut les jouer comme des Régiments AM classiques, avec des unités AM classiques. Car c'est là que se situe la différence : les unités FW de la DKoK ne sont pas celles du Codex AM. Et, dans des cas similaires (Démons/CSM, Tyranides/Cultes GS, ...), GW a toujours mis une barrière.

 

Et, pour répondre à ce qui est écrit ci-dessus : "Regiment-specific rules" est différent de "specific Regiment rules". la FAQ parle bien des règles spécifiques aux Régiments de l'AM (i.e. à la valeur donnée au mot-clé <REGIMENT>, quelle qu'elle soit ... sauf DKoK et Elysian), pas des règles des Régiments spécifiques (particuliers)   

[centurion-alban]

il y a 26 minutes, Wurz Pliskeen a dit :

Salut !

 Prendre les death riders (venant de l’IA forgeworld) dans une formation <Astra Militarum> ne fera pas passer ta cc à 4+, ils resteront des Death Korps Death Riders mais ne pourront pas bénéficier des doctrines régimentaires du reste de ton armée (ex: Cadia, Mordian etc...) en revanche ils garderont la règle culte du sacrifice.

Après pour que ça reste efficace, beaucoup de joueurs utilisent un command squadron (élite) qui débloque la règle attaque de flanc, accompagnés de 3 escadrons de Death Riders « classiques » (attaque rapide) et d’un Death Riders Squadron Commander (QG). Tout se beau monde te permet de monter un détachement  « OUTRIDERS DETACHMENT » t’offrant 3PC.

 

ca te donne une troupe de 20 cavaliers qui font une attaque de flanc, se déplaçant de 10 pas... je te fais pas un dessin !

Oui mais il y as aussi les rought rider pour l'astra dans l'index, et comme je disais dans mon message, il y a des avantages et inconvénients sur le papier, ont'il été testé par un joueurs death korps pour voir la différence ? 

[Valembreuse]

Le ‎12‎/‎02‎/‎2019 à 11:48, alt-f4 a dit :

 

Pour bénéficier de toutes les ressources du Codex Astra Militarum, il faut les jouer comme des Régiments AM classiques, avec des unités AM classiques. Car c'est là que se situe la différence : les unités FW de la DKoK ne sont pas celles du Codex AM. Et, dans des cas similaires (Démons/CSM, Tyranides/Cultes GS, ...), GW a toujours mis une barrière.

 

Et, pour répondre à ce qui est écrit ci-dessus : "Regiment-specific rules" est différent de "specific Regiment rules". la FAQ parle bien des règles spécifiques aux Régiments de l'AM (i.e. à la valeur donnée au mot-clé <REGIMENT>, quelle qu'elle soit ... sauf DKoK et Elysian), pas des règles des Régiments spécifiques (particuliers)   

 

 

Traduttore traditore …  

 

Là c'est une interprétation qui rajoute un sens qui n'est pas exprimé dans le texte d'origine…

 

Tout d'abord, si on s'intéresse au trait d'union et à la syntaxe:

"Data-spécific rules"  signifie: "règles qui s'appliquent de manière spécifique aux données"...pour faire plus léger on traduit en général par "règles propres aux données"

"specific data rules" signifie: "règles de données spécifiques à" ….(dans la phrase on a un contexte)

Et là, je l'admet bien volontiers, pour un francophone ou d'autres non anglophones d'ailleurs, c'est effectivement subtil.

 

Si on revient au sujet:

 

"regiment-specific rules" signifie: "règles propres (qui s'appliquent de manière spécifique) aux régiments"

"spécific regiment rules" signifie "règles de régiment spécifiques à..." 

 

 

Et au delà de ces histoires de syntaxe (un peu rasoir ) et si on en revient à ce qui est écrit dans la FAQ on a donc :

 

Q: Can Death Korps of Krieg, Elysian Drop Troops or Renegades and Heretics Detachments use any of the Regiment-specific rules (Doctrines, Orders, Stratagems, Warlord Traits,etc.) in Codex: Astra Militarum ?

