[Général] Comment trouver de nouveaux joueurs ?

[Ghiznuk]

Et concernant les trucs plus « funs », non tournoi, il commence à y en avoir toute une série.

Nouvelles unités, nouveaux objets magiques, nouveaux scénarios, règles de parties à 3 ou 4, et cinq personnages spéciaux par-dessus le marché !

Sans compter l'armée Barbares d'Åskland et les Cavaliers Makhars qui devraient être publiés dans les prochains jours (ils en sont, parait-il, au stade de la mise en page).

 

 

 

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, maemon a dit :

 

Uniquement si tu ne sais pas comment fonctionne un système d'équilibrage, un mauvais système d'équilibrage t’amènera a avoir que des match miroir ou tous le monde joue la même chose.

Avec T9A on peut très bien avoir 16 armées différentes proposant un/plusieurs style de jeu différents mais équilibrés entre elle

 

Je parle sur le long terme des listes formatées qui se répètent selon les armées concernées. C'est un problème récurrent en tournoi. C'est pour ça que les mises à jour régulières existent : pour que ça ne soit pas toujours les mêmes listes qui sortent et pour introduire un peu de variété dans tout ça. On a vite fait le tour de l'optimisation une fois qu'on sait comment ça fonctionne.

 

Il y a 1 heure, maemon a dit :

 

Je ne prendrais pas GW en exemple la dessus, car bon niveau équilibrage ils ne savent pas s'y prendre, car ils veulent juste vendre les nouvelles gammes.

 

*soupir* Ce genre de commentaire me font penser que certains joueurs de T9A restent sur les préjugés du temps de feu Warhammer Battle et ne vont pas plus loin. Je suppose que tu n'es pas conscient que GW sort désormais des FAQ et erratas à intervalles réguliers, après consultation / compilation des retours des joueurs et notamment organisateurs de grands tournois, un peu comme T9A fonctionne avec sa petite base. C'est juste qu'ils prennent aussi en compte les autres modes que le jeu égal, et que les modifications de coûts en points ne concernent que ce dernier.

 

 

Il y a 16 heures, kruger a dit :

Le déséquilibre est toujours plus facile à créer que l'équilibre, si l'on veut faire un affrontement déséquilibré il suffit de donner plus de points à l'un des joueurs. Même en tant que joueurs occasionnels j'apprécis l'équilibre du jeu. D'ailleurs les trois style de jeu d'age of sigmar, c'est surtout suite à la réaction plus que mitigé des joueurs face à un système sans points. Après le ninth Scrolls propose régulièrement des scénarios il me semble.

 

Ha. Si tu crois ça, c'est que tu n'as jamais essayé de faire un scénario de ce genre. Lorsque l'équilibre n'est plus la question centrale reste celle de l'intérêt de la partie. Un scénario qui ne se base sur l'équilibre demande également des tests et une certaine direction derrière, il ne s'agit pas juste de mettre ce qu'on veut n'importe comment. Un bon exemple est le fameux Dernier Carré de Grazer, le scénario 40k où une petite force de gardes impériaux doit faire face à des vagues successives d'Orks style guerriers Zulu et survivre à la fin. C'est un scénario complètement déséquilibré, où les forces en présence sont totalement inégales à tous les points de vue, mais le scénario en lui-même est solidement pensé et réfléchi sur sa mécanique pour le rendre intéressant.

 

Les trois styles d'AoS et de 40k, c'est simplement la reconnaissance que tous les joueurs n'ont pas les mêmes aspirations pour le jeu, et que l'équilibre est loin d'être le souci de tous. L'équilibre est le centre du jeu égal, le jeu narratif se focalise plutôt sur l'histoire et le jeu libre...et bien, il dit parfaitement ce qu'il est.

 

 

Il y a 16 heures, kruger a dit :

Pour ce qui est de passer en professionnel, ça sera difficile et je pense risquer une réaction de GW.

 

C'est bien pour ça que l'équipe T9A a fait ce virage pas très populaire à l'époque concernant le background. D'ailleurs, la pilule n'est toujours pas passée pour certains, d'après ce que j'ai pu voir.

 

Après, il y a d'autres façons de s'organiser - notamment au niveau associatif et chercher à  mettre en place une organisation de clubs labellés "T9A" répartis dans les territoires concernés, afin justement d'aider les joueurs à se regrouper et à avoir une infrastructure homogène. On peut aussi à un crowdfunding pour mettre en commun l'argent nécessaire à l'assemblage de cette infrastructure. Cela demande aussi un travail conséquent et une certaine direction au projet.

 

Ici, je ne parle pas de faire de l'argent en vendant des produits T9A , juste de financer une organisation destinée à aider le regroupement, le recrutement et l'entretien de joueurs T9A.

[Ghiznuk]

Il y a 17 heures, kruger a dit :

Le déséquilibre est toujours plus facile à créer que l'équilibre, si l'on veut faire un affrontement déséquilibré il suffit de donner plus de points à l'un des joueurs.

Clairement…

Ou modifier les limites de catégories d'unités, par exemple en forcer un à prendre 40 % de Base, max. 20 % de Spé, un seul Personnage, zéro magicien ou zéro Rare…

Ou doubler le prix de telle ou telle unité, ou de tel ou tel Éspé.

Ou changer les règles de déploiement pour en faire se déployer un totalement, sans recevoir le bonus de premier tour.

Ou modifier la position des Décors de sorte à en avantager un… (genre le joueur nain qui démarre avec deux collines et un bâtiment dans sa zone de déploiement lol, avec une table rase sauf une rivière qui traverse la table de part en part).

Il y a vraiment moyen de faire ce que tu veux pour déséquilibrer le jeu. Par contre, pour l'équilibrer, il n'y a qu'une seule façon, et c'est ce que la team fait, le plus sérieusement du monde.

[maemon]

il y a 19 minutes, BBLeodium a dit :

Je parle sur le long terme des listes formatées qui se répètent selon les armées concernées. C'est un problème récurrent en tournoi.

 

oui et non.

 

Oui, si certaines unité sont forte et te permettent d'augmenter tes chance de victoire tu va forcément les jouer, donc tous le monde se retrouvera avec globalement les même unités/combo, du coup il faut rééquilibrer le LA pour rendre les autres unité inintéressante et rentable à jouer. (quand on voit les armées jouer à l'inter/etc et les listes il y avait beaucoup de similitude et du coup faut se poser la question du pourquoi il y a ces similitudes.)

 

Non, car en soit c'est l'évolution des méta qui rendra certaines unité forte ou non. Méta qui évoluera via l’équilibrage interne et inter LA. Mais aussi en fonction des joueurs. si un style de jeu et prédominants disont le full infanteries avec des gros pack de 40 figs, les gens qui ne sont pas en mesure ou ne veulent pas le jouer  vont chercher comment contrer ce style de jeu ce qui va faire évoluer la méta au fur et à mesure jusqu'à en faire apparaitre une nouvelle.

 

Si les gens ne veulent pas s'intéresser au T9A car le gros travail d'équilibrage qui est fait (et qui nécessite du coup des maj des LA et GBR) les dérangent, on ne peut malheureusement pas grand chose pour eux.

Même si une fois la V2 officialiser le GBR ne devrait plsu subir de modif ni les domaine de magie (pour ce derniers j'y croit beaucoup moins) et du coup il n'y aura plus que les LA qui subiront des maj périodique d'équilibrage.

 

Je m'inquiéterais bien plus d'un jeux qui n'a jamais de maj d'équilibrage car soit les créateur n'en ont rien à faire et le jeu est juste déséquilibrer donc inintéressant à jouer, soit ils sont au points mort et ne peuvent plus l’équilibrer pour divers raison.

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, Ghiznuk a dit :

Il y a vraiment moyen de faire ce que tu veux pour déséquilibrer le jeu. Par contre, pour l'équilibrer, il n'y a qu'une seule façon, et c'est ce que la team fait, le plus sérieusement du monde.

 

Dès l'instant où tu ne considères qu'une seule voie, tu ne peux qu'être aveugle aux autres qui existent.

