[Général] Comment trouver de nouveaux joueurs ?

[Ghiznuk]

@Magnan XXIII

 

Parmi les éléments que tu cites, il y en a quand même quelques-uns sur lesquels je voudrais revenir :

 

– Taille des armées, Taille du livre de règles : Le Quickstart et les règles qui vont avec sont optimisées pour des armées à 2000-3000 points. Si tu regardes les rapports de bataille sur Youtube, tu verras qu'on peut très bien avoir de belles batailles avec seulement 20-30 figs. Il y a plusieurs compagnons qui sont à fond dessus (Piteglio, Kisanis), ils vont certainement sortir des campagnes, etc. de type « escarmouche ». Ça permet potentiellement à un groupe de joueurs de se constituer un tournoi d'armées à petit nombre de figs, qui pourront grossir au fur et à mesure jusqu'à atteindre les 4500 standard.

Mais à noter qu'il y a aussi de plus en plus de tournois qui utilisent le format 3000 points, pour moins de figs et des parties plus rapides.

Rien n'empêche votre club d'organiser de tels events.

 

 

– La visibilité, en créant des sites "vitrine"

Tout le monde y pense, apparemment il y a des gens qui bossent sur le site pour en faire un truc qui ressemblerait plus à l'ancien site GW, avec une page par armée, des rubriques tactiques, peinture, des photos d'armée, etc. pour aider les joueurs débutants.

 

– Chaine youtube : il y en a déjà plein !

– Réseaux sociaux : on a les pages FB des communautés française, belge et québécoise, sur lesquelles je poste chaque jour un article fluff ou règles maison depuis le 2 mai. À raison de cinq articles par semaine, ça fait une bonne centaine d'articles déjà publiés. Ça, c'est ce que moi je fais. J'ai pris cette initiative tout seul, personne ne m'a demandé de le faire. Je vois d'autres personnes qui partagent régulièrement des projets décors, des photos de tournoi, de leurs figs, etc. ou qui posent des questions sur les règles. Le seul problème à mon sens est que c'est peu organisé, je trouve que les admins de la page France pourraient être beaucoup plus actifs en relayant les News publiées par ailleurs sur le forum T9A…

– Livres : il y a une entreprise polonaise qui a décidé d'imprimer le Livre de règles complet en couleur. Mais oui, sans version stable…

– Stabilité : à propos, l'équipe a décidé de sortir les Équipements spéciaux du GBR, pour ne pas de voir tout réimprimer à chaque changement de points…

 

– « La vison pure tournoi, qui peut être contrebalancé en sortant des campagnes, des parties scénarisés, des personnages nommés, des règles maisons, etc. » ––> trois Personnages spéciaux, une dizaine de scénarios « fun » dont la fameuse bataille des Locus de pouvoir directement reprise de WH8, de nouvelles unités et objets magiques, des règles de parties à 3 ou 4 joueurs, sont déjà présents dans la rubrique appropriée sur ce forum.

– Les noms qui sont pas les mêmes que dans WH : je te remercie pour ton initiative de fiches de correspondance

 

– « -–Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant. » ––> mais ça là, ça a toujours été le cas, non ?

 

 

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 15 heures, Ghiznuk a dit :

 

– « -–Les régiments forcent à peindre de nombreuses figurines similaires, peu être contraignant voir lassant. » ––> mais ça là, ça a toujours été le cas, non ?

Oui et non. Un des gros défauts du 9ème âge c'est de reprendre l'obésité des régiments de la v8. Pour donner un exemple, là je suis en train de repeindre ma vieille armée de gobelin pour Blackhammer (donc façon v6-v7) donc je fais de bon gros régiment de 30 figs similaires (etc)... Vu le thème de l'armée, je cherche un peu les embêtements mais ça fait parti du concept. Sauf que, sauf que... Si je veux adapter la passion des petites teignes vertes au 9ème âge, ce sont des régiments de 50 (voir 60!! faut relire les rapports de bataille de la v5 pour se rendre compte de l'absurdité de ce chiffre) figurines que je devrais assembler pour avoir une équivalence dans la pratique actuelle. Comme j'en ai un malle pleine et que j'ai prévu dans faire des brouettes, cela ne me pose que moyennement de problème en tant que vieux briskar: si je trouve un joueur T9A dans mon coin je fusionnerais juste des régiments pour jouer à plus petit format. Ça me limitera, c'est un peu bête mais j'aurais pas de gros soucis. Maintenant, faites la comparaison avec le mur de réalité que doit se prendre un débutant qui commence à rêver à son projet... Pour un projet qui ne cherche pas à vendre des figs, il y a un truc qui cloche selon moi et sur lequel il faudrait vraiment se pencher.

[carcris]

Il faut adapter !

moi j'aime jouer à 8000 ou 10000 pts quand j'ai la journée devant moi...

mais quand je fais tester le jeu a un pote je prend aussi beaucoup de plaisir à jouer 1500 ou 2000 pts et là c'est plus le même jeu tout en gardant les mêmes règles.

faut pas se tromper, c'est les joueurs qui définissent le format : 4500/6000 pts c'est pour les joueurs de tournoi et ceux qui jouent depuis un moment, si vous jouez avec des novices faites plus petit ça donnera plus envie de s'y mettre

[Nekhro]

il y a 40 minutes, carcris a dit :

faut pas se tromper, c'est les joueurs qui définissent le format

Le format est une chose, mais la nécessité d'avoir beaucoup de figurines en est une autre, surtout au niveau des membres d'une unité. Tu peux avoir envie de faire des grosses parties sans pour autant que ça nécessite des unités énormes. Ce n'est pas la même chose de jouer une soixantaine de figurines réparties sur 4-5 unités que réparties en 2 unités avec de gros effectifs (chiffres un peu au pif bien sûr). L'aspect redondant de monter et de peindre des figurines similaires peut en rebuter beaucoup.