 

Q: Est-ce que des détachements Death Korps of Krieg, Elysian drop troops ou Renegades and hérétics peuvent utiliser les règles  qui s'appliquent de manière spécifiques aux  régiments (doctrines, ordres, traits de seigneurs de guerre, etc...) dans le Codex: Astra Militarum?

 

A: No. Instead these units use the bespoke abilities and Orders that are described in Imperial Armour – Index: Forces of the Astra Militarum. 

 

R: Non. A la place, ces unités utilisent les aptitudes et les ordres sur mesure qui sont décrits dans "Imperial Armor-Index: Forces of the Astra Militarum"

 

Ni plus...ni moins….

 

Après il suffit d'appliquer les règles relatives aux mots clés que l'on trouve dans le livre général des règles et dans le codex astra militarum….

….Codex qui au delà de la règle sur le mot clé "régiment" explique d'ailleurs (par exemple) que l'on a accès aux stratagèmes proposés si l'armée est règlementaire et inclut des détachements de l'astra militarum (hors appui auxilliaire). Le propos de la FAQ est juste de rappeler/souligner qu'une armée Death Korps ou Elysian ne peut par contre pas y sélectionner un stratagème dont la règle est spécifique aux régiments.

 

Dans le même sens les listes Death Korps ou Elysian permettent d'ailleurs de sélectionner certaines références du codex "astra militarum" tel le Hellhound ou le Master of Ordnance, et de changer le mot clé "régiment" par "Death Korps of Krieg"….exactement de la même manière que l'on remplace le mot clé "régiment" par les mots "tallarn" ou "Vostroyan"...pour appliquer à ces unités les règles correspondantes en plus du reste.

 

Si on change le sens de cette FAQ et qu'on l'étend au mot clé "astra militarum", on casse tout simplement le fluff, le gameplay et la logique de ces listes et on y crée même des incohérences  

 

 

 

Modifié le 13 février 2019 par Valembreuse
Mise en couleur (violet) du texte de la FAQ et de sa traduction pour repérage plus facile dans le fil de discussion

[alt-f4]

Il y a 1 heure, Valembreuse a dit :

Traduttore traditore …  

 

Là c'est une interprétation qui rajoute un sens qui n'est pas exprimé dans la phrase d'origine…

 

Si on s'intéresse au trait d'union et à la syntaxe:

"Data-spécific rules"  signifie: "règles qui s'appliquent de manière spécifique aux données"...pour faire plus léger on traduit en général par "règles propres aux données"

"specific data rules" signifie: "règles de données spécifiques à" ….(dans la phrase on a un contexte)

Je l'admet bien volontiers,  pour un francophone ou d'autres non anglophones d'ailleurs, c'est effectivement subtil.

 

Si on revient au sujet:

 

"regiment-specific rules" signifie: "règles propres (qui s'appliquent de manière spécifique) aux régiments"

"spécific regiment rules" signifie "règles de régiment spécifique, relative  à..." 

 

C'est exactement ce que je dis : le "spécifique" est un adjectif lié au terme "règles", pas à "régiment". On parle donc bien de tous les régiments, pas seulement des régiments particuliers (Cadia, Catachan, ...).

 

Après, c'est toi qui joues DKoK. ce n'est pas mon combat (si ce n'est que je n'aime pas leurs casques et leurs longs manteaux  ).

 

La FAQ n'est pas très précise (la question porte sur des détachements, et la réponse sur des unités, déjà), mais si on suit la logique de GW qui interdit l'utilisation de stratagèmes entre deux de ses propres Codex (Tyranides/GSC, SMC/DDC, ...), probablement parce que les stratagèmes sont intimement liés aux unités du Codex (et pour éviter, notamment, de pouvoir placer Magnus ou Mortarion en FEP), je pense qu'ils ne vont pas l'autoriser pour des factions (i.e. des armées avec des unités très particulières, même si le mot-clé générique est identique) sur lesquelles ils n'ont pas du tout la main  

[Valembreuse]

Ce qui est intéressant dans ce que j'ai écrit, c'est surtout la traduction du texte de la FAQ.