 

Je sais parfaitement que l'équipe T9A considère ses règles dans une optique bien précise, en ignorant grossièrement le reste. C'est à la fois une force et une faiblesse. La situation actuelle de Privateer Press est un bon exemple de ce qui se passe quant on met tous les oeufs dans un même panier. Que vous ayez du mal à recruter n'est qu'une conséquence de tout cela, soyez en assurés.

Modifié le 4 octobre 2018 par BBLeodium

[kruger]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Ha. Si tu crois ça, c'est que tu n'as jamais essayé de faire un scénario de ce genre. Lorsque l'équilibre n'est plus la question centrale reste celle de l'intérêt de la partie. Un scénario qui ne se base sur l'équilibre demande également des tests et une certaine direction derrière, il ne s'agit pas juste de mettre ce qu'on veut n'importe comment. Un bon exemple est le fameux Dernier Carré de Grazer, le scénario 40k où une petite force de gardes impériaux doit faire face à des vagues successives d'Orks style guerriers Zulu et survivre à la fin. C'est un scénario complètement déséquilibré, où les forces en présence sont totalement inégales à tous les points de vue, mais le scénario en lui-même est solidement pensé et réfléchi sur sa mécanique pour le rendre intéressant.

J'ai déjà créer des scénarios comme ça, mais je ne vois pas en quoi partir d'un jeu équilibré rend la chose plus compliquée à faire. 

[vigneron]

Il y a 6 déploiements possible avec 6 scénarios possible dans le livre de règle, pour faire des partis avec un équilibre différent, mais le sujet c'est pas de trouver de nouveaux joueurs? 

 

Les listes formatés

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Je parle sur le long terme des listes formatées qui se répètent selon les armées concernées. C'est un problème récurrent en tournoi. C'est pour ça que les mises à jour régulières existent : pour que ça ne soit pas toujours les mêmes listes qui sortent et pour introduire un peu de variété dans tout ça. On a vite fait le tour de l'optimisation une fois qu'on sait comment ça fonctionne.

Sur le font oui c'est vrai sauf qu'en v7, v8 c'était déjà le cas, de plus je me répète les bretonniens, les hommes bêtes et les rois des tombes, avaient disparu maintenant sa va mieux sauf pour les bretonniens en lRA ils ont disparu alors que le Proxi, pour acheter des figurines, et bien plus facile pour eux que pour de l'homme bête.

[Frár]

 

Je sais parfaitement que l'équipe T9A considère ses règles dans une optique bien précise, en ignorant grossièrement le reste.

Cela se voit que tu ne joues qu'à des jeux GW, enfin bref la discussion tourne un peu en rond là.

 

[grand_frere]

En ce qui concerne les parties fun c'est possible au 9th age, tout comme avant qu'est ce qui empêche les joueurs de créer des règles de campagne pour ma part en v8 j'avais adapté les règle v5 plus que complète et je pense faire cela pour le 9th age quand j aurai un peu de temps. 

Enfin je comprends pas trop, le 9th age nous apporte le contenu de base, à nous de nous prendre en main et de compléter si nous en avons le besoin dans notre cercle de joueur.

 

Un scénarii n'a pas besoin forcement d'être équilibré, c'est ce qui donne le côté épique de ces parties en campagne ou partie simple. 

 

Pour les tournois les listes varient énormément selon les pays voir parfois les régions, il faut du temps aux joueurs pour tester et apprécier des entrée boudées au début de la version. Je dis cela de mon point de vu hbe en regardant les liste allemandes, polonaises, et du nord de l'europe, beaucoup plus diversifiées que les listes que j ai vu en lra.

 

@vigneron: un jour je viendrai avec les miens de bretonniens^^ 

 

[castelcerf]

Pour moi, le neuvième âge à plustôt reussis son pari.

Il faut lui laisser le temps, mais la machine est en route, et il ne va faire que s'améliorer et prendre de la profondeur et de la constance.

Actuellement le pool de joueur augmente, certe lentement , mais on est dans une phase de croissance, je ne vois pas de raison que cela ne ralentisse bien au contraire.

Les nouveautés prévu pour la fin d'année devrait au contraire aider la communication pour ramener de nouveau joueur ou retenter ceux qui n'ont pas eu le cœur assez acrroché pour participer la création du projet et donc subir les divers mise à jour.

 

Quand au critique sur le jeux lui même style taille des armée et autre, je le vois au contraire comme une force. C'est ce qui rend le jeux original. certe à contre temps de la mode actuel, et bien entendu 9TA restera toujours un jeux de niche, mais son format au contraire à tout pour séduire de jeunes geek, séduit par la puissance visuelle d'une armée de 10000pts comparé à la mode actuel du jeux d'escarmouche.

 

bref pour moi le plus dur est vraiment passé, et on commence à s'approcher du moment ou l'on va pouvoir profiter des graines semer durant toutes ces année de préparation.

 

la seule chose qui m'inquiète c'est comment faire pour garder la hype. Mais les LA définitif vont permettre déjà de garder de la nouveauté pendant un moment.. Docn je ne m'en fait pas trop non plus de ce côté ci.

 

Mis à part tout ce qui a été dis, à la question comment recruter de nouveau joueur, je dirai en organisant durant des conventions ou festival de vraiment grosse partie à 15 ou 20.000 pots sur des décor cohérent et somptueux (pas la bête table de tournoi.) Et a côét de cela proposer des initiation sur base du quickstarter. Donner envie avec le côté exageré et massif des batailles avec pleins de pitous peind. Et accrocher, avec le quiskstarter qui montre que même avec 50 fig le jeux à déjà de l'intérêt.

[Jaguar_Flemmard]

@castelcerf

Tes propositions d'animations avec une grosse table qui fait rêver et des petites de découvertes ne sont pas mauvaises. Seulement, ce que tu ne prends pas en compte c'est le moment où tu vas voir les débutants/gens intéressés abandonner. Le problème ce n'est pas de faire rêver les gens, c'est de leur vendre du rêve, de les dégoûter et de leur faire perdre leur argent. On ne perd pas des joueurs potentiels parce qu'il sont blasés devant une table d'une partie normale, on les perd quand ils montent leur début d'armée (et je parle ici des gens capables de s'investir pas le colérique bipolaire qui faire raquer ses parents au magasin GW sur un coup de tête). Combien d'histoire on a pas déjà entendu sur des idiots qui ruinent l'arrivé un nouveau parce qu'il n'a pas assez de figurine pour faire une première partie "intéressante"? Combien de personne on lâché l'affaire quand il se sont rendu compte que peindre correctement un régiment de 20 figurines demande un déjà une effort conséquent et ne représentera qu'une pose bancale/négligeable sur la table de jeu? Car soyons réalistes 5 minutes, le système de jeu n'est pas fait pour les petites unités. Il est conçu pour un certains format et ne cherche pas à prendre le changement d'échelle en compte (BlackHammer à ce défaut pour les gros formats à l'opposé). La dynamique d'un combat entre deux groupes de 10-15 figurines et les mêmes par 30-40 n'auront rien à voir. L'un va revoir (en pire à cause de la mortalité des actions) les défauts de l'importance de l'initiative/charge des v6-v7 et l'autre va voir se déployer toutes les règles v8 sur l'avantage de la masse (indomptable, riposte malgré les pertes, bonus de résultat de combat négligeable par rapport aux pertes infligées) pour obtenir le tempo prévu par les concepteurs. De la même manière, les effets de jeu (sort de dégâts, souffle, etc) sont dimensionnés pour toucher en moyenne de grosse unité et massacrent les petites unités de 10 figs. Quand le projet de KS a été lancé, il proposait des affrontements intéressants à 50 figs mais, pas n'importe qu'elles armées (et donc figs) non plus: bretonniens et roi des tombes. Ce qui veut dire cavalier lourds et chars: c'est un peu biaisé comme approche. Les petites armées de petites unités, cela ne correspond pas à un format utilisé pour un tournoi (alors que le format 1000pts existait en v6) et que cela ne correspond pas non plus à ce que l'on voit posté sur ce forum quand les sujets d'armées.

