Les formats de jeu GW

[Judhv]

Suite à ce que j’ai pu lire sur le forum depuis l’arrivé de la big faq n°2, j’ai l’impression que les joueurs garage et les joueurs compétition n’ont pas les mêmes attentes et le même retour sur les modifs de règles GW.

 

Si on part du principe que GW cherche à développer l’aspet compétition/tournois de son jeu (pour des raisons qui les regarde) on obtient selon moi la V8 format jeu égal.

Des règles simplifiées (des fois même à l’extrême : le tir sur une unité à couvert dont juste la baillonette d’un fusil est visible par le tireur ...)

Une létalité fortement augmentée.

Un jeu plus technique ou on paye parfois très chère des petites erreurs comme le placement ... (voir les tricks présentés par certaines chaînes où on voit bien que quelques pas entre deux unités peuvent faire basculer une partie)

Des revues de règles suite à des retours de grands rassemblement.

 

Tout ceci je pense pour réduire la durée des parties et éviter au maximum de sortir tous ses bouquins de règles à chaque action de jeu. Pour ma part même si c’est profitable pour tout le monde dans une certaine mesure, c’est surtout destiné à l’organisation des tournois : plus de partie dans une journée et moins de conflits à gérer.

 

Le fait est que GW nous propose 3 formats de jeu

 

Le jeu égal que je considère comme compétition

 

le jeu libre certainement dédié aux joueurs garage comme moi et là c’est gros plantage car ce n’est pas du tout adapté à nos attentes (je n’ai vraiment pas l’impression que ce format soit beaucoup utilisé par la communauté à part pour les parties d’initiation). Du coup on s’oriente tous vers du jeu égal alors qu’on a deux façons de voir le jeu bien différentes.

la question est est ce qu’il ne vaut mieux pas revoir le corpus de règle du jeu libre (qui serait à 90% Les même que pour le format égal) et en faire un format plus tourné sur le fluff, voir donner un côté réaliste (que beaucoup on exprimé comme souhait mais qui ne doit pas du tout intéressé un compétiteur 40k) plutôt que de noyer tout le monde dans le même bain et faire des mises jour globale qui ne feront jamais la satisfaction de tous car pas les mêmes attentes encore une fois.

 

Ca pourrait sauver nos chère BA/GK ... d’une utilisation trop ciblé : capi BA dans soupe impérial ...

 

Reste le jeu narratif qui pour moi reste super intéressant, en mode reconstitution des grands batailles avec plein de restrictions (débrouille toi avec ce que Yarrick avait sous la mains pour repousser une marée d’ork ) mais qui est également très peu mis en avant notamment par game qui à mon souvenir ne développe rien là dessus.

 

La question  que je pose c’est est ce qu’il ne faudrait pas sortir du tous en jeu égal pour que tout le monde s’amuse. Auquel cas GW merci de développer pour tout le monde sur les 3 formats.

 

Judhv

 

 

[Toupitite]

Alors j'ai du rater une marche à un moment mais les règles sont les mêmes pour les 3 modes de jeu.

La seule différence entre les 3, ce sont les conditions d'application de ces mêmes règles (scénario, listes, conditions de victoire, etc.).

 

 

[Judhv]

Tu le dit toi même il y a bien des différences, sinon il n’y aurait qu’un format : donc sûrement deux cibles de joueurs différentes.

 

Déjà tu a le montage des listes :

Points pour le jeu égal

PP pour le jeu libre.

Pour moi ça bloque déjà. Le fait qu’une unité full option soit au même prix qu’une unité à poil c’est trop simplifié même pour un joueur garage.

Il me semble que le jeu libre te permet plus de liberté (justement) sur tout ce qui est psy également.

 

Il y a des différences mais je ne pense pas que ce soit bien ciblé pour les joueurs qui cherche juste à être moins dans le dur (donc garder l’ensemble des factions jouables). Peut être qu’il n’y a justement pas assez de différences entre Les formats.

 

Ca ne me dérangerait absolument pas que les 3 formats soit sur une base de regles commune avec pour chacun des restrictions/libertés bien marqué, modification/ajout/suppression de certaines règles. Regarde Kill team c’est bien le format n°4 et son corpus de règles est vraiment marqué/intéressant et bien adapté au format je trouve.

