[V8] REGLE bouclier serpent ELDAR

[Megalodon]

Problème in game du bouclier serpent.

 

Soulignons ceci : "Tout dommage subi par un wave serpent *d'une arme à distance* est réduit de 1 à un minimum de 1."

Eh bien, il est assez clair que nous réduisons les dégâts de 1 non pas de chaque attaque mais de chaque arme.
Donnons plusieurs exemples.
Une unité avec 4 fusions, touche 3 fois, blesse 3 fois et faire chaque fusions, un 2 dommages réduit à 1, un 3 réduit à 2, et un 5 réduit à 4. 7 blessures au total.

Jusqu'à présent, nous avons réduit les dégâts de chaque arme de 1 et non de chaque attaque.

 

Prenons maintenant l'exemple d'un Armiger Helverin. L'Armiger Helverin est équipé de 2 Armiger Autocannon, chaque Autocannon tire 2d3 coups de f7 fp-1 de dégâts 3. imaginez que chaque Autocannon tire 5 et 3 coups. Il touche 4 et 2 fois pour les tirs de chaque Autocannon. Supposons que le Serpent sauve 1 blessure d'Autocannon des 4 touches, et une autre blessure d'Autocannon de 2 touches. Il s'agit de 4/3 blessures causées par une arme et de 1/3 blessures causées par l'autre Autocannon. Résultat final : 12 blessures moins 1 par le bouclier Serpent et 3 blessures moins 1 par le bouclier Serpent. Comme le dit le libellé du bouclier serpent, vous réduisez de 1 les dégâts de chaque arme et non de chaque attaque.

 

Soustraire 1 de chaque 3 dégâts de chaque attaque d'un Autocannon selon les règles telles qu'elles sont écrites serait incorrect. C'est-à-dire que si nous appliquons le RAW du bouclier dans l'exemple nous ferions 13 blessures à un Serpent (version correcte en RAW), alors que si nous appliquons le -1 du Bouclier à chaque attaque ils seraient 8 +2 blessures, soit un total de 10 (version incorrecte en RAI).

 

Prenons un autre exemple.  Un IK renégat avec un double Canon a tir rapide. Chaque Canon à Tir Rapide fait 2d6 tirs de f8 fp-2 1d3 de dégâts. Supposons que chaque Canon à tir rapide fasse un total de 8 tirs chacun, dont 7 blessés chacun et que le Serpent sauve 1 attaque de chaque canon. En conséquence, le total de chaque canon dans le jet de dégâts total de 1d3 de chaque blessure infligée est de 12 blessures moins 1 du bouclier et 10 blessures moins 1 du bouclier. Parce que, comme nous l'avons dit, le bouclier s'applique à toutes les armes et non à toutes les attaques. On ne réduirait pas de 1 chaque attaque de chaque d3, mais du total en réduisant de 1 les dégâts de chaque arme. En conséquence, chaque dommage infligé est de 20 blessures.

 

Si vous ne le voyez toujours pas clairement, je vous apporte la capture du Bouclier éternel.

 

 

 

Comment pouvez-vous observer que le Bouclier Éternel accorde un salut invulnérable de 3+++, et tout dommage qu'il subit est réduit de moitié, arrondi à la hausse. En ce qui concerne le Bouclier Éternel contre le Bouclier Serpent, l'accent n'est pas mis sur la réduction des dégâts de chaque arme à distance mais de chaque dommage infligé.

 

PS : Désolé j'arrive pas à coller les images des règles

 

Modifié le 26 septembre 2018 par Jakob

[infirmier_house]

Oula ça pique les yeux vu l'heure. 

 

Si je comprends bien tu pars du postulat que les armes multi tir devraient se voir soustraire 1 seul D par le bouclier serpent plustot que 1D a chaque dommage. 

 

Perso ça m'arrange vu que je joue pas zoneille. Mais je pense que tu vas trop loin (malheureusement)... 