 

Le jeune geek n'a pas besoin d'une armée de 10000pts pour rêver (même si on peut lui présenté comme une performance personnelle et pas une norme). Les jeux d'escarmouches se jouent avec 3 à 15 figurines, la moindre armée old school de battle aura l'air d'une horde à côté. Si seul le nombre de figurine comptait vous seriez balayé par les jeux en 6mm. La magie de l'évocation et de l'imagination c'est aussi une histoire de proportion. Voir un "gros" régiments de 20 nains n'a rien de ridicule. Voir 15 guerriers du chaos chargé 30 gobelins marche tout aussi bien. J'irais même jusqu'à dire que de multiples régiments moyen serrer les uns contre les autres sont plus impressionnants (à nombre de figurine égal), et riche en terme de gameplay, que 2-3 gros pavés perdus au milieu d'une table. Dans le même ordre d'idée, et tout à fait personnellement, voir des plateau de mouvements de 40 à moitié vide à la moindre phase de càc me donne l'impression de ne plus avoir des masses épiques de combattant qui s'affrontent.

 

Tout ça pour dire que GW a imposé ce format de taille pour des raisons commerciales et à magnifiquement raté en faisant passer son jeu de norme à niche dans le monde de la figurine. Le neuvième âge à besoin de remettre cela à plat (comme vous l'avez fait pour la magie et d'autres choses) pour voir si c'est un élément vraiment indispensable à son jeu. La conclusion sera peut être que oui (et cela réduira les gens pouvant être touché par votre jeu) mais à mon sens ce n'est qu'une survivance qui n'a pas été remis en cause par habitude de la chose.

Modifié le 12 octobre 2018 par Jaguar_Flemmard

[Sgt. Reppep]

Le 03/10/2018 à 02:03, Nekhro a dit :

J'ai quand même lu, à plusieurs reprises, certains dire qu'un jeu équilibré n'était pas une bonne chose. Je n'ai pas demandé pourquoi pour ne pas faire partir les sujets en HS, mais je ne comprends absolument pas cela. Peut-être parce que si un jeu est trop bien équilibré il deviendra «immobile», et qu'il vaudrait mieux donc le déséquilibrer régulièrement dans différentes directions pour le faire vivre. Mais un jeu équilibré sera varié de toute façon puisque tout serait potentiellement jouable correctement.

 

Je me permets de réagir à la discussion dans la discussion sur le jeu équilibré. Ou plutôt, sur ce qu'est et n'est pas un jeu équilibré et sur ce que ça implique.

 

En game design l'équilibre est le fait qu'au sein d'un ensemble tous les choix aient le même poids. Un jeu équilibré est un jeu où toutes les armées sont intéressantes, une armée équilibrée est une armée où toutes les unités sont intéressantes, etc. Il y a bien sûr plusieurs niveaux de lecture et d'autres paramètres entrent en jeu (utilité générique et utilité spécifique, etc.). Pour illustrer, l'exemple de déséquilibre qui m'a le plus frappé tout jeu confondu : le choix des armes à Mordheim. Quand j'ai lu pour la première fois les règles des armes à Mordheim j'étais tout fou : mise en page au top, chaque arme a son paragraphe d'introduction, ses caractéristiques voire sa ou ses règles spéciales (illimited evocative power !). La débande quelques parties plus tard quand je me rends compte que la combinaison d'arme la plus optimisée du fait de son rapport qualité/prix imbattable est 2 masses pour 6 co ou 2 masses + 1 fronde pour 8 co. Bref.

 

Les notions de symétrie/asymétrie de juste/injuste sont des notions voisines mais bien distinctes.

Une partie symétrique propose aux deux joueurs une situation similaire (par exemple, les deux joueurs ont des armées de taille similaire et doivent prendre tel ou tel objectif) et donc une partie asymétrique propose aux deux joueurs une situation différente (par exemple, les deux joueurs ont des armées de taille différente, l'un des joueurs attaque, l'autre défend). Mais dans les deux cas si le jeu est bien fait la partie est juste, ie elle donne aux deux joueurs les mêmes chances de gagner. Pour l'exemple de la partie asymétrique il peut s'agir d'un avantage en jeu comme une position fortifiée, de conditions de victoire avantageuses comme le fait de scorer double, etc.

 

Du coup je suis plutôt d'accord avec @Nekhro et plutôt pas d'accord avec @BBLeodium (tu fais référence à une méta juste mais déséquilibrée, ce qui est autre chose), souhaiter autre chose qu'un jeu équilibré est une (grosse) erreur imo.

___

 

Pour la question des nouveaux joueurs, pour ma part je ne joue pas au 9ème Age surtout pour une raison : le nombre de figurines par régiment (le hasard fait que je poste juste après @Jaguar_Flemmard, qui a parfaitement résumé la chose). Ce n'est pas une question de pétrodollar, c'est pour moi un postulat bancal qui ne peut qu'entraîner d'autres postulats bancals.

 

Je ne comprends pas que les devs aient choisi d'aller dans la même direction que Games :

- soit ils se sont posés la question et ont tranché pour -> inquiétant puisque imo c'est la raison n°1 de l'échec de la V8 (ticket d'entrée trop élevé pour un nouveau joueur, que ce soit en terme de €€€ ou de temps).

- soit ils ne se sont pas posés la question -> tout autant inquiétant puisque c'est un point important du cahier des charges d'un jeu de figurines.

 

Le 12/10/2018 à 11:37, Jaguar_Flemmard a dit :

J'irais même jusqu'à dire que de multiples régiments moyen serrer les uns contre les autres sont plus impressionnants (à nombre de figurine égal), et riche en terme de gameplay, que 2-3 gros pavés perdus au milieu d'une table.

 

Mos def. Comment simuler correctement une ligne de front, et donc une bataille, avec juste 3 régiments de 40 figurines ? Et donc comment simuler correctement un enveloppement, une prise en tenaille, un flanc ami se rabattant sur le centre ennemi après avoir défait le flanc ennemi, s'il n'y a pas de ligne de front ?

Modifié le 13 octobre 2018 par Sgt. Reppep

[Yusei]

Je suis pas completement convaincu par l'argument du nombre de figs sachant qu'il est possible de jouer a des petits formats, qu'il est possible de jouer des armees avec un nombre de figurines tres limitées (ogres, guerrier du chaos, elfes sylvains...) voir pour de nombreuses armees jouer en limitant le nombre de fig (on a deja le droit a 40  % de persos) .  

 

Apres je dis pas que les regles qui poussent a avoir tjs plus de figs sont bien yaurait sans doute moyen de limiter cet effet assez facilement (en limitant les effectifs max avec des seuils plus bas pour toutes les unites ). 

 

Ce n'est pas le sujet meme s'il se recoupent mais pourquoi a t on perdu plein de joueurs entre la v8 et le 9eme age alors que les mecanismes fondamenteaux du jeu sont les meme ?

- l"instabilité des règles. Cela avait beau etre posée des le début reste que c'est juste mega chiant et cela donne l'impression qu'on est pas tous au meme niveau dans la communauté.  Persos je me sens pas serein a convaincre un joueur de venir vers le 9eme age avec des regles non stabilisées. Sachant que les regles restent toujours complexes. La phase de mouvement est une torture pour un nouveau joueur.

L'autre jour on passé 10 min a savoir comment se reforme une unite qui attaque un batiment. 

 

- l'aspect toujours précaire de l'initiative, le coté amateur et alternatif qui a toujours plombé blackhammer. Ca a beau faire 3 ans qu'on y joue avec mon collegue dans les cotes d'armor, pas un seul autre membre ne s'y est mis faute de crédit, de reconnaissance.... (cf ce qui se dit plus haut)

 

- le manque de fluff, background et la com autour.  Cela aurait du etre une priorité. Nous avons un jeu de tournoyeurs.  Les partenariats avec les createursbde figs auraient du se faire la dessus. Je rejoue a la v8 rien que pour pouvoir jouer Skarnisk. 