 

@Jaguar_Flemmard décrit bien cette augmentation des effectifs. La V8 a multiplié les règles amenant à cela. La première est apparue en V7, c'était les rangs par 5 (par 4 dans les versions précédentes). Mais la V8 a amené : les retraits de pertes par l'arrière au corps à corps, les attaques de soutien, l'indomptable, les attaques de piétinement, la règle horde. Ce sont autant de règles qui ont augmenté la létalité du jeu et les effectifs des unités (et a été un des éléments principaux de la mort de Battle, mais c'est un autre sujet).

 

En reprenant le corpus V8, le 9e Âge se confronte au même problème, mais sans le soutien d'une entreprise (quoique pour GW avec Battle) pour supporter le truc. Le statut «amateur» du 9e Âge (avec tous ses bons cotés mais aussi ses contraintes) rend moins facile son accès. Si en plus cela est grevé par le fait de nécessiter beaucoup de figurines pour une partie «standard», ça n'aide pas.

 

Aux débuts des régiments plastiques modulaires il y a 20ans, les effectifs des boites correspondaient plus ou moins a un effectif standard (12 pour des Guerriers du Chaos, 16 pour de l'Humain, Nain, Elfe et 20 pour de la petite troupaille type Gobelin, Zombies ou Skavens). Maintenant, tu achètes une boite de 10 péquins, ce n'est pas suffisant. Psychologiquement, ça joue aussi sur le comportement des joueurs, comme je le décrivais au début de mon message. C'est plus sexy de se dire «je vais prendre cette unité, puis cette autre, cette cavalerie, ce monstre et cette machine» plutôt que «je dois prendre 3 fois cette boite et 3 fois cette autre» (vous aurez noté ma petite mauvaise foi orientée avec les différents verbes utilisés au début de chacune des phrases ).

 

Mais tout ça touche au cœur du jeu et ne peut se modifier au détour d'une simple mise à jour car l'impact serait global.

Modifié le 2 octobre 2018 par Nekhro

[BBLeodium]

A mon humble avis (qui vaut ce qu'il vaut), le vrai problème de recrutement pour T9A est l'investissement demandé au nouveau joueur, que ce soit au niveau de l'apprentissage des règles que de la "levée" de son armée - sans parler de chercher un groupe stable et varié de joueurs sur un avenir à long terme (il faut bien rentabiliser cet investissement, après tout).

 

Car rappelons le, ce n'est pas un jeu facile à l'entrée : il n'y a pas de gamme officielle, donc il faut se débrouiller pour représenter les entrées de son armée, il faut apprendre les règles qui, comme l'histoire du développement du jeu l'a montré, peuvent changer drastiquement parce que X a décidé que c'était mieux ainsi, et il faut aussi être pro-actif pour constituer et maintenir un groupe de jeu.

 

C'est beaucoup d'effort pour ce qui n'est, au final, qu'un jeu fan-made fait par une équipe partant à l'origine du postulat "on peut mieux faire que GW".

 

Ce n'est pas étonnant que beaucoup jettent l'éponge/soient rebutés. Ajoutons à cela une focalisation très (trop?) poussée sur les tournois/joueurs compétitifs (l'équilibre, c'est bien mais ce n'est pas bon à tout prix - si des listes sont nerfées/limitées à cause d'une optimisation potentielle par un tournoyeur, ça tue tout le fun pour une autre frange de joueurs casual/fluff qui ne sont dès lors pas attirés par votre jeu), une image pas très reluisante lors de l'ETC (avec des problèmes apparents de conflits d'intérêt pour des joueurs impliqués dans le développement du jeu) et le fait que les sociétés comme Fireforge qui ont montré leur soutien voient que ce n'est pas tellement réciproque niveau chiffre d'affaire avec la communauté T9A, et ça donne effectivement un tableau pas très attirant vu de l'extérieur.

 

Pour être honnête, et toujours de mon humble avis, l'équipe de T9A a cru qu'ils pouvaient faire mieux que GW avec Warhammer Battle, alors qu'en réalité ils ont hérité de tous les problèmes liés à ce système tout en faisant l'erreur de ne garder à l'esprit que l'aspect compétitif de haut niveau. Les règles sont longues, écrites pour ne pas donner d'ambiguité pour les tournois, de plus en plus formatées de nouveau par rapport aux listes jouées en tournoi - tout cela, ne vous en déplaise, n'est pas amusant pour la masse de nouveaux joueurs potentiels. Les parties demandent également un certain temps (et un temps certain ) pour être jouées, sans parler de l'espace de jeu (et du rangement que cela implique). Construire son armée est également très chronophage. Tout cela est coûteux en temps et en argent. Or le marché est désormais très concurrentiel au niveau des jeux, le temps est donc une denrée de plus en plus rare.

 

Lorsqu'une société est derrière, que vous avez toute une logistique existante pour soutenir tout ça et une organisation à la GW ou Wizard of the Coast, il est aisé de relativiser tous ces efforts par l'assurance de trouver facilement avec qui jouer. T9A n'a rien de tout ça. Dès lors, l'investissement demandé n'en vaut tout simplement pas la peine pour une grosse majorité de cette masse potentielle.