 

Judhv

[son of sanguinus]

en libre et narratif tu peux modifier les rêgles avec tes potes... Mais en jeu égale aussi tant que tu n'es pas en tournois.

 

il y a une heure, Judhv a dit :

Tout ceci je pense pour réduire la durée des parties et éviter au maximum de sortir tous ses bouquins de règles à chaque action de jeu. Pour ma part même si c’est profitable pour tout le monde dans une certaine mesure, c’est surtout destiné à l’organisation des tournois : plus de partie dans une journée et moins de conflits à gérer.

 

Non c'est juste pour équilibrer entre les top listes. 

Tu ne gagne pas de temps a interdire la FeP quand elle permet de plier une partie tour 1 dans 1 sens ou l'autre.

 

 

Après je pense que games ne peut pas créer plusieurs type de rêgles : -parce qu'en théorie toute armée est sensé etre jouable en compétitif et dire ''on fais des regle spécial pour les BA en libre parce qu'ils sont trop nul en jeu egal'' je ne suis pas sur que ça passerai

 

                                                                                                                            -parce que tu creerai d'autre désequillibre.

Le mieux a mon avis si tu ne veux pas te prendre la tête c'est de changer avec ton cercle de joueur les rêgle qui vous gène vraiment (genre frere de bataille si tu joue l'inquisition), instaurer des limitation si vraiment vous avez des gros problèmes de jeu (ou au contraire donnez des bonus a ceux qui sont faible : perso quand je joue mes t'au contre un pote qui joue Black templars il a 20% de points en plus et il me mets souvent mal). Je ne pense pas que GW puissent réellement rééquilibrer toute les faction c'est aussi a nous ''joueur de garage'' de prendre ça en mains et de trouver des solutions.

 

PS les PP sont inutilisable quel que soit ta façon de jouer... en libre on joue aussi en point ^^

 

[Mac Lambert]

Mon avis, c'est que si GW avait un système de règles bien pensé de A à Z, eh bien il satisferait tout le monde, casual comme compétiteur.

Les règles du foot me permettent de jouer à la cool avec des potes dans mon jardin, tout comme elles permettent de jouer la coupe du monde.

Pareil avec les échecs : je peux jouer une partie sans me prendre le chou avec mon fils, et les champions, eux, peuvent se la mettre durant des heures.

Tout ça avec les mêmes règles.

 

Il faut aussi voir qu'un compétiteur, que les règles soient bonnes ou pas (ce qui est assez subjectif), quelque part il s'en fout.

Ce qui compte, ce qui lui plaît, et c'est bien son droit, c'est d'optimiser comme un sac, dans le cadre strict des règles, quelles qu'elles soient.

Du coup, GW peut de toute façon faire à peu près n'importe quoi, la communauté des compétiteurs suivra.

Si demain ils décident de revenir au jet de déviation et aux jets de réserves, le compétiteur va suivre.

Si ensuite ils décident que tu n'as pas le droit aux doublettes, pareil, le compétiteur suivra.

 

Et même, le compétiteur, en fait, il aime que les règles changent, même en nawak.

Ca l'oblige à repenser ses stratégies, à revendre, à racheter...

Bref, ça lui donne du grain à moudre, quelque chose à faire.

Et ce, que le changement de règle soit bon ou pas.

Il aime l'optimisation, et une fois qu'il est parvenu à optimiser dans un cadre donné, finalement, n'importe quel changement du cadre va lui plaire, pour changer.

Car comme ça, il va re-optimiser différemment, et c'est là une bonne partie de sa motivation.

 

D'un autre côté, le casu que je suis, il n'a pas du tout les mêmes envies.

Le casu, il veut un système plaisant et stable, qui simule bien la baston et qui ne change pour ainsi dire jamais.

Ca lui permet d'apprendre les règles une bonne fois pour toute, et pas d'avoir à suivre des MàJ de partout.

Ca lui permet de s'y croire quand il fait joujou avec son plastique.

Et ça lui permet de jouer 6 mois après comme il jouait 6 mois avant ou quasi.