 

J'adore ce jeu, mais je suis parfois sceptique sur sa pérennité. 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 14 octobre 2018 par Yusei

[Nekhro]

Il y a 3 heures, Yusei a dit :

Je suis pas completement convaincu par l'argument du nombre de figs sachant qu'il est possible de jouer a des petits formats, qu'il est possible de jouer des armees avec un nombre de figurines tres limitées (ogres, guerrier du chaos, elfes sylvains...) voir pour de nombreuses armees jouer en limitant le nombre de fig (on a deja le droit a 40  % de persos) .  

Jouer seulement à certains formats ou seulement certaines armées ne sont que des palliatifs et des alternatives pas forcément pertinents pour dire qu'on n'a pas besoin de beaucoup de figurines pour jouer. La question est plus globale. Surtout que le 9e Âge se «vend» sur un format donné (4500pts).

 

Le 12/10/2018 à 11:37, Jaguar_Flemmard a dit :

J'irais même jusqu'à dire que de multiples régiments moyen serrer les uns contre les autres sont plus impressionnants (à nombre de figurine égal), et riche en terme de gameplay, que 2-3 gros pavés perdus au milieu d'une table.

Exactement. En plus de proposer plus de variétés, notamment en terme de modélisme.

 

Le 12/10/2018 à 11:37, Jaguar_Flemmard a dit :

Le neuvième âge à besoin de remettre cela à plat (comme vous l'avez fait pour la magie et d'autres choses) pour voir si c'est un élément vraiment indispensable à son jeu.

Si le 9e Âge le remet en cause (et je dis bien si), ce ne sera pas avant la V3 tellement les changements à faire sont importants. Simplement abaisser les effectifs maximum autorisés comme proposé par @Yusei n'est pas suffisant. Ce sont bien les règles de base qu'il faut revoir.

 

Il y a 15 heures, Sgt. Reppep a dit :

Les notions de symétrie/asymétrie de juste/injuste sont des notions voisines mais bien distinctes.

Une partie symétrique propose aux deux joueurs une situation similaire (par exemple, les deux joueurs ont des armées de taille similaire et doivent prendre tel ou tel objectif) et donc une partie asymétrique propose aux deux joueurs une situation différente (par exemple, les deux joueurs ont des armées de taille différente, l'un des joueurs attaque, l'autre défend). Mais dans les deux cas si le jeu est bien fait la partie est juste, ie elle donne aux deux joueurs les mêmes chances de gagner. Pour l'exemple de la partie asymétrique il peut s'agir d'un avantage en jeu comme une position fortifiée, de conditions de victoire avantageuses comme le fait de scorer double, etc.

Tu résumes bien ma pensée. On pourrait aussi dire que la base du jeu doit être équilibrée (règles, coûts en points ; autant que possible dans un jeu avec autant de paramètres). Ensuite, on peut ajouter le déséquilibre, les variations dans une couche supplémentaire qui seraient les scénarios, des modifications de structure de liste d'armée, ou encore d'autres restrictions. Je pense qu'il ne faut pas voir le jeu comme un bloc unique, mais comme plusieurs couches dont certaines doivent être équilibrées et d'autres pas forcément (et de manière  volontaire).

 

Il y a 3 heures, Yusei a dit :

- le manque de fluff, background et la com autour.  Cela aurait du etre une priorité. Nous avons un jeu de tournoyeurs.  Les partenariats avec les createursbde figs auraient du se faire la dessus. Je rejoue a la v8 rien que pour pouvoir jouer Skarnisk. 

Pourquoi vouloir forcément lier règles et univers ? Pourquoi ne pas jouer à Warhammer (l'univers) avec les règles du 9e Âge ? Pour un nouvel entrant, le manque d'historique peut être un manque pour se projeter, mais pour un ancien de Battle, tu le combles facilement (en attendant le background du 9e Âge).

 

On ne peut pas dire que le fluff aurait dû être une priorité puisque le 9e Âge s'est lancé pour pouvoir «jouer». Ce sont donc les règles qui prévalaient au départ. Lancer un fluff sans règles (ou avec celles de Battle) n'auraient eu aucun intérêt. Autant continuer avec Battle dans ce cas.

 

Il y a 3 heures, Yusei a dit :

J'adore ce jeu, mais je suis parfois sceptique sur sa pérennité.

C'est le lot de tout projet «amateur». Et même professionnel de toute façon. Combien de jeux sont morts parce que la boite a coulé ? Et Battle est encore un autre exemple. Qui pouvait sérieusement affirmer avec certitude que GW allait arrêter Battle ? Le penser est une chose (et certains devaient le penser, comme certains pens[ai]ent que GW allait couler), mais le voir acté en est une autre.

Modifié le 14 octobre 2018 par Nekhro

[EON]

Il y aurait besoin de trop de figurines pour jouer au 9eme âge? Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...

 

Désolé mais ce jeu reprend là où la V8 s'est arrêtée, et a donc repris le flambeau sur un jeu de régiment que nous avons tous affectionné. Je ne joue que depuis la V8 de battle et je n'ai rien connu d'autre, si je m'y suis mis à l'époque (et la raison resterait la même si je devais m'y mettre aujourd'hui) c'est justement pour sortir des jeux d'escarmouche et passer à du jeu de régiment.

 

Vous voulez créer du nouveau joueur? OK mais n'oubliez pas qu'il s'agit d'un jeu de régiment et pas autre chose, et ce n'est pas la mode du moment... Et s'il faut dénaturer le 9eme âge pour coller à ce qui marche, autant jouer à ce qui marche et dire "ok battle est mort et enterré" et sans successeurs...

 

Peut être faut il se dire qu'il s'agit d'un jeu de niche (sans doute ce qu'il s'est passé chez GW) auquel cas il n'y a pas à espérer faire beaucoup de nouveaux joueurs mais juste rallier ceux qui sont prêts à jouer à un jeu de bataille fantastique avec régiments en 28mm et pas plus car il ne sert à rien de dégoutter des gens en faisant miroiter à ces derniers que l'on peut jouer en petit format alors que la communauté va elle se tourner plus vers les moyens à gros formats (je prends pour exemple le format des tournois, qui propose de jouer solo à moins de 4000pts?)

 

Enfin et dernier point, je pense (comme dit plus haut à moulte reprise) qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, attendons d'avoir une version officielle stabilisée avant de vouloir faire du nouveau joueur : comment le prendriez vous si l'on vous vend un nouveau ancien jeu qui se joue encore en V1.3 et V2 beta en attendant autre chose? Moi perso je resterais dans ma zone de confort et attendrais que les règles soient stable ( même si une ou deux MAJ passent par là) et la communauté stable. Je ne critique pas le travail de l'équipe 9th Age, j'y joue et malgrès les imperfections je prends autant de plaisir à jouer qu'avant, mais restons lucides, il vaut mieux penser à consolider la communauté avant de vouloir la faire grossir.

 

Pour info, je suis un joueur isolé perdu entre Béarn et Pays Basque, ici battle était déjà le parent pauvre, et je suis, du moins je le pense, le seul à avoir franchit le pas vers 9th Age, alors si je pouvais convaincre du joueur à s'y mettre je signe illico, mais j'ai déjà du mal à créer du joueur en escarmouche, alors pour du jeu sur grande table...

[maemon]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Si le 9e Âge le remet en cause (et je dis bien si), ce ne sera pas avant la V3 tellement les changements à faire sont importants

 

En soit il y a deux règles qui favorisent les gros régiments, et j'ai du mal en quoi il y aurait de gros changement à faire.

 

La horde : qui a été revue en V2 (nombre de figs par rang diminuer et perte du bonus de rang si on et en horde)

 

Mais il reste l'indomptable qui favorise beaucoup trop de jouer des grosse unité de 30-40 afin de pouvoir enliser sont adversaire, qui craint une charge de char, de cavalerie (hors KoE) ou de monstre dans un pack d'infanterie il suffit d'avoir un rang de plus et pouf pas de malus de discipline.