 

Si vous voulez vraiment promouvoir le jeu, il vous faut cette infrastructure. Il faut la construire. Vous ne pouvez pas rester à votre niveau amateur. Si vous restez au même niveau, et bien vous êtes condamnés à voir votre base réduite et à jouer essentiellement entre vétérans nostalgiques, avec très peu de nouveau sang. Le destin de Blackhammer, somme toute.

 

L'article parle en fait de construire une infrastructure au niveau local. C'est le seul moyen d'attirer des gens. Juste jouer dans son coin, sans conséquence, ça ne suffira pas. Et contrairement à ce qu'il dit, non, ce n'est pas facile : ça demande un investissement supplémentaire de votre part, constant et une certaine formation pour accueillir et gérer de nouveaux joueurs de différents horizons. En gros, un travail bénévole. Tout le monde n'est pas capable de faire ça. Surtout, la question se pose aussi auprès du joueur auquel on demande constamment de nouveaux efforts de sa part, en disant que c'est lui qui doit les produire : au final, est-ce que tout cela en vaut la peine, alors que tellement d'autres jeux sont là, à portée, et ne demandent qu'à être joués ? Ce n'est pas pour rien que des anciens de T9A se mettent à AoS, l'Ennemi Tant Honni, ou rejouent simplement à la V8. C'est parce que leur réponse a finalement été "non".

Modifié le 2 octobre 2018 par BBLeodium

[Edmak]

Juste un commentaire d'un gars qui regarde le 9eme age de très loin, le nombre de points fait peur. Si tu es un ancien joueur battle qui a vidé ton compte bancaire pour 1500 points de battle v4, tu arrives ici et on te parle de 4500 points ! Alors oui les valeurs 9eme age et battle ne sont pas les mêmes mais sur le coup ca fait plus peur qu autre chose. On a vu régulièrement des joueurs poser la question "rassurez moi le format n est pas le double du format battle d avant ?".

 

C est purement psychologique, mais les points GW sont un étalon pour beaucoup d'anciens joueurs.

[Ghiznuk]

J'avoue que moi cette histoire de points doublés ça m'effraie toujours autant qu'avant lol, j'avais une idée à peu près claire avant du fait que un elfe faisait à peu près 6 points, un gobelin 2 points, etc. et tout à coup tout est chamboulé, j'ai l'impression de revivre le passage à l'euro. Un objet magique à 40 points, je me dis « Wô », mais en fait il en vaut que 20 en anciens points.

 

Pendant près d'un an, j'ai joué avec des armées en points divisés par deux, avec des 0,5 un peu partout, parce que ça m'aidait à y voir plus clair. Mais du coup, maintenant qu'on voit de plus en plus d'options à +1 point et d'objets à 25 points, ça commence à faire un peu gros, donc j'ai bien fini par m'y mettre.

 

Sinon, le format 4500 points équivaut à 2250 pts d'avant, finalement c'est moins de figs qu'avant où on jouait à 2500 standard (même si j'ai toujours préféré le 1500).

[vg11k]

J'viens me manifester car en tant que joueur de garage je suis pile le profil ciblé par ce sujet, que Magnan m'avait parlé de ce sujet à l'ouverture à Thread et que quand je vois le nombre de réponses soudaine, j'ai envie de participer au pogo collectif.

 

Tout les problèmes divers du 9th mis de côté - que se soit les points doublés, le ré-équilibrage ou les règles à ré-apprendre - ce n'est pas ce qui me dissuade de jouer en magasin ou en club à ce jeu. Ou a un autre d'ailleurs. Quand je veux jouer une partie j'suis ok pour me manger et me plier à des règles nouvelles si celles-ci reflètent même très grossièrement l'idée que j'ai de mes p'tits bonhommes. S'pas le souci et j'avais fait cet effort avec deux joueurs du 9th m'ayant spotted. J'ai passé d'excellents moments. Pour autant cela me motivera pas à sortir de ma zone de confort.

 

Kow, battle v6-7-8, 9th v1-1.3-2, kow, aos, aos2.0 et j'en passe. Le brusque virage qu'a effectué gw en imposant sa nouvelle franchise a créé un vide qu'aucun jeu, qu'il soit nouveau ou hérité, ne parvient à combler. Contrairement à 40k je ne voit pas de système de jeu, simple ou pas et équilibré ou pas, qui sort du lot. Rien qui s'impose de lui-même comme LA référence. Et me présenter en club/boutique "salut j'voudrais jouer approximativement de telle façon, y'a des intéressés ?" j'ai très peu de chances de trouver quelqu'un ayant cette vision. Puis en boutique gw j'en parle pas avec l'interdiction de proxy ou les tournois inter-régions où la liste méta/wysiwyg/full peinte/que sais-je me fais le sentiment d'entraves au plaisir de jouer.

 

Pessimiste, contre-productif ou feignasse qui refuse de bouger pour faire vivre sa passion, on peut sûrement me reprocher tout cela. Mais la-dite passion est un loisir sensé procurer du plaisir (pas détournement de ce choix de mots svp ) et ces dernières années ce n'est pas sur table que je le trouve. Donc en attendant de voir un candidat crédible occuper cet espace vacant qu'est le fantastique sur table, je reste dans mon garage.

 

Pour récapituler, je suis près à m'investir sur un projet s'il me plaît et que j'y sens du potentiel. Sur la toile comme sur table. Mais pour le moment aucun des challengers n'est apte à me convaincre.