Du coup, le vol qui ne vole pas en charge, ça le fait chier parce que ça ne fait pas vrai, c'est pas logique.

Le gaunt au contact d'un land raider qui l'empêche de tirer, ça le fait chier, c'est pas logique.

Ne pas pouvoir charger un étage à cause des règles, ça le fait chier aussi.

Et voir des listes avec 15 storm raven, ça lui en touche une sans bouger l'autre.

Le compétiteur, lui, finalement, l'un ou l'autre lui va, cette règle ou celle-là, réaliste ou pas, il s'en fout finalement.

 

Et bien qu'il ne soit pas réfractaire aux changements de règles, le casu ne veut pas que son armée deviennent toute pourrie, ça le fait bien chier aussi.

Et il ne veut pas non plus que son armée deviennent OP.

Car il n'a pas envie de rouler sur son pote, juste parce que les changements de règles disent que bah si maintenant si.

Et aussi, il ne veut pas racheter et revendre en masse, il aimerait bien que le système soit stable et rende son armée pérenne.

Quitte à ne pas la changer durant des années.

Tout le contraire du compétiteur qui adore changer son armée pour s'adapter à la méta.

 

Bref.

Pour un casu, à mon avis, le mieux est de se faire ses propres règles avec ses potes.

Par exemple, garder 99% du corpus V8, mais ajouter les angles de tirs des véhicules, et le fait de voler en charge, ou autre... avec des limitations genre pas de doublettes, etc...

Ou carrément refaire pas mal de trucs et des changements importants, comme moi je l'ai fait dans mon coin (alterné, cumul des saves, tirs dans les closes...)

En gros, il ne faut pas attendre que GW ponde le truc pour le casu, faut se le faire soi-même son format garage.

Y'a que le compétiteur qui sera toujours ok avec les règles de GW.

Et même s'il n'en est pas content, en tournoi, il l'appliquera.

Ce qui ne l'empêchera pas de la changer d'ailleurs quand il jouera en amical, bien sûr, si son adversaire est OK.

Le casu, lui, il sera toujours gêné par une règle ou une autre, un truc qui ne lui va pas.

Eh bien, qu'il la change.

J'ai pas besoin de GW pour me dire comment jouer.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Judhv]

@son of sanguinus. Bien sur que tu peux changer des règles qui ne te plaisent pas entre entre amis et dans mon cercle de joueur on l’a fait pour le dernier qui jouait en version index. On l’a fait mais dans l’attente de quelque chose, de façon provisoire.

sauf que si tu met les règles à ta sauce (et je suis sure que certains ont dévellopé à la maison des règles très bien pensées) bah c’est quand même plus tout à fait le même jeu et ça devient moins facile d’échanger sur ce forum par exemple. Tu sort un peu de la communauté puisque tu a tes règles maison. Pas sur tout le hobby on est d’accord mais va expliqué à un gars que tu joue cette liste qui va bien, mais en fait pour lui non parcque c’est pas les mêmes règles à la base. Ça perd un peu de son intérêt.

 

Ce que j’ai cru comprendre c’est que les retour du milieu compétitif (qui est un très bon milieu) impact trop le milieu garage (qui est très bien aussi) pour tout ce qui est mise à jour de règles.

 

du coup pourquoi ne pas faire évoluer les deux en parallèle plutôt que d’essayer absolument de tout mixer ? mais en gardant une base commune.

je vais pas essayer d’inventer comme ça à l’instant quelques restrictions ou modif de règles, c’est pas le sujet.

mais bon je me dit que GW nous propose quelque chose avec le format libre et que c’est peu être à creuser.

En tout cas merci d’avoir donné ton avis.

 

Edit:

@Mac Lambert je suis d’accord avec la majeure partie de ce que tu dit. Par contre j’ai fais longtemps du rugby et certaines phases du jeu sont adapté en fonction de l’âge ou du niveau (touche /mélée ...).

Par contre je pense que c’est à GW d’établir les règles du jeu.

Du moins c’est toujours plus

simple pour un groupe que les règles viennent de l’extérieurs. C’est mieux accepté à mon avis.