En v7 il y avait beaucoup plus de petit régiments et les gros packs été vraiment "réservé" à certaines armées qui été basé dessus (skaven, gobelins, CV).

Depuis la V8 la règle indomptable propose un trop gros bonus sans aucun malus en contre parti, il faudrait pet-être déjà limiter sont effet (du genre au lieu d'annuler les bonus à la discipline, ça les divise par deux).

[Jaguar_Flemmard]

il y a 51 minutes, EON a dit :

Il y aurait besoin de trop de figurines pour jouer au 9eme âge? Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...

 

Désolé mais ce jeu reprend là où la V8 s'est arrêtée, et a donc repris le flambeau sur un jeu de régiment que nous avons tous affectionné. Je ne joue que depuis la V8 de battle et je n'ai rien connu d'autre, si je m'y suis mis à l'époque (et la raison resterait la même si je devais m'y mettre aujourd'hui) c'est justement pour sortir des jeux d'escarmouche et passer à du jeu de régiment.

Commencer une intervention en affirmant que les interlocuteurs disent des âneries n'est pas la meilleure façon de faire valoir un point de vue. Surtout quand ce n'est pas accompagné une démonstration rigoureuse derrière. De ton propre aveux, tu n'as pas de recul ou de point de comparaison sur ce qui c'est fait avant (et aussi ce qui se fait ailleurs je suppose). C'est dommage parce que derrière cela ne t'aide pas à proposer un cadre au jeu régimentaire et à tracer une frontière avec le jeu d'escarmouche. A te lire, il n'existe aucune alternative pour entre avoir des régiments obèses (en terme de temps et de coût) et déplacer une par une cinq figurines. En fait, tu illustres bien le fait que je critiquais un peu plus haut: il est possible que le nombre de figurine nécessaire pour jouer (tel que le jeu à été pensé) n'a pas été remis en cause dans le processus de développement pour une simple histoire d'habitude. Je te proposerais bien un petit exercice de l'esprit: est ce que tu voudrais bien prendre une liste d'armée (ou un rapport de bataille) typique d'une édition antérieure (par exemple la v6) et que tu m'expliques en quoi ce n'est pas vraiment du jeu régimentaire et en quoi.

 

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Pourquoi vouloir forcément lier règles et univers ? Pourquoi ne pas jouer à Warhammer (l'univers) avec les règles du 9e Âge ? Pour un nouvel entrant, le manque d'historique peut être un manque pour se projeter, mais pour un ancien de Battle, tu le combles facilement (en attendant le background du 9e Âge).

C'est vrai que c'est pas forcément obligatoire. En même temps, tu comprends bien que tu vas avoir du mal à intéressé quelqu'un qui cherche du narratif si tu proposes juste de lui exposer les avantages techniques de ta règle. Lui vendre de pouvoir jouer dans son univers favori c'est déjà mieux mais encore faut il qu'il y ai un consensus sur l'univers à utiliser dans un groupe. Le fait de proposer un univers permet à la fois de le mettre en avant et de créer une norme qui fédère. Je trouve que les systèmes de règles génériques marchent mieux pour le jeu de rôle car le joueur arrive à une table dans un univers créé/utilisé par le MJ et qu'il n'est pas directement au contact de la règle (si je peux utiliser cette image) grâce à un médiateur. Par contre, je suis d'accord avec toi, un fluff sans règle ça n'aurait pas servit de le neuvième âge.

 

il y a 23 minutes, maemon a dit :

En soit il y a deux règles qui favorisent les gros régiments, et j'ai du mal en quoi il y aurait de gros changement à faire.

 

La horde : qui a été revue en V2 (nombre de figs par rang diminuer et perte du bonus de rang si on et en horde)

 

Mais il reste l'indomptable qui favorise beaucoup trop de jouer des grosse unité de 30-40 afin de pouvoir enliser sont adversaire, qui craint une charge de char, de cavalerie (hors KoE) ou de monstre dans un pack d'infanterie il suffit d'avoir un rang de plus et pouf pas de malus de discipline.

En v7 il y avait beaucoup plus de petit régiments et les gros packs été vraiment "réservé" à certaines armées qui été basé dessus (skaven, gobelins, CV).

Depuis la V8 la règle indomptable propose un trop gros bonus sans aucun malus en contre parti, il faudrait pet-être déjà limiter sont effet (du genre au lieu d'annuler les bonus à la discipline, ça les divise par deux).

Ce sont les deux principales règles mais pas les seules. Le fait d'avoir une mortalité élevé (frappe sur deux rangs) est intimement imbriqué à la règle indomptable. Sans elle, les régiments doivent faire des tests très difficiles parce que les bonus fixes ne forment plus une base solide pour le résultat de combat mais une variable mineure. De plus, comme je le disais plus tôt, c'est tout le spectre des règles infligeant des dégâts qui seraient à revoir (tir, machine de guerre, sorts, souffle...) pour être réadapté au nouveau contexte. On peut se dire aussi que les règles de reformations gratuites sont un aspect assez important de la prévalence des gros régiments cela leur donne l'opportunité d'exprimer toute leur force contre une cible puis de ne pas être en difficulté contre une autre menace. La charge fortement aléatoire peut aussi participer à ce déséquilibre en rendant risqué les charges combinés de plus petits régiments coopérants entre eux. Il ne s’agirait pas forcément de tout raser mais cela demande quand même, à mon sens, un travail plus approfondi que la suppression de la règle indomptable.

 

[EON]

@Jaguar_Flemmard pardonne moi de donner un avis qui n'est pas le tien et qui n'a pas la bonne forme. Pour préciser : je ne souhaite pas critiquer, j'écris ce que je pense : un jeu de régiment aura toujours plus de figurines à peindre qu'un jeu d'escarmouche, même si lesdits régiments voient leur taille divisée par deux par rapport à ce qui se fait actuellement. 

Ce que j'exprime, c'est que le nombre de figurines freinerait les éventuels nouveaux joueurs n'est PAS le bon postulat (ce n'est que mon point de vue et je l'argumente) car de fait 9th Age (en restant dans l'esprit qui fut battle) est un jeu qui nécessite beaucoup de figurines. quand je compare mes listes tous jeux confondus en format standard :

Alkemy : liste blitz 5 à 10 figurines

Bloodbowl : 12 à 16 figurines

Infinity : liste 10 à 18 figurines 

warmachine liste à 35pts 5 à 10 figurines

SDA : liste 800 pts (et c'est beaucoup) 54 figurines parce que je joue de la masse

9th Age : 4500pts 71 figurines ES avec beaucoup de chose en petits effectifs et un "petit" pack de 23 dryades (et franchement je ne vois pas comment on peut réduire des régiments de 5 figurines)

 

Ce que je dis c'est que même si l'on réduit le nombre de figurines requis sans dénaturer ce qu'est aujourd'hui 9th Age, le jeu restera dans le haut du panier en terme de figurines nécessaires aux jeu. De fait il me semble que ce jeu n'est pas destiné à des novices de la figurines sous peine de les écoeurer (sauf exception car il y a toujours des exceptions). Bien sûr qu'une immense table avec de jolis décors et plein de figs toutes aussi belles les unes des autres ferait rêver n'importe qui ou presque, toutefois en restant réaliste tout le monde n'est pas capable (temps, finances, patience etc...) de rassembler tout ça, contrairement à un jeu d'escarmouche.

Ce que je dis c'est que de fait 9th Age en tant que jeu ( le jeu en tant que tel et pas de savoir si les règles sont bonnes, si le jeu est intéressant, si la communauté sympathique...) n'est pas forcement adapté au recrutement de nouveaux joueurs.