 

Je pense que le bas blesse (huhu) au niveau de la séquence des jets rapides. Logiquement dans ton exemple de l'IK il ne faudrait pas faire 1 seul sceau de D et le réduire de 1D le total. En effet il faudrait faire chaque tir un a un. Et la on retombe sur le phrasé. 

 

De plus la règle du serpent parle bien de "tout dommage subit d'une arme a distance". Donc si tu subit 1 tir de CL d'une deva tu prends ton premier dommage qui fait 4 tu retranches1 donc 3D subit. Je le ferait tirer avec l'ange ? Tu prends la blessure de 6 dommages moins 1 donc 5D. 

 

C'est par que c'est écrit "dommage" plutôt que dégât ou blessure... 

 

Est ce que j'ai été clair ? 

[ange]

En vrai la vrai phrase c'est " Tout dégât subit par un wave serpent de la part d'une arme de tir est réduit de 1, jusqu’à un minimum de 1. etc." 

 

Je plussois mon VDD. 

 

Tu résous chaque attaque de l'arme une a une (séquence de tir du livre de règle) et donc tu réduits de 1 a chaque attaque de tir les dégâts. 

[stormfox]

Donc si je passe 6 blessures non sauvegardées  d'une même arme en dégâts 2 le serpent ne perd que 6 PV et non pas 11 ?

C' est magique, l' eldar........!!!

 

[loupgarougris]

Il y a 1 heure, stormfox a dit :

Donc si je passe 6 blessures non sauvegardées  d'une même arme en dégâts 2 le serpent ne perd que 6 PV et non pas 11 ?

C' est magique, l' eldar........!!!

 

Eldar, rien d'autre à dire.

 

C'est pour ça que dans ce genre de cas, il vaut mieux utilisé des armes qui font du D6 dégâts, dans le cadre du blindage quantique nécron, prendre des armes qui font 2 ou D3 dégâts, moins de chance pour lui d'éviter le dégat

[Elessar_]

En  effet @MEGALODON c'est bien tout dommage subit d'une arme à distance ("Any damage suffered [...] from a ranged weapon"). Mais comme l'a rappelé @infirmier_house, la séquence de tir "normale" est de résoudre les attaques une par une, même si elles sont issues d'une même arme (voir Battle Primer p7). Comme l'effet de Serpent Shield de réduction des dommages s'applique à chaque fois qu'une arme fait des dommages il faut donc le comptabiliser à chaque attaque de l'arme, et non sur le total des dommages infligés par une arme au Wave Serpent.

Le fait d'utiliser la séquence de jets rapides en regroupant les tirs fait peut avoir tendance à nous faire oublier que la règle est faite à la base pour fonctionner en séquentiel attaque par attaque et que les résultats devraient être les mêmes dans les 2 cas.

Modifié le 27 septembre 2018 par Elessar_

[Sergent BILKO]

Je comprends la problématique de MEGALODON.

Mais je considère que : "Tout dommage d'une arme" est équivalent à "Pour chaque dommage d'une arme" car le terme "Tout" n'implique pas la somme des dégâts infligées par l'arme, mais à mon sens : prendre tous les dommages individuels dans un ensemble sans faire la somme et en gardant leur individualité propre.

Après, seul une FAQ pourra apporter un éclaircisement sans discusion.

Et puis d'un point de vu fluff (assez inutile pour trancher nous sommes d'accord), je trouve cela plus réaliste de l'appliquer pour chaque dommage ;).

[Invité]

@sergeantBilko Normalement on ne réfléchi pas en équivalent... c'est la bienséance le RAW prime toujours sur le RAI

 

Est ce que quelqu'un aurait la gentilesse de mettre la VO de serpent shield et du shield eternal (artefact SM) svp les deux sont très différents dans leur rédaction merci.

 

Sinon en VO en abscence d'imprim ecran on a

"Any damage suffered by a wave serpent from a ranged weapon is reduced by, 1 to a minium of 1.