Modifié le 3 octobre 2018 par Judhv

[RogueTrader]

il y a 27 minutes, Mac Lambert a dit :

Mon avis, c'est que si GW avait un système de règles bien pensé de A à Z, eh bien il satisferait tout le monde, casual comme compétiteur.

Bravo pour ton pavé pleins de vérité, tu as tout dit, c'est bien pour ça que je me retrouve plus du tout dans 40k avec la V8 (et déja avant) avec ses régles simplifiés et généralisées à l'extrême faisant fi de toute logique et immerssion, sans parler du tour par tour déséquilbré et injouable et des multi combo abusé qu'on peux faire avec les PC, tout est fait pour le compétitif et rendre le jeu ultra létal sans le moindre fun.

En fait GW baisse régulièrement le coûts des unités pour rentrer toujours plus de figs dans un format moyen (qui ne cesse de grossir) tout en écrivant des régles toujours plus violentes (des blessures mortelles de partout au hasard!) pour réduire le temps de jeu etc...mais leur vision est terriblement bancale.

 

 

Il y a 4 heures, Judhv a dit :

La question  que je pose c’est est ce qu’il ne faudrait pas sortir du tous en jeu égal pour que tout le monde s’amuse. Auquel cas GW merci de développer pour tout le monde sur les 3 formats.

Il y a plusieurs solution je t'invite à aller voir dans les section création ou on parle de jouer 40k avec le système d'alternance et de touche de Kill Team...ou jouer a Kill Team directement ! Adapter tes figs 40k sur la bases d'un autre jeu (SW Legion, Bolt action, etc) est une solution aussi mais demande du boulot perso et des joueurs en accords. Je conseil vivement d'essayer une forme d'alternance (et autant se baser sur Kill Team car ce sont les même profil que 40K) et limiter certains choix (pas de doublette etc). 

[Arnorh]

Je crois qu'en effet les joueurs casu et les tournoyeurs ont des attentes difficilement compatibles, ce qui du coup rend un seul système de règle peu satisfaisant pour tout le monde.

 

Il me semble que GW ne sera jamais capable de donner assez d'énergie pour un jeu équilibré et stable comme souhaite le joueur casu  (@Mac Lambert  je suis bien d'accord avec ton analyse) il me semble que leur parti pris est  que le joueur casu "se débrouillera".

Seuls les compétiteurs ou fans de règle vont suivre chaque FAQ, les autres  verront selon leur micro univers de jeu.

 

Donc pour faciliter le jeu casual, cela demande un peu de travail en plus pour se mettre d'accord, mais je crois que la seule solution est en effet une série de règles maison qui conviennent à tout le monde, en fonction aussi des factions jouées et du niveau de jeu de chacun.

Ce jeu est de toute façon quasiment extrêmiste en terme de complexité par rapport à l'immense majorité de tout ce qui existe pour s'amuser autour d'une table.  Simple illustration, à peu près tous mes potes "historiques" font des jeux de plateau, pas mal du RPG, seuls 2 font du 40k, et vraiment en occasionnel.

 

Voilà "my 2 cents"

 

[Sergent BILKO]

il y a 44 minutes, Arnorh a dit :

Ce jeu est de toute façon quasiment extrêmiste en terme de complexité par rapport à l'immense majorité de tout ce qui existe pour s'amuser autour d'une table.  Simple illustration, à peu près tous mes potes "historiques" font des jeux de plateau, pas mal du RPG, seuls 2 font du 40k, et vraiment en occasionnel.

 

C'est un jeu qui peut être très simple (8 pages de règles) comme un jeu de société. Je fais régulièrement des initiations avec des enfants ou adultes et en 15 min, ils jouent.

Par contre, si tu commences à gratter afin d'optimiser, la complexité arrive très vite !

C'est bien cela qui est top !

Simple a prendre en main, du pas très compliqué et difficile à optimiser / stratégiser.

Bien sur, ils poussaient les figurines et avaient des choix souvent douteux, mais ils s'amusaient, et j'évitais autant ce faire se peut de les polluer avec des optimisations.

Ceux qui aiment cela, poseront des questions dans ce sens ;), et ceux qui voudront poursuivre s'investiront ^_^.