 

En traduction (surtout d'un ouvrage technique) : le texte, tout le texte, mais rien que le texte.

 

Modifié le 13 février 2019 par Valembreuse

[Valembreuse]

Une fois qu'on s'en tient au texte et rien qu'au texte de la FAQ, on peut s'intéresser aux règles de mot clé, au codex Astra militarum, et à la section "rempart de l'humanité" de ce codex qui regroupe les chapitres relatifs aux règles de type stratagème et autres legs des conquêtes.

 

               Pour les mots clés c'est simple tant qu'on se rappelle que le bouquin de règle Warhammer 40,000 précise bien qu'une règle qui s'applique aux figurines "bidule" signifie qu'elle s'applique aux figurines qui ont le mot clé "bidule" sur leur fiche technique. Pour mémoire sur les fiches techniques des troupes Death Korps et Elysian figure le mot clé "astra militarum".

 

               Ensuite, l'introduction de la section "rempart de l'humanité" du codex Astra militarum commence par:

"Cette section contient les règles pour les armées règlementaires qui incluent des détachement Astra Militarum,  etc.…"
Il n'y a pas de mention des régiments, du mot clé "régiment" dans cette note d'introduction de cette section du livre.

Le mot clé déclencheur de ces règles est "astra militarum", pas "régiments". Mais parfois, dans cette section du livre, il arrive que le mot clé "régiment" soit lui aussi déclencheur et dans ce cas et ce cas seulement ce n'est pas applicable aux Death Korps et Elysians. C'est cela que rappelle la FAQ.

 

 

               Et après on déroule….par exemple:

 

Défenseur de l'humanité

"si votre armée est règlementaire, toutes les unités de troupes des détachements Astra militarum...etc...

Rien...aucune mention des régiments, ce n'est pas une règle spécifique aux régiments, elle est donc applicable aux Death Korps et Elysian

 

Doctrines régimentaires

"si votre armée est règlementaire, toutes les unités "Régiment" d'un détachement astra militarum etc..."

Je laisse lire la suite: ce sont des règles spécifiques aux régiments et donc pas applicables aux Death Korps et Elysian.

 

Stratagèmes

"Si votre armée est réglementaire et inclus des détachement de l'astra militarum (sauf détachement d'appui auxiliaire), vous avez accès aux stratagèmes de la liste ci dessous etc.…"

Pas de mention sur les régiments, ce ne sont pas à la base des règles spécifiques aux régiments SAUF quand un stratagème en particulier le dit.
Donc, applicables….sauf...dans le cas où un stratagème en particulier mentionne qu'il est réservé à un régiment.

 

Etc...

Bref, je vais pas tout faire mais c'est le même raisonnement avec les traits de seigneur de guerre, les legs des conquêtes….

 

 

 

               Conclusion:

Si on s'en tient au texte et rien qu'au texte de la FAQ et des règles et qu'on ne rajoute pas un sens qui n'est pas écrit alors, et c'est heureux pour l'intérêt du jeu, les Death Korps et les Elysians troupes régulières de l'astra militarum, affublés du mot clé de faction correspondant, ont accès aux règles de la section "rempart de l'humanité" tant que la règle qui est décrite à cette section ne concerne pas une règle spécifique à un régiment.

 

Et c'est d'ailleurs intéressant de jouer avec ou contre dans ces conditions. A ceux qui n'ont pas ces armées et pas de joueurs dans leur entourage qui en jouent une, mais qui s'intéressent au sujet, je conseille de les tester avec des proxy: Si on rajoute un sens aux textes qui n'y est pas et qu'on change les règles en fermant l'accès de ces listes aux règles de leur faction "astra militarum", jouer avec n'est pas intéressant, pas plus que jouer contre.