On parle ici de ranged weapon donc un dégat par arme de tir

 

vs

"this relic grants the bearer a 3++ invulnerable save, and any damage they suffer is halved"

Ici tout dégat est divisé par 50.

 

Je me répète mais les armes qui font D3, 2D3, 3D3, D6, et 2D6 tirs sont une arme ranged weapon. la rédaction entre les deux est très différentes et en RAW une arme c'est une arme pas le nombre de tirs.

 

ranged weapon est différent de ranged attack cqfd en raw 1 dégat par arme pas par attaque d'arme. car la règle est mal écrite.

 

Modifié le 27 septembre 2018 par MEGALODON

[Elessar_]

 

@MEGALODON La procédure séquentielle de la phase de tir se résout attaque par attaque (Battle Primer p7) pour la phase 4-Resolve Attack, et pour chaque attaque c'est :

1- hit roll,

2- wound roll,

3- Allocate wound

4- Saving throw

5- Inflict damage

La capacité Serpent Shield dit que c'est "Any damage suffered [...] from a ranged weapon" qui sont réduit par 1 (min 1). Donc dans la séquence attaque par attaque c'est à l'étape "5- Inflict damage" qu'intervient la capacité Serpent Shield. La confusion vient juste de l'utilisation des lancers de dés rapides où l'on regroupe les attaques similaires par commodité mais si l'on revient à la séquence telle que décrite dans le livre de règle, c'est à dire attaque par attaque même dans le cas d'une arme multi-attaques, alors la capacité Serpent Shield n'a plus d’ambiguïté.

 

Le fait qu'il y ait la précision "from a ranged weapon" pour le Serpent Shield par rapport à l'absence de cette précision dans le cas du Shield Eternal indique juste que cet effet n'est valable que dans le cas d'une arme de type ranged weapon alors qu'il n'y a pas cette limitation pour le Shield Eternal. Donc effectivement en RAW c'est "from a ranged weapon" mais cela limite juste le cadre de l'application de la réduction de dommages à une catégorie d'arme et cela ne modifie pas la façon dont les dommages sont appliqués attaque par attaque d'après le livre de règle.

 

Mais réjouis-toi car si tu satures un Wave Serpent avec des tirs de dommage 1 sa capacité ne lui sert à rien !

[Sergent BILKO]

@Elessar_ pour le coup ta démonstration est factuelle.

@MEGALODON Oui c'est du RAI et pas du RAW. Mais je crois que Elessar a bien étayé son explication ci dessus.

[sovolta]

Salut,

Je me suis aussi pas mal torturé les méninges sur cette question suite à des divergences d'interprétation en partie.

 

L'interprétation de Megalodon peut se tenir, mais le RAW a ici un effet pervers (il me semble):

 

Si je compte les dégats "par arme", alors un marine à portée de tir rapide, qui tire 2 fois, blesse 2 fois, saves ratées, inflige donc 2 dégats "par arme de tir" au Serpent. Dégats qui doivent alors être réduits: "de 1 jusqu'à un minimum de 1".

Il faudrait donc faire tirer chaque marine séparément, pour pouvoir différencier le bolter qui fait 1 blessure de celui qui en fait 2.

 

Même problème pour certaines armes multi-tirs et multi dégâts. Le garde des ruches qui tire 2 fois, touche et blesse fait un total 2d3 dégats "par arme", mais plus possible alors de lancer tous les dés ensemble, il faudrait faire chaque figurine séparément pour savoir quel garde parvient à faire 2 blessures.

On se retrouve à résoudre la séquence d'attaque par arme, et non plus par attaque individuelle.

 

Après c'est un autre débat, mais c'est une capacité très forte (je joue eldar, hein), et le serpent n'est pas très cher.

Ca pourrait être intéressant d'en faire une capacité qui s'active une fois par phase de tir ennemie, en sélectionnant une unité contre laquelle le bouclier serait actif ce tour-çi, à la manière d'un stratagème (lorsque le serpent est pris pour cible). Ca ajouterait une vraie dimension tactique pour les deux joueurs.