[carcris]

Moi j'ai la chance d'habiter dans un coin où le 9eme âge a pris et où on arrive dans un petit club (mais néanmoins réputé pour son plus gros tournoi français en solo ) a initié de nouveaux joueurs. Mais il est vrai que pour avoir discuté avec un ancien de battle vers Bordeaux, il y a des régions où trouver des joueurs me paraît très compliqué avec l'état actuel du projet...

je reprends un peu ce qu'on dit d'autres mais que les règles et livres d'armées se stabilise et vite car le jeu n'a jamais été aussi bien équilibré (le mieux est l'ennemi du bien ) et on pourra alors vraiment discuter du sujet du sujet

[arou]

Je plussoie avec l'idée que le format mis en avant peut être un gros frein au recrutement de nouveaux joueurs. C'est sur que voir de grosses armées se mettre sur la gueule sur une belle table, ça fait rêver (enfin moi perso c'est ce qui m'a toujours motivé). Maintenant, pour un nouveau joueur qui débute et qui n'est pas déjà un minimum équipé ou qui a déjà l'expérience de la peinture d'une armée complète, le mur peut paraître carrément infranchissable. Surtout quand à côté le marché propose des "alternatives" (aux mécaniques de jeu certe très différentes, mais vu malgré tout comme des alternatives du point de vue d'un débutant) avec beaucoup moins de figs/ investissement en temps (pour le modélisme comme pour la durée des parties).

Du coup pour moi la cible actuelle se limite quand même énormément aux joueurs ayant déjà pratiqué ou s'étant fortement intéressé à feu battle.

 

La piste des Quick start ou d'un format patrouille voire escarmouche me semble intéressante pour élargir la base. Aujourd'hui ça existe peut être mais ça ne me semble pas du tout mis en avant. Pourtant, on a l'impression que les grands éditeurs du marché creusent la piste (GW avec killteam, Mantic avec Vanguard).

 

Si on sait montrer et promouvoir qu'on peut vraiment s'amuser à jouer au neuvième âge avec de petites armées (30-50 figs), des unités de 10-20 piétons et 5-6 cavaliers, avec des parties relativement courtes (1h30) ça peut peut-être permettre à pas mal de personnes de sauter le pas.

Et même si parmi ceux qui sauteraient le pas, beaucoup s'arrêterait sans doute au petits formats sans aller chercher le mode 4500 points tournoi (car je pense malgré tout que le petit format est bien plus dans l'ère du temps dans le Wargame casual), et bien qu'importe, cela permet aussi de diffuser le jeu d'une autre manière.

[vigneron]

On critique les tournois mais je pense que le problème n'est pas la ou presque, j'ai commencé avec col du crâne et à cette époque le 1500 points en tournoi c'était la base, puis 2000, et enfin 2500 , sans compter le nain grognon avec ces 5000 points, donc pour moi à cette époque on montait nos armés progressivement.

 

Et sent ces tournois je n'aurais jamais rien peints ou presque, et j'aurais monter quoi 10,20,30% des figurines.

Donc pour le hobby les tournois c'est pas si mal, surtout dans des régions avec peu de joueurs, mais le problème c'est qu'il n'y a plus de tournoi à 1500 (2800 points en 9e age) ou 2000 (3800 points) pour faire monter progressivement son armé.

 

Après quand je vois un dragon à 120 euros, ou 5 chevalier vampire à 80 euros, il y a peut être moins de figurine mais les prix sont délirants, donc moins de figurines plus facile pour les petits nouveaux oui mais non ou alors très très riche.

ET je vous rappelle quand v8 les rois des tombes et les hommes bêtes pour les jouer il fallait avoir la foie…. La au 9e age sa se joue.

King of war, il y a pas forcément moins de figurines non plus.

 

Après si la communauté organise des tournoi en 2800 points puis 3700 points sa peut aussi aider à trouver de nouveaux joueurs, mais surtout une année 2018 avec des règles de jeux stable à la fin de l''année.

 

[BBLeodium]

il y a une heure, vigneron a dit :

On critique les tournois mais je pense que le problème n'est pas la ou presque, j'ai commencé avec col du crâne et à cette époque le 1500 points en tournoi c'était la base, puis 2000, et enfin 2500 , sans compter le nain grognon avec ces 5000 points, donc pour moi à cette époque on montait nos armés progressivement.

 

Le problème est qu'à l'époque, Warhammer Battle était vu comme un jeu stable supporté par une infrastructure bien établie, sur lequel on pouvait se projeter sur plusieurs années. T9A n"a pas la même valeur. Si Battle a pu couler avec tout ce qu'il y avait derrière, que peuvent faire une bande d'amateurs avec T9A ? Vivoter quelques années à la Blackhammer, c'est sûr, c'est possible. Mais au-delà ? Rien n'est moins sûr.Je comprends certainement le nouveau joueur qui rechigne à se lancer dans un long projet de modélisme si c'est pour voir son jeu se crasher/changer complètement le temps qu'il ait terminé, voire même en plein milieu.

 

Et il faut bien être conscient que c'est la scène compétitive qui impose le plus de changements au nom du sacro-saint équilibrage. L'instabilité des règles est liée aux tournois, entre autres choses.

 

Après, c'est clair que T9A a été d'abord conçu pour les anciens de Battle axés sur la scène compétitive - donc qui ont déjà du matos et une bonne maîtrise de la façon dont se joue un wargame dans le même style que Battle. C'est très bien pour les vétérans, mais ça n'est pas adapté pour les nouveaux joueurs.