Et qu'on ne me dise pas que je suis pessimiste ou que je crache sur la communauté ou que je râle pour râler, (je n'ai rien publier ici depuis très longtemps) car j'adore ce jeu et je trouve que le travail accomplis par l'équipe 9th Age est formidable (même si j'ai par moment eu du mal à suivre)

Ce que je dis c'est que la logistique est à la fois le point fort ET le point faible de ce jeu, rajoutons à cela une relative incertitude quant à la pérennité du jeu, secouez bien et comprenez que du point de vu d'un débutant ce jeu n'est pas forcement le plus attrayant. Comment créer de nouveaux joueurs, je ne sais pas, mais ce que je sais , c'est qu'en l'état actuel je ne vois pas comment convaincre un large spectre de personne à nous rejoindre, c'est un jeu de niche à l'avenir incertain. Et ce que la première étape avant de vouloir recruter des novices ne serait pas de consolider la base? Parce que moi le premier j'ai tendance à orienter des potentiels pousseurs de plomb sur d'autres systèmes de jeu.

 

Enfin quelle est la cible : deux choix possibles à savoir celui qui joue déjà aux figurines et le novice complet.

Concernant le premier, il connait forcement 9th âge ou battle, et s'il n'est pas venu à nous c'est je pense parce que le système de jeu ou l'univers fantastique ne lui convient pas. Ceux qui ont voulu suivre l'ont déjà fait je pense.

Concernant le second, en poursuivant mon raisonnement, il faut que ce soit ce format de jeu et cet univers qui lui donne enviait surpasse l'écueil que j'ai énoncé, je ne prêtent pas que ce soit impossible, mais si je me place du point de vu d'un non initié, franchement  9th Age est loin d'être le jeu qui va m'attirer en premier (simplement parce qu'il y a beaucoup de matériel et encore une fois un avenir incertain).

 

J'espère avoir été plus clair. Ce n'est que mon humble contribution à la conversation.

Modifié le 14 octobre 2018 par EON

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Jaguar_Flemmard a dit :

C'est vrai que c'est pas forcément obligatoire. En même temps, tu comprends bien que tu vas avoir du mal à intéressé quelqu'un qui cherche du narratif si tu proposes juste de lui exposer les avantages techniques de ta règle. Lui vendre de pouvoir jouer dans son univers favori c'est déjà mieux mais encore faut il qu'il y ai un consensus sur l'univers à utiliser dans un groupe. Le fait de proposer un univers permet à la fois de le mettre en avant et de créer une norme qui fédère. Je trouve que les systèmes de règles génériques marchent mieux pour le jeu de rôle car le joueur arrive à une table dans un univers créé/utilisé par le MJ et qu'il n'est pas directement au contact de la règle (si je peux utiliser cette image) grâce à un médiateur. Par contre, je suis d'accord avec toi, un fluff sans règle ça n'aurait pas servit de le neuvième âge.

Yusei évoquais le fait de jouer en V8 pour le personnage Skarsnik. J'en déduis que c'est un ancien de Battle et qu'il pouvait rester sur cet univers en prenant les règles du 9e Âge, au moins le temps que le fluff du 9e Âge se développe plus. Mais comme je le disais, pour un nouveau joueur, c'est un manque. C'est sûr.

 

Et du background pour le 9e Âge, il y en a quand même un peu. Regardez en section Background. @Ghiznuk a créé pleins de sujets sur divers thèmes.

 

Il y a 1 heure, Jaguar_Flemmard a dit :

Le fait d'avoir une mortalité élevé (frappe sur deux rangs)

Rajoute aussi le retrait des pertes à l'arrière au corps à corps qui permet de répliquer tant qu'on a des figurines en contact ou les Piétinement (même si ça ne concerne que certains types d'unités). Toutes ces règles mises bout à bout (sans compter la communication via les photos) ont incité à avoir des effectifs plus nombreux.

 

il y a 12 minutes, EON a dit :

Pour préciser : je ne souhaite pas critiquer, j'écris ce que je pense : un jeu de régiment aura toujours plus de figurines à peindre qu'un jeu d'escarmouche, même si lesdits régiments voient leur taille divisée par deux par rapport à ce qui se fait actuellement.

[...]

Ce que je dis c'est que même si l'on réduit le nombre de figurines requis sans dénaturer ce qu'est aujourd'hui 9th Age, le jeu restera dans le haut du panier en terme de figurines nécessaires aux jeu.

Pour le coup, c'est toi qui ne comprends pas vraiment ce qu'on veut dire. Aucun d'entre nous n'a remis en cause le fait qu'un jeu de régiments avaient besoin de plus de figurines qu'un jeu d'escarmouche. Tout le monde en a conscience. Ça te semble anodin d'avoir des régiments avec des effectifs divisés par deux, et c'est pourtant un aspect important (quoi que le «divisé par deux» est un peu excessif numériquement). La partie modélisme n'est pas forcément une partie de plaisir pour tous, ou n'est pas toujours facile d'un point de vue du temps à y consacrer. Et c'est plus plaisant de peindre deux régiments de 15 figurines que de faire une seule et même unités de 30. Mine de rien, cette variété (même si en nombre de figurines c'est équivalent) rend cette partie moins rébarbative, et donc moins rebutante pour un novice.

 

il y a 20 minutes, EON a dit :

Ce que je dis c'est que de fait 9th Age en tant que jeu ( le jeu en tant que tel et pas de savoir si les règles sont bonnes, si le jeu est intéressant, si la communauté sympathique...) n'est pas forcement adapté au recrutement de nouveaux joueurs.

Battle l'a parfaitement réussi pendant des années et des années, et lorsque GW est passé à la V8 avec un système incitant à plus de figurines par unités, ils ont fini par arrêter le jeu. Ce n'est peut-être pas la seule explication, mais on ne peut pas croire que ça n'a eu aucune influence ou même seulement une influence négligeable.

 

il y a 38 minutes, EON a dit :

un "petit" pack de 23 dryades

Je me suis amusé à feuilleter des WD (époque V6). Et cet effectif à plus de 20, ce n'était pas franchement la norme. Sauf pour des soldats à pas cher type gobs ou skavens, et encore. Et j'ai vu la majorité des races. Ça n'en faisait pas un jeu d'escarmouche pour autant

[EON]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

 

Pour le coup, c'est toi qui ne comprends pas vraiment ce qu'on veut dire. Aucun d'entre nous n'a remis en cause le fait qu'un jeu de régiments avaient besoin de plus de figurines qu'un jeu d'escarmouche. Tout le monde en a conscience. Ça te semble anodin d'avoir des régiments avec des effectifs divisés par deux, et c'est pourtant un aspect important (quoi que le «divisé par deux» est un peu excessif numériquement). La partie modélisme n'est pas forcément une partie de plaisir pour tous, ou n'est pas toujours facile d'un point de vue du temps à y consacrer. Et c'est plus plaisant de peindre deux régiments de 15 figurines que de faire une seule et même unités de 30. Mine de rien, cette variété (même si en nombre de figurines c'est équivalent) rend cette partie moins rébarbative, et donc moins rebutante pour un novice.

 

 

moins rébarbatif, moins rebutant, tu marque un point mais même moins ça le reste encore rébarbatif et rebutant.

 

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Battle l'a parfaitement réussi pendant des années et des années, et lorsque GW est passé à la V8 avec un système incitant à plus de figurines par unités, ils ont fini par arrêter le jeu. Ce n'est peut-être pas la seule explication, mais on ne peut pas croire que ça n'a eu aucune influence ou même seulement une influence négligeable.

 

Comme je l'ai dit, je n'ai connu que la V8, et de fait je ne peux nier que la V8 a lancer des nouveaux joueurs (tout du moins un : moi même), mais d'après les chiffres de vente de GW (source commerciale) c'est loin d'être battle qui suffisait à faire vivre GW à ce moment là.

 

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Je me suis amusé à feuilleter des WD (époque V6). Et cet effectif à plus de 20, ce n'était pas franchement la norme. Sauf pour des soldats à pas cher type gobs ou skavens, et encore. Et j'ai vu la majorité des races. Ça n'en faisait pas un jeu d'escarmouche pour autant

 

démonstration hors propos, je joue des cavaliers et des pisteurs pas 5, avant c'étais 4 si je ne me trompe? Des HA par 1, comme avant, idem pour les persos, des archers par 10 (8 avant?) des lémures par 5 (3ou 4 avant?) et de la dryade par 23 là où effectivement ce n'était que 8. J'ai dit que ma liste n'aurait pas beaucoup moins de figurines, je ne pense pas m'être beaucoup trompé....