 

Modifié le 13 février 2019 par Valembreuse

[BigBill]

Bonjour ici.

 

Est ce qu'il y a du nouveau pour les DKOK ?

Je suis débutant dans WH40K, et aprés avoir fini ma liste blood angels à 1500 pts, j'aimerai la compléter par des figurines de la garde impériale.

Mais est ce que vous me conseillez  d'allez au fond de mon idée et jouer vraiment la DKOK ou bien jouer une liste AM plus classique avec des figurines DKOK ?

 

Pour le contexte, j'ai repris le topic depuis le début mais j'ai eu du mal à suivre votre discussion concernant les ordres et stratagèmes. Je ne sais donc pas trop ce que je peux faire ou pas. 

Je ne veux pas aller contre les règles ni contre le bon sens mais je ne veux pas jouer en tournoi non plus.

 

Si une personne peut essayer de m'aiguiller dans mon projet, ça serait fort sympathique de sa part

 

 

 

[Autnagrag]

Si tu veux pas jouer en tournoi, je pense que le plus simple, c'est de demander à ton adversaire ^^

De ce que j'ai compris, le gros problème de la Death Korps, c'est qu'elle a pas tous les outils de l'Astra, c'est à dire pas de stratagèmes, de reliques, etc... Du moins, c'est ce que semble dire la FAQ pour certains. Donc, le plus simple, c'est de demander à ton adversaire si ton détachement DKoK peut utiliser les stratagèmes Astra ^^

[Lloth13]

La FAQ à ce sujet est tellement précise que tu fais un peu comme tu veux.

Si tu comptes tournoyer, le Forge World est rarement accepté, du coup, la question ne se pose même plus.

Si il est accepté, vois avec l'orga du tournois.

 

Si c'est de l'amical, vois avec ton adversaire. Généralement, l'ouverture d'esprit est de mise, et tu pourras donc utiliser les stratagèmes, relique et trait de SDG du codex.

[Wurz Pliskeen]

Oui, tout est dit. Pour jouer de l’amical ça devrait aller faut juste demander à tes potes mais ça ne devrait pas poser de problème.

 

Après pour ce qui est de jouer une "soupe impérium" avec du Blood Angels et des kriegers faut voir ce que tu as dans ta liste.

La Death Korps a de chouettes unités qu’on ne croise pas souvent sur les plateaux de jeux comme les artilleries fixes ou les death riders qui sont très efficaces à tous points de vue. 

Mais tout dépend de ce qui te manque et des faiblesses dans ta liste BA et comment tu souhaites l’orienter.

Aussi je te conseille d’ouvrir un topic dans la section des listes d'armées et on verra les possibilités ensemble !

[BigBill]

OK je vois.

 

Merci pour vos conseils

 

 

 

[Valembreuse]

je ne viens pas assez souvent par ici

Amis francophone...Ne vous faites pas de nœuds au cerveau. Pour ces unités comme pour n'importe quels unités du jeu on applique les règles relatives aux mots clés que l'on trouve dans le livre général des règles.
 

Les unités ayant le mot clé "astra militarum" ont accès à la regles "rempart de l'humanité" décrite dans le codex astra militarum. "Rempart de l'humanité"  regroupe des chapitres relatifs aux règles de type stratagème et autres legs des conquêtes.

La FAQ souligne juste qu'une unité qui a aussi le mot clé "Death Korps of Krieg" ne peut par contre pas y sélectionner des règles régimentaires spécifiques  (mot clé "catachan", etc...), ce qui est juste logique et normal.
 

Sorti de là, c'est une armée de l'astra militarum sympa à jouer (avec ou contre) mais pas qui n'est pas ultime. Les figurines sont magnifiques mais plus cher que les autres et certaines références sont difficiles à trouver.

Modifié le 10 novembre 2019 par Valembreuse