[Frár]

Le projet part de là, oui de la "scène compétitive", mais il y a de grandes forces également : tous les livres d'armées sont jouable et ont une saveur unique, certes certains sont plus forts que d'autre et encore cela peut se discuter.

 

bande d'amateurs avec

T9A ? 

J'entends souvent cela, mais certains amateurs sont bien meilleurs que certain concepteurs.

Au club (on parle de 60+ personnes) en terme de jeu medfan en bataille de masse, il n'y a que le 9eme âge et king of war très occasionnellement. Aos n'a pas pris du tout, mais vraiment pas et du coup j'ai plus de faciliter à me projeter dans le 9eme que dans AOS (Mes nains j'ai toutes les unités et ils ont pas un non bizarre, je ne dois pas attendre un battletome pour les jouer) .

 

Et il faut bien être conscient que c'est la scène compétitive qui impose le plus de changements au nom du sacro-saint équilibrage. L'instabilité des règles est liée aux tournois, entre autres choses.



 

Tu vois l'équilibrage c'est quand même sympas. Venir jouer une partie sans se dire je jouer contre X je vais me faire rouler dessus, ce n'est pas ce que j'appelle une partie 'marrante'. Les LA sont claires et tu n'as pas à te demander si tu joues mou ou dur. (je prends pour exemple 40k au club ou ils font des parties mou /dur j'ai pas saisi le concept, tu as ton la et des unités tire le mieux que tu peux de ton codex)

 

Après pour l'histoire de stabilité c'est une question d’adaptabilité, le GRB franchement il n' a pas bougé énormément. Oui le projet est un projet au long cours et les gens n'ont plus la patience d'attendre, mais quand on regarde la masse de travail accompli, au club cela a permis à quelques uns à ressortir des figouz!

[Nekhro]

il y a 43 minutes, Frár a dit :

J'entends souvent cela, mais certains amateurs sont bien meilleurs que certain concepteurs.

Le terme «amateurs» n'est pas relatif à la qualité du travail mais au statut du projet en lui-même. Le 9e Âge peut être mille fois meilleur qualitativement à ce qu'a pu faire GW pour Battle, il n'en reste pas moins que ce dernier est une structure professionnelle avec tout ce qui peut aider à soutenir le jeu (gamme de figurines, présences forte en boutique...). Il ne faut pas voir ce qualificatif comme un jugement de valeur mais comme un état de fait du projet. En tout cas, pour ma part.

 

il y a 48 minutes, Frár a dit :

Tu vois l'équilibrage c'est quand même sympas. Venir jouer une partie sans se dire je jouer contre X je vais me faire rouler dessus, ce n'est pas ce que j'appelle une partie 'marrante'.

J'ai quand même lu, à plusieurs reprises, certains dire qu'un jeu équilibré n'était pas une bonne chose. Je n'ai pas demandé pourquoi pour ne pas faire partir les sujets en HS, mais je ne comprends absolument pas cela. Peut-être parce que si un jeu est trop bien équilibré il deviendra «immobile», et qu'il vaudrait mieux donc le déséquilibrer régulièrement dans différentes directions pour le faire vivre. Mais un jeu équilibré sera varié de toute façon puisque tout serait potentiellement jouable correctement.

 

Après, pour les changements actuels, ils sont surtout dus à la mise en place de la V2 bêta avec ses modifications plus importantes puis le travail de reformulation et de précision. L'équilibrage se fait en parallèle mais sera plus précis une fois que le corpus de règles sera fixé.

[Frár]

Parce que les gens ont une vision de l'équilibrage calquée sur les échecs, or les wargames ce sont des jeux parfaitement déséquilibrés. On a pas du tout les mêmes unités, mais par exemple A est fort contre B mais B est fort contre C etc...

Avoir une armée qui poutre tout sans effort, c'est parfaitement....nulle?

[Nekhro]

Il y a 5 heures, Frár a dit :

Parce que les gens ont une vision de l'équilibrage calquée sur les échecs, or les wargames ce sont des jeux parfaitement déséquilibrés.

Je ne pense pas que la majorité des gens demandant un meilleur équilibrage aient en tête un équilibrage quasi parfait comme aux échecs. Ils ont conscience qu'il y a une part de déséquilibre inhérente à l'immense variété du jeu et de ses nombreux paramètres. Ils demandent surtout que les unités et les options mis à leur disposition soient globalement jouables de manière à peu près équitables. Sinon, quel intérêt de créer une trentaine d'entrées pour une armée si seulement 10 sont sortables et une poignée d'autres selon les circonstances. Quel intérêt d'avoir une quinzaine d'armées si quelques unes dominent toutes les autres ? D'autant plus qu'on parle d'un projet amateur dont l'un des avantages est de ne pas avoir d'impératif de vente avec tous les effets pervers que cela peut engendrer (mise en avant des nouvelles sorties, d'un type d'armée sur une version puis un autre à la version suivante...).

 

Il y a 5 heures, Frár a dit :

Avoir une armée qui poutre tout sans effort, c'est parfaitement....nulle?

Oui, bien sûr. C'est pour cela qu'il faut trouver un équilibrage correct intra-LA et inter-armées. Mais on sait aussi qu'il ne sera pas parfait car c'est impossible.

[Ghiznuk]

Allez, hop !