 

 

 

Je ne pense pas que nous nous comprenons effectivement. Ce serait plus simple d'en parler de vive voix devant une pinte, aussi je ne pense pas intervenir davantage dans la discussion.

Toutefois mon conseil : arrêtez de vous placer de votre propre point de vu de joueur de 9th Age pour trouver des solutions, pensez plutôt à vous placer du point de vue du novice en wargame, ou de joueur d'autre wargame, sans quoi vous tournerez en rond!

 

bonne quête à vous.

[Sgt. Reppep]

 

Il y a 3 heures, EON a dit :

Ce que j'exprime, c'est que le nombre de figurines freinerait les éventuels nouveaux joueurs n'est PAS le bon postulat (ce n'est que mon point de vue et je l'argumente) car de fait 9th Age (en restant dans l'esprit qui fut battle) est un jeu qui nécessite beaucoup de figurines. quand je compare mes listes tous jeux confondus en format standard :

Alkemy : liste blitz 5 à 10 figurines

Bloodbowl : 12 à 16 figurines

Infinity : liste 10 à 18 figurines 

warmachine liste à 35pts 5 à 10 figurines

SDA : liste 800 pts (et c'est beaucoup) 54 figurines parce que je joue de la masse

9th Age : 4500pts 71 figurines ES avec beaucoup de chose en petits effectifs et un "petit" pack de 23 dryades (et franchement je ne vois pas comment on peut réduire des régiments de 5 figurines)

 

Personne ne remet en cause le fait qu'un jeu de bataille a besoin de plus de figurines qu'un jeu d'escarmouche.

 

Maintenant, et en grossissant le trait, il y a une différence entre 120 figurines réparties en 6 régiments et plus (battle V4-V7) et 120 figurines réparties en 3 régiments (battle V8 et T9A) :

- dans le premiers cas, tu simules de façon satisfaisante une bataille, avec un centre, un flanc gauche et un flanc droit, des unités qui tiennent la ligne, des unités qui contournent, des unités en réserve derrière la ligne pour combler la ligne ou pour contrer les unités qui contournent, etc. Le déroulé de la partie en lui-même est porteur de sens.

- dans le second cas, tu as 3 régiments perdus au milieu d'une table d'1m20 sur 1m80, il y a une certaine décorrélation entre ce que la partie représente et ce que la partie est censée représenter. Une bataille est d'abord une question de nombre de régiments par armée avant d'être une question de nombre de figurines par régiment. 

- dans le premier cas, il est possible de jouer efficacement des unités de base de 15/20 figurines et des unités spéciales et rares de 10/15 figurines. Dit autrement, 1 boîte suffit à avoir 1 unité jouable si besoin est. Chaque ajout à ton armée a un coût maîtrisé en euros et en temps. Quels étaient les articles du White Dwarf emblématiques au point de donner leur nom à un sous-forum du Warfo ? Le choix des armes, dans lequel quatre membres du studio montaient leur armée mois après mois avec un budget modéré. Et avec un budget modéré chaque mois ils ajoutaient entre une unité jouable et un peu plus d'une unité jouable (une unité et un personnage, une unité et une machine de guerre, une unité et demi, etc.).

- dans le second cas, il n'est pas rare qu'une une unité spéciale ou rare demande 30 figurines et plus pour être efficace. Le jour où les joueurs elfes noirs V8 se sont rendus compte qu'il fallait trois boîtes de furies, donc assembler et peindre 30 figurines identiques et dépenser 135 euros (sic), pour ajouter une unité à leur armée, un cap a été franchi.

 

Est-ce que toutes les armées sont concernées par le syndrome "peu de régiment, beaucoup de figurines", avec par exemple ton armée elfes sylfains (armée MSU par excellence) ? Non. Est-ce que pour autant le problème n'existe pas ?

Est-ce que tous les nouveaux joueurs sont freinés par la contrainte en euro et en temps, avec par exemple toi ? Non. Est-ce que pour autant le problème n'existe pas ?

Modifié le 14 octobre 2018 par Sgt. Reppep

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 4 heures, EON a dit :

pardonne moi de donner un avis qui n'est pas le tien et qui n'a pas la bonne forme.

Je ne suis pas là pour t'empêcher de t'exprimer et je n'ai aucun problème avec les débats contradictoires. Les avis des autres m'intéresse aussi si je sens que c'est quelque chose de mutuel.

 

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

Rajoute aussi le retrait des pertes à l'arrière au corps à corps qui permet de répliquer tant qu'on a des figurines en contact ou les Piétinement (même si ça ne concerne que certains types d'unités). Toutes ces règles mises bout à bout (sans compter la communication via les photos) ont incité à avoir des effectifs plus nombreux.

Tout à fait d'accord, c'est juste que je ne vais pas faire une liste exhaustive de tout ce qui peut concourir à jouer surtout des gros régiments à chaque fois que j'en parle.

 

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

Pour le coup, c'est toi qui ne comprends pas vraiment ce qu'on veut dire. Aucun d'entre nous n'a remis en cause le fait qu'un jeu de régiments avaient besoin de plus de figurines qu'un jeu d'escarmouche. Tout le monde en a conscience. Ça te semble anodin d'avoir des régiments avec des effectifs divisés par deux, et c'est pourtant un aspect important (quoi que le «divisé par deux» est un peu excessif numériquement). La partie modélisme n'est pas forcément une partie de plaisir pour tous, ou n'est pas toujours facile d'un point de vue du temps à y consacrer. Et c'est plus plaisant de peindre deux régiments de 15 figurines que de faire une seule et même unités de 30. Mine de rien, cette variété (même si en nombre de figurines c'est équivalent) rend cette partie moins rébarbative, et donc moins rebutante pour un novice.

 

Il y a 1 heure, EON a dit :

moins rébarbatif, moins rebutant, tu marque un point mais même moins ça le reste encore rébarbatif et rebutant. 

Je pense qu'il faut pas confondre l'implication demandé et le fait que cela soit vécu comme une contrainte. Chacun a des seuils d’investissement (financier, montage, peinture grosso modo) différents mais c'est quand même évident que monter très haut les exigences va de facto démultiplier le nombre de personnes qui vont sortir de leur zone d'investissement consenti à celui de contraint. Parce que finalement depuis quelques posts, on parle beaucoup de jeu d'escarmouche mais le publique qui existait avant la v8 (composé surtout par des gens ayant commencé par battle et qui, je le répète, n'était pas une niche dans le jeu de fig) et qui est visé par le 9ième âge, ce n'est pas celui qui saturait passé les dix figurines unique de la grosse bande d'Eden. C'est celui qui était tenté par le jeu régimentaire (ou qui le pratiquait) mais qui s'est vu relevé la barre jusqu'à un niveau d'inconfort. La vrai question, à mon sens, c'est pourquoi place t'on le niveau d’exigence à tel ou tel seuil? GW c'était clair, c'était l’espérance de l'augmentation du volume de vente. Pour un joueur/un club ayant comme socle "culturel" la v8, je me pose la question.

 

Il y a 2 heures, EON a dit :

démonstration hors propos, je joue des cavaliers et des pisteurs pas 5, avant c'étais 4 si je ne me trompe? Des HA par 1, comme avant, idem pour les persos, des archers par 10 (8 avant?) des lémures par 5 (3ou 4 avant?) et de la dryade par 23 là où effectivement ce n'était que 8. J'ai dit que ma liste n'aurait pas beaucoup moins de figurines, je ne pense pas m'être beaucoup trompé....

 

Comme le souligne @Sgt. Reppep, ce n'est pas la question de savoir si ton armée est v6 -compatible mais est-ce qu'elle est représentative de la norme? En lisant/regardant les rapports de bataille et les sujets de construction d'armée, je ne trouve pas. Il y a quelques mois, pour un autre fils de discussion, j'avais même fait des stats sur les listes ETC pour voir ce que l'on trouvait et cela confirmait mes aprioris. Par contre, c'est vrai que le MSU n'a pas disparu avec le 9ième âge et la proportion n'a pas tend varié que cela.