[alt-f4]

Il y a 15 heures, MEGALODON a dit :

Sinon en VO en abscence d'imprim ecran on a

"Any damage suffered by a wave serpent from a ranged weapon is reduced by, 1 to a minium of 1.

On parle ici de ranged weapon donc un dégat par arme de tir

 

Le "par arme de tir" est un glissement de sens. La VO parle des "dommages provoqués par une arme à distance", ce qui ne sous-entend aucun regroupement.

• Le fuseur A est une arme à distance, le fuseur B aussi, mais ne sont pas la "même arme à distance". Les dégâts de A et deux de B sont chacun réduits de 1.
• Dans le cas du tir rapide d'un même fusil-plasma surchargé, par contre, les dégâts de cette arme à distance sont réduits de 1 (4 points qui passent, pour 2 touches, sont réduits à 3, et pas à 2).

Pour moi, ça, c'est le RAW (en VO)  

[Titiii]

 Surtout, la VO dit "any damage suffered by a Wave Serpent from a ranged weapon". Donc on applique la règle à chaque fois que le Serpent se prend des dégâts s'ils viennent d'une arme de tir. Ce que a lieu à chaque blessure non sauvegardée, peu importe l'arme qui l'a provoquée (tant que c'est une arme à distance). D'ailleurs, l'article "a" en Anglais est indéfini : il ne veut pas dire "one". Donc on ne parle pas d'une arme de tir donnée (par opposition à deux armes de tir, ou à une attaque d'arme de tir), mais simplement d'arme de tir (par opposition à une arme de mêlée).

 

 Si on voulait une formulation absolument incontestable, il aurait fallu dire "any damage suffered by a Wave Serpent from any ranged weapon" : là il n'y a pas de place pour l'interprétation. Mais dans le phrasé actuel, il faut quand même chercher la petite bête pour vouloir faire dire que c'est la somme des dégâts infligés par une arme donnée qui est réduite de 1 : l'interprétation est compréhensible, mais un peu capilotractée.

[Whoody67]

Mais même en français c'est écrit TOUT et pas TOUS.

Tout comme chaque, chacun, n'importe lequel et qui se traduit effectivement en anglais par "any".

Donc chaque blessure non sauvegardée et occasionnant un dégât équivalent à la valeur "D" de la caractéristique de l'arme est réduit, et donc chaque fois que tu applique la valeur de la caractéristique D d'une arme de tir tu la réduit de 1 avec un minimum de 1.

S'ils avaient écrit "tous dégâts" subit par une armes de tir on aurait pu polémiquer.

[skinless77]

Effectivement la règle prête à confusion, mais la logique veut qu'on ne devrait pas forcer l'adversaire à faire ses jets de dés arme par arme. Le cas problématique est celui d'une escouade de 3 Inceptor avec Plasma Exterminator surchargés qui font chacun D3 tir et 2 Damages. 

 

Le joueur Eldar va pas dire à son adversaire "Tu dois faire tirer tes figurines séparément à cause du Serpent Shield", faute de quoi on ne saura pas distinguer quel damages viennent de quelle arme.

 

Ça me semble complètement capillotracté d'être obligé de demander ça a son adversaire, et je suis sur que GW voudrait éviter cette difficulté de jeu supplémentaire. 

 

Donc je penche pour l’interprétation suivante : -1 dégâts à chaque blessure effectuée par une arme à distance. 

Modifié le 3 octobre 2018 par skinless77

[Nécrontyr224]

Sauf que, dans les règles, la méthode de résolution des tirs c'est arme par arme.

Le regroupement de dés et fait pour accélérer la phase, mais ce n'est pas la méthode de base.

[skinless77]

D'accord mais au-delà de ça, tout le monde l'a toujours joué comme ça (en tous cas moi à toutes mes parties, et dans 100% des rapports de bataille que j'ai vue en ligne, et j'en regarde beaucoup) et que si l’interprétation avait été mauvaise pour 95% des joueurs, GW l'aurait Faqué depuis longtemps.