 

COMMENT RECRUTER DE NOUVEAUX JOUEURS :

Rapport d'un tournoi débutants en Pologne par ‘Kolata’ (Équipe conception d'armées)

 

« Notre idée a été d'organiser un tournoi en duo, pour faire participer des anciens et des nouveaux joueurs (ou d'anciens inactifs). Cela permettait à un vétéran d'introduire son coéquipier au 9e Âge (de la création d'une liste d'armée à la bataillle) tout en lui permettant de jouer de façon compétitive et de ne pas se faire zéro-vingter à chaque fois.

Le format était 3 batailles à 2×1500 pts. Nous avons eu 8 équipes participantes (sur 12 inscrites…). Parmi ces 16 joueurs, 2 étaient entièrement nouveaux (leurs équipes ont fini 2e et 3e), 4 étaient d'anciens warhammeuriens qui n'avaient jamais essayé 9e Âge (un d'entre eux a fini 1er), et il y avait aussi mon fils, 6 ans, qui a reçu le prix du joueur le plus jeune

Le tout a été accompagné de jolies tables, de beaux décors, des armées peintes, de diplômes, d'un barbecue et d'un temps magnifique

Il y avait aussi plusieurs spectateurs et quelques enfants du quartier qui couraient un peu partout. Une bonne occasion de présenter notre jeu !

Je suis certain que nous avons gagné de nouveaux joueurs grâce à cet évènement !

 

N'oubliez pas de regarder la vidéo »

[Ghiznuk]

Quand on dit « Amateur », je voudrais quand même rappeler que dans l'équipe, nous avons quand même pas mal de gens qui sont dans la vraie vie de vrais directeurs d'entreprise, juristes, concepteurs de jeu… Certains bossent pour GW à l'heure actuelle. Un grand nombre des illustrations dans les livres d'armée et le GBR ont aussi été faites par des dessinateurs de Blizzard…

Le projet lui-même a une véritable structure aussi avec tout un organigramme, ça n'a rien à voir avec l'idée qu'on pourrait se faire d'un groupe de 4-5 potes qui se disent « Oh allez si on faisait un jeu ». Du moins, on n'en est plus à ce stade.

« Amateur », peut-être, dans le sens où ça n'est pas une entreprise… mais franchement est-ce qu'il faut vraiment être une entreprise pour s'appeler « professionnel » ? Des structures comme l'Unesco, Greenpeace ou les Témoins de Jehovah ne sont pas des entreprises non plus…… Pourtant, il me semble difficile de remettre en cause leur professionnalisme.

 

Bref, gros bisoux

Modifié le 3 octobre 2018 par Ghiznuk

[maemon]

Il y a 1 heure, Ghiznuk a dit :

 ou les Témoins de Jehovah ne sont pas des entreprises non plus

 

Rooooh, elle est belle celle-là.

 

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Sinon, quel intérêt de créer une trentaine d'entrées pour une armée si seulement 10 sont sortables et une poignée d'autres selon les circonstances. Quel intérêt d'avoir une quinzaine d'armées si quelques unes dominent toutes les autres

 

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Oui, bien sûr. C'est pour cela qu'il faut trouver un équilibrage correct intra-LA et inter-armées

J'aurais pas mieux dit. Même si il y a encore du boulot pour l'équilibrage, il est nettement mieux que celui de GW (qui était biaisé de toute manière a cause des impératifs de vente).

 

 

J'ai vue plusieurs remarques/critiques sur le fait que T9A soit orienté tournois.

 

Sans les tournois T9A combien de joueurs aurait entendu parler du projet (c'est mon cas je les découvert grâce au tournoi). Sans les tournois l'équilibrage serait bien plsu proche de celui de GW que ce qu'on a actuellement avec la V204.

Si la v2.0.4 est suffisament équilibrer pour le moment c'est grâce aux tournois justement car pour savoir si une régle/unité/sort/équipement fonctionne il n'y a qu'en tournoi, ou les gens cherchent à optimiser leurs listes (car bien qu'on y aille pour le plaisir de jouer on y va aussi pour gagner), qu'on voit les abus qui doivent être corrigé.

 

 

[BBLeodium]

Il y a 13 heures, Nekhro a dit :

Le terme «amateurs» n'est pas relatif à la qualité du travail mais au statut du projet en lui-même. Le 9e Âge peut être mille fois meilleur qualitativement à ce qu'a pu faire GW pour Battle, il n'en reste pas moins que ce dernier est une structure professionnelle avec tout ce qui peut aider à soutenir le jeu (gamme de figurines, présences forte en boutique...). Il ne faut pas voir ce qualificatif comme un jugement de valeur mais comme un état de fait du projet. En tout cas, pour ma part.

 

Exact, et c'est aussi dans ce sens que je reprends ce terme. C'est pour ça que je parle de la nécessité d'une infrastructure s'occupant du recrutement et de l'entretien au niveau du jeu. Actuellement, T9A n'a pas ça, du moins pas sous une forme homogène. Il n'y a que des initiatives individuelles/locales selon les clubs et la motivation de membres/pratiquants. C'est cela qui, à mon sens, freine le recrutement de nouveaux joueurs au niveau mondial (car on parle bien de ça, lui donner une portée plus universelle sur le même niveau que feu Battle, AoS ou Warmachine/Horde).

 

En gros, T9A est dépendant de la bonne volonté de ses joueurs, exclusivement. C'est le problème des jeux amateurs/à faible rayonnance, de mon point de vue - et c'est inévitablement inégal selon la motivation des dits joueurs dans telle ou telle région, par rapport à la concentration de joueurs/clubs/magasins supporters existant.