 

[BBLeodium]

La question du nombre de figurines requises pour jouer une partie type a toujours été pertinente, que ce soit pour 9th Age ou tout autre système de jeu concernant une représentation de bataille rangée. L'échelle choisie pour les figurines en est une autre.

 

Dites-vous bien que si des jeux comme Warhammer Fantasy Battle et même Kings of War ont toujours eu du mal à garder la tête haute sur le marché, c'est qu'il y a bien une raison derrière. Pour moi, c'est surtout une question d'investissement et de temps.

 

Le temps de jeu (ou "temps libre alloué au jeu") n'est pas extensible à l'infini. Si vous proposez un système de jeu très détaillé/complexe, qui requiert un investissement en temps/argent important pour rassembler de quoi pouvoir jouer, ne vous étonnez pas si vous vous retrouvez avec un public sensiblement plus restreint que pour un système de jeu plus "simple", proposant un investissement moindre. Et cela, sans parler du problème de trouver des partenaires pour jouer sur une base régulière et "rentabiliser" tout cet investissement.

 

Ce n'est également pas pour rien que d'autres systèmes de jeu de bataille de masse se dirigent plutôt vers l'échelle 10, 15 voire 20 mm - des figurines plus petites mais aussi moins détaillées, ce qui revient moins cher pour une quantité similaire/voire plus importante et demande un temps de montage/peinture proportionnellement moindre (sans parler du rangement et de la fabrication de décors à une échelle plus réduite, réduisant également la taille de tout ce petit bouzin sur vos étagères/dans vos armoires ou valises de transport).

 

9Th Age a décidé de garder plusieurs principes fondateurs de WFB, pour des raisons évidentes - mais cela implique également les défauts/désavantages inhérents à ces choix. Cela a des conséquences, qu'on voit bien ici.

 

Après, oui, il y a des joueurs qui adorent passer énormément de temps là-dedans et collectionner de vastes armées de figurines 28 mm, parce que ça en jette sur la table une fois qu'on arrive au bout. J'en fais également partie, même si j'avoue que je préfère la simplicité de KoW aux règles de 9th Age. Maintenant, je ne peux nier également la place que prend mon armée de gobelins dans ma vitrine, ainsi que tous les décors Fantasy pour jouer sur une surface suffisamment grande permettant d'apprécier les mouvements de manoeuvre lors d'une bataille de masse qui donne cet effet épique si particulier. Je ne peux aussi que constater le temps sur lequel j'ai construit cette dite collection, et l'argent que j'ai dépensé pour la constituer. Cela m'a pris plusieurs années pour arriver à ce niveau (certes, pas besoin d'aller jusque là pour faire une partie "classique", mais je dois dire que jouer 300 gobelins sur la table donne un sentiment particulier, à mon sens ). Et encore, ce n'est pas fini car il me reste énormément à peindre...et je voudrais même rajouter des unités !

 

Ces considérations, il est normal qu'un nouveau joueur les ait et les prenne en compte. Et c'est tout à fait normal que beaucoup soient découragés/démotivés par rapport à l'amplitude des tâches requises pour jouer.

 

Même moi, en tant que joueur vétéran, j'ai ces considérations à prendre en compte si je veux collectionner une nouvelle armée. D'un côté, j'ai envie de jouer d'autres styles/factions mais de l'autre, je me dis rationnellement que je n'ai ni le temps, ni l'argent ni la place à consacrer à cela, et que ça n'en vaut pas la peine pour le nombre de parties que je fais actuellement par mois (pour le moment, ce serait plutôt par année...). Du coup, je reste sur mes gobelins pour le moment.

Modifié le 16 octobre 2018 par BBLeodium

[Ghiznuk]

Le 14/10/2018 à 20:00, EON a dit :

démonstration hors propos, je joue des cavaliers et des pisteurs pas 5, avant c'étais 4 si je ne me trompe? Des HA par 1, comme avant, idem pour les persos, des archers par 10 (8 avant?) des lémures par 5 (3ou 4 avant?) et de la dryade par 23 là où effectivement ce n'était que 8. J'ai dit que ma liste n'aurait pas beaucoup moins de figurines, je ne pense pas m'être beaucoup trompé....

J'ai le magnifique LA Elfes sylvains v6 devant les yeux.

 

La limite pour une unité de Gardes des clairières était 10+. Ce qui était un peu naze parce qu'à l'époque seul le premier rang tirait. Donc on les déployait en loooooongue ligne (enfin, comme tous les autres tireurs).

Les Éclaireurs étaient limités 5-10.

La limite pour les Cavaliers des clairières était 5-10 (ce qui était un peu naze, parce que les unités d'infanterie en face avaient des rangs de 4 figs, du coup il y en avait toujours un qui restait sur le côté comme un con ; enfin oui et non, parce qu'on pouvait le déplacer sur le flanc de l'unité adverse après la première manche de combat).

Les Dryades par contre avaient une limite de 8-20.

Les Lémures étaient à 3-12.

 

Je suis aussi d'avis qu'il y a un problème au niveau du nombre et de la létalité des figurines par rapport à l'échelle de jeu. Soit on garde les mêmes effectifs mais en passant à une échelle en-dessous (comme moi qui joue avec 1″ –> 1 cm), soit on doit diminuer la taille des figs, ce qui signifie changer toutes les règles.

Mais là, du coup, on le changera pas tout de suite.

Parce même une toute petite modification de la règle Indomptable aura pour conséquence de devoir revoir toutes les valeurs en points de l'ensemble des unités. C'est vraiment chaud.

[BBLeodium]

il y a 26 minutes, Ghiznuk a dit :

Je suis aussi d'avis qu'il y a un problème au niveau du nombre et de la létalité des figurines par rapport à l'échelle de jeu. Soit on garde les mêmes effectifs mais en passant à une échelle en-dessous (comme moi qui joue avec 1″ –> 1 cm), soit on doit diminuer la taille des figs, ce qui signifie changer toutes les règles.

Mais là, du coup, on le changera pas tout de suite.

 

Non ça c'est clair que ce n'est pas une option. Le 9th Age a été pensé et conçu avec ces principes de base, les remettre en cause maintenant signifie une implosion pure et simple du système entier (sans parler des joueurs mécontents qui vont clairement claquer la porte). Autant dire que ça signe l'arrêt de mort du jeu dans sa forme actuelle.

 

Il faut donc faire avec et s'adapter. Pour moi, la solution la plus viable sur le long terme est effectivement une prise en charge des nouveaux joueurs, de les aider à construire leur collection petit à petit et à faire des batailles graduelles adaptées à leur collection du moment plutôt que de chercher à leur faire acheter une armée de 4000 points d'un coup. Les faire jouer en alliance (soit entre nouveaux joueurs, soit en binôme avec un joueur vétéran) peut aussi donner de bons résultats pour les impliquer dans de "vraies" parties tout en leur permettant de jouer leurs figurines. Un peu comme le "Choix des Armes" de l'époque de WFB. Ce système demande une infrastructure en place pour être pleinement efficace - un club a clairement plus d'outils pour gérer ce genre de situation qu'un joueur isolé. Cela demande beaucoup de travail et de suivi sur une longue période, mais à mon sens c'est ce qui est le plus susceptible de porter ses fruits.

 

En gros, le principe est de ne pas juste leur donner une canne à pêche dans les mains, de leur indiquer un endroit où pêcher et leur dire "vas y fils, pêche maintenant!", mais de les accompagner sur plusieurs sessions, leur montrer comment faire, chercher avec eux les asticots/faire les achats des accessoires nécessaires et pêcher avec eux jusqu'à ce qu'ils finissent pas devenir de véritables pêcheurs. C'est plus long et demande beaucoup d'énergie, mais vous allez avoir moins de découragements/abandons en cours de route de cette façon.

 

 

Modifié le 17 octobre 2018 par BBLeodium