 

 

[infirmier_house]

Il y a 5 heures, skinless77 a dit :

D'accord mais au-delà de ça, tout le monde l'a toujours joué comme ça (en tous cas moi à toutes mes parties, et dans 100% des rapports de bataille que j'ai vue en ligne, et j'en regarde beaucoup) et que si l’interprétation avait été mauvaise pour 95% des joueurs, GW l'aurait Faqué depuis longtemps.

 

 

GW ne relis pas ses règles, sinon y aurait pas les coquilles ...

GW est plus réactif qu'avant mais au vu de la quantité de codex sortis, et que la masse de règles à relire ... bah il a pas fini avant la V9.

En attendant la lecture RAW pose question.

[Elessar_]

Il y a 21 heures, Nécrontyr224 a dit :

Sauf que, dans les règles, la méthode de résolution des tirs c'est arme par arme.

Le regroupement de dés et fait pour accélérer la phase, mais ce n'est pas la méthode de base.

C'est même attaque par attaque dans les règles (Battle Primer p7 dans la partie "Shooting Phase")  :

Citation

 

4. Resolve Attacks

Attacks can be made one at a time, or, in some cases, you can roll for multiple attacks together. The following sequence is used to make attacks one at a time...

 

 

[skinless77]

La même discussion sur DakkaDakka : https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/733076.page

La même discussion sur Reddit : https://www.reddit.com/r/Eldar/comments/6pk3mj/wave_serpent_shield/

 

 

La règle à l'air beaucoup moins ambigu en anglais, et la réponse est toujours la même : c'est -1 damage par blessure non sauvegardé.

 

 

[infirmier_house]

Forcément vu que ça arrange les eldars mdr  

[ange]

Bon on va essayer de résumé de manière le plus clair possible le séquencement....

 

P179: phase de tire.

 

1- Choix de l'unité qui tire

2- choix des cible

3- choix de ou des arme(s)

3.1 définir le nombre d'attaque de chaque arme

4.Résolution des attaque de tir.

4.1 jet de touche

4.2 jet de blessure

4.3 allocation de la blessure

4.4 sauvegarde

4.5 résolution des dégâts

 

Jusque la tout le monde est d'accord. De toute façon c'est le livre de règle... donc d’accord ou pas c'est comme ça ^^'

 

Bref: P179 "jets de dés rapide" je résume:

Vous avez cas lire le paragraphe . Même CT, F, PA et Dégâts vous pouvez lancer les dés en même temps (pour simplifier et accélérer la phase de jet de dés). Les règles ont été écrite de manière à jouer les attaques 1 par 1 (première ligne du paragraphe) 

On en viens à l'adversaire (dans notre cas un vils Eldar avec son serpent cheated, je suis d'accord sur ce point c'est pour moi le meilleur transport du jeu) re bref: je cite " l'adversaire peut ensuite allouer  les blessures UNE par UNE, effectuer les sauvegarde et subir les dégâts". 

 

Donc il résout pour chaque attaque le point 4.3 , 4.4 et 4.5, attaque suivante 4.3 4.4 .4.5 etc.

 

Revenons a la règle du serpent qui fait toute ça splendeur pour certain ou ça laideur pour d'autre.

 

"Tout dégât(au singulier donc par attaques et non pas un total d'attaque) subit par un WS de la part d'une arme de tir est réduit de 1 jusqu’à un minimum de 1.

 

Donc on remonte sur la séquence de résolution de la phase de tir. Cette règle s'applique au point 4.5 juste avant de revenir au 4.3 de l'attaque suivante.

 

Le wording c'est à chaque dégâts subits.

 

Donc elle s'applique systématiquement au point 4.5 a chaque dégâts que subit le serpent.

 

Honnêtement je vois pas se qu'il y a de pas compréhensible...

 

Modifié le 4 octobre 2018 par ange
j'ai ecris des truk comme un chinois :p