 

Si vous voulez aller plus loin et vraiment investir dans le recrutement, vous ne pouvez pas vous cacher derrière ce statut d'amateurs. Vous devez le dépasser. C'est inévitable, sinon, vous êtes condamnés à rester dans la même situation actuelle, à stagner/décliner selon la motivation de vos membres, et à mourir avec ceux qui étaient les moteurs et ne sont pas remplacés. D'où ma comparaison avec Blackhammer.

 

 

Citation

J'ai quand même lu, à plusieurs reprises, certains dire qu'un jeu équilibré n'était pas une bonne chose. Je n'ai pas demandé pourquoi pour ne pas faire partir les sujets en HS, mais je ne comprends absolument pas cela. Peut-être parce que si un jeu est trop bien équilibré il deviendra «immobile», et qu'il vaudrait mieux donc le déséquilibrer régulièrement dans différentes directions pour le faire vivre. Mais un jeu équilibré sera varié de toute façon puisque tout serait potentiellement jouable correctement.

 

C'est juste que l'équilibrage est en fait une vue de l'esprit par rapport au système de jeu et à son utilisation. Or, ce n'est pas le seul possible. Des parties peuvent être déséquilibrées à dessein, et tirer leur richesse de ce déséquilibre. En fait, c'est l'asymétrie qui permet de donner de la variété au jeu - un jeu parfaitement équilibré a tendance à chercher la symétrie, pour que les chances soient le plus égales possibles d'un côté comme de l'autre. D'où la comparaison avec les échecs, mais ce n'est qu'une illustration simpliste - la symétrie se retrouve sous bien des formes, notamment les scénarios qui donnent des positions pour les objectifs/zones de déploiement où chaque camp possède la même distance entre les points clés du scénario par rapport aux dimensions du terrain. Cela inclut aussi les armées de forces inégales qui s'affrontent, avec des avantages/handicaps selon le scénario joué. Souvent, les parties dites "équilibrées" ont tendance à aller vers un format commun qui se répète, par nature même (citons comme exemple la tristement célèbre "Bataille Rangée" de Warhammer Battle, même si c'était aussi une question d'habitude). Cela peut entraîner une certaine lassitude chez le joueur concerné au fil du temps.

 

Dès lors, mettre l'équilibrage au-dessus de tout signifie mettre ce point de vue au-dessus de tous les autres, et rater toutes les variantes qui ne prennent pas l'équilibrage à tout prix comme point central. Privateer Press est un exemple d'éditeur qui s'est trop focalisé sur l'équilibrage...et voyez où ça le mène de nos jours, ils sont enfermés dans cette vision et ont extrêmement de mal à en sortir. Cela limite aussi fortement le recrutement : les principaux joueurs intéressés par ce point de vue de l'équilibrage sont généralement dans la scène compétitive. C'est très loin d'être les seuls joueurs potentiels sur le marché. Ne s'adresser qu'à une frange court toujours le risque de se fermer à l'autre. Pourquoi croyez-vous que GW a "soudainement" commencé à parler des trois modes de jeu (libre, égal et narratif), en prenant bien soin de ne jamais mettre l'un au-dessus de l'autre ? C'est une question importante pour le recrutement, ne vous en déplaise.

Modifié le 3 octobre 2018 par BBLeodium

[BBLeodium]

Il y a 2 heures, Ghiznuk a dit :

Allez, hop !

 

COMMENT RECRUTER DE NOUVEAUX JOUEURS :

Rapport d'un tournoi débutants en Pologne par ‘Kolata’ (Équipe conception d'armées)

 

« Notre idée a été d'organiser un tournoi en duo, pour faire participer des anciens et des nouveaux joueurs (ou d'anciens inactifs). Cela permettait à un vétéran d'introduire son coéquipier au 9e Âge (de la création d'une liste d'armée à la bataillle) tout en lui permettant de jouer de façon compétitive et de ne pas se faire zéro-vingter à chaque fois.

Le format était 3 batailles à 2×1500 pts. Nous avons eu 8 équipes participantes (sur 12 inscrites…). Parmi ces 16 joueurs, 2 étaient entièrement nouveaux (leurs équipes ont fini 2e et 3e), 4 étaient d'anciens warhammeuriens qui n'avaient jamais essayé 9e Âge (un d'entre eux a fini 1er), et il y avait aussi mon fils, 6 ans, qui a reçu le prix du joueur le plus jeune

Le tout a été accompagné de jolies tables, de beaux décors, des armées peintes, de diplômes, d'un barbecue et d'un temps magnifique

Il y avait aussi plusieurs spectateurs et quelques enfants du quartier qui couraient un peu partout. Une bonne occasion de présenter notre jeu !

Je suis certain que nous avons gagné de nouveaux joueurs grâce à cet évènement !

de regarder la vidéo »

 

 

C'est très bien, mais de nouveau, c'est une initiative locale. Il faut aussi voir dans le futur si les dits joueurs sont effectivement restés. L'occasionnel est une chose, mais ici le but recherché est l'ancrage - et ça, c'est un travail sur le long terme, qui demande une énergie constante. Pas sûr qu'elle soit présente tout le temps en utilisant la méthode mentionnée dans l'article originel, honnêtement. Ici, je parle d'expérience en tant que démonstrateur de jeux désormais "morts" les deux dernières décennies - ça use, au fil des ans, croyez-moi...surtout quand on a l'impression de prêcher seul dans le désert sans réel soutien des développeurs des dits jeux. Et là, je parle en terme d'outils/d'infrastructures/de compensations pour aider les démonstrateurs à effectivement faire leur travail (car c'en est un). Ce dont T9A manque actuellement, AMHA.

Modifié le 3 octobre 2018 par BBLeodium

[kruger]

Le déséquilibre est toujours plus facile à créer que l'équilibre, si l'on veut faire un affrontement déséquilibré il suffit de donner plus de points à l'un des joueurs. Même en tant que joueurs occasionnels j'apprécis l'équilibre du jeu. D'ailleurs les trois style de jeu d'age of sigmar, c'est surtout suite à la réaction plus que mitigé des joueurs face à un système sans points. Après le ninth Scrolls propose régulièrement des scénarios il me semble.

Pour ce qui est de passer en professionnel, ça sera difficile et je pense risquer une réaction de GW.

[Frár]

Yep dans le 9th scroll il y a pas mal de choses, notamment scénarii, set d'objet pour faire un perso nommé etc..

 

Souvent, les parties dites "équilibrées" ont tendance à aller vers un format commun qui se répète, par nature même (citons comme exemple la tristement célèbre "Bataille Rangée

" de Warhammer Battle, même si c'était aussi une question d'habitude). Cela peut entraîner une certaine lassitude chez le joueur concerné au fil du temps. 

 

En historique, les gars jouent quasiment les mêmes armées, sans magie ni autre truc farfelue de medfan et vu comment ils s'amusent au club. Je prends SAGA par exemple, tu peux jouer viking contre viking et les mecs s'amusent.

Il y a des scenario dans 9th age et ça demande pas mal de réflexion, tu ne peux pas faire une armée qui score parfaitement à tous les scénarii rien que cela les batailles se suivent et ne se ressemblent pas.

 

Le problème du 9eme, c'est un jeu exigeant en terme de compréhension des règles mais aussi tellement riche, les tables font vraiment plaisir à voir . Si les joueurs veulent s'amuser c'est aussi à eux de réfléchir, on a fait des batailles multijoueurs, des sièges... Bref on a fait pas mal de choses assez marrantes. Les règles sont là et tournent bien.

 

 

Dès lors, mettre l'équilibrage au-dessus de tout signifie mettre ce point de vue au-dessus de tous les autres, et rater toutes les variantes qui ne prennent pas l'équilibrage à tout prix comme point central. Privateer Press est un exemple d'éditeur qui s'est trop focalisé sur l'équilibrage...et voyez où ça le mène de nos jours, ils sont enfermés dans cette vision et ont extrêmement de mal à en sortir. Cela limite aussi fortement le recrutement : les principaux joueurs intéressés par ce point de vue de l'équilibrage sont généralement dans la scène compétitive. C'est très loin d'être les seuls joueurs potentiels sur le marché. Ne s'adresser qu'à une frange court toujours le risque de se fermer à l'autre. Pourquoi croyez-vous que GW a "soudainement" commencé à parler des trois modes de jeu (libre, égal et narratif), en prenant bien soin de ne jamais mettre l'un au-dessus de l'autre ? C'est une question importante pour le recrutement, ne vous en déplaise. 

 

Si l'équilibrage EST important comme dans les jeux vidéos en ligne. Un jeu trop déséquilibré et c'est le désamour des joueurs.  Pour le libre égal et narratif, moué pour moi de ce que j'ai vu c'était on a des figurines démerdez-vous. Les mecs de GW le disait eux même on fabrique des figurines, pas des règles de jeux. Ils ont subitement retourné leurs vestes depuis et heureusement.

 

 

[maemon]

Il y a 17 heures, BBLeodium a dit :

Souvent, les parties dites "équilibrées" ont tendance à aller vers un format commun qui se répète

 

Uniquement si tu ne sais pas comment fonctionne un système d'équilibrage, un mauvais système d'équilibrage t’amènera a avoir que des match miroir ou tous le monde joue la même chose.

Avec T9A on peut très bien avoir 16 armées différentes proposant un/plusieurs style de jeu différents mais équilibrés entre elle

 

Il y a 17 heures, BBLeodium a dit :

GW a "soudainement" commencé à parler des trois modes de jeu (libre, égal et narratif)

 

Je ne prendrais pas GW en exemple la dessus, car bon niveau équilibrage ils ne savent pas s'y prendre, car ils veulent juste vendre les nouvelles gammes.

[Ghiznuk]

À T9A c'est justement l'équilibrage qui fait que le jeu est très différent à chaque fois, parce que justement, un véritable effort est fait pour que toutes les unités de chaque armée puissent se valoir, toutes les combos jouables. Avec un jeu déséquilibré au contraire, on se retrouve à chaque fois avec la même combo gagnante, et des joueurs amateurs déçus du fait que leur unité fluffique bien-aimée s'avère totalement inutile.

Ça veut dire qu'un débutant peut se ramener en tournoi et se faire massacrer en sachant pourquoi, parce qu'il a commis telle ou telle erreur dans son déploiement ou sa phase de mouvement… pas parce que dès le début, son adversaire le regarde en disant « Tiens, tu as pris des miliciens ?? » ou, « Trop lol, je savais pas qu'il y avait encore des gens qui jouaient Hommes-Bêtes »

Donc en réalité l'« équilibrage » est au service du fluff, la distinction entre joueurs « tournoi » et joueurs « fluff » disparait. Avec T9A, on peut jouer fluff tout en restant compétitif. C'est ça, l'équilibrage, ce n'est rien d'autre. Donc je vois pas pourquoi ça énerve les gens !