En fait, le vrai souci de 40k et des Wargame avec de gros format c'est l'investissement personnel, à la fois conséquent et diversifié :

- €  : pour l'achat des figurines /. accessoires

- Temps : pour le peinture et le montage

- Place + € : Stockage / rangement des figurines / décors / tables + tapis

- Temps : faire des parties pouvant durées plusieurs heure

 

Bref quand des questions dans ce sens tombent, la motivation baisse pour rentrer dans le Hobby ^_^.

 

 

 

 

[Arnorh]

il y a 36 minutes, Sergent BILKO a dit :

C'est un jeu qui peut être très simple (8 pages de règles) comme un jeu de société. Je fais régulièrement des initiations avec des enfants ou adultes et en 15 min, ils jouent.

Par contre, si tu commences à gratter afin d'optimiser, la complexité arrive très vite !

C'est bien cela qui est top !

 

Je comprends ton point de vue qui se défend. Mais d'un autre côté, regarde l'investissement nécessaire pour "simplement" monter une liste en 1000 points (ce qui n'est pas non plus une bataille en gros format), connaitre les aptitudes des différentes unités, les règles de faction, les caractéristiques des armes, l'enchainement des phases... Bref, oui les règles les plus basiques tiennent en 8 pages mais couvrent finalement très mal le jeu, et c'est d'ailleurs ça qui est un peu agaçant.

Bien sûr c'est ce qui fait aussi l'intérêt du jeu.

Je ne critique pas la complexité, mais simplement je pense que c'est assez exclusif, surtout si les règles changent tous les 6 mois.

[Sergent BILKO]

il y a 5 minutes, Arnorh a dit :

 

Je comprends ton point de vue qui se défend. Mais d'un autre côté, regarde l'investissement nécessaire pour "simplement" monter une liste en 1000 points (ce qui n'est pas non plus une bataille en gros format), connaitre les aptitudes des différentes unités, les règles de faction, les caractéristiques des armes, l'enchainement des phases... Bref, oui les règles les plus basiques tiennent en 8 pages mais couvrent finalement très mal le jeu, et c'est d'ailleurs ça qui est un peu agaçant.

Bien sûr c'est ce qui fait aussi l'intérêt du jeu.

Je ne critique pas la complexité, mais simplement je pense que c'est assez exclusif, surtout si les règles changent tous les 6 mois.

L'investissement est bien la difficulté pour entrer dans la danse du hobby ! Nous sommes bien d'accord !

Je trouve cela génial pour les règles de factions / codexes, car avec le petit livré et juste les fiches des unités, ils jouent et s'amuse.

S'ils veulent aller plus loin, on pousse .

Jusqu'à aller à faire des tournois.

J'ai un amis en deux mois et 7 parties avec un codex a fini 6e sur 16 a un tournoi avec deux victoires et une défaite.

Le gars avait jamais toucher un figurines avant.

Finalement, ce n'est pas si insurmontable en terme de règle, pour manier un codex, pour l'ensemble c'est autre chose @_@ !!!

[KiDo]

Je suis joueur casu.

Le principe des 3 "systèmes" (ou possibilités de jeux) me parait complétement inutile. Pour ma part, je ne suis pas du tout intéressé pas le jeu libre ou narratif, avec les PP, etc. Pourquoi ? Car j'attends avant tout d'un jeu qu'il offre une stabilité et un potentiel équilibre pour accorder la même possibilité de succès/gagne grâce à la réflexion, la stratégie, la tactique et un peu de chance. Surtout pas à cause de l'utilisation d'un top codex (ou au contraire l'impossibilité de viser même l'égalité à cause d'un codex saboté pour X raisons).

Petite comparaison mais sans la gue-guerre de "qui qu'est mieux", c'est ce que j'ai trouvé en jouant à Warmachine : règles simples, qui s'expliquent en 15-20min, qui peuvent se jouer casual une bière à la main, mais totalement taillées pour la compétition (face à un joueur expérimenté, très peu de chance d'avoir une victoire, même minimum). Le tout avec un seul et même corpus solide. Mais Warmachine n'est pas GW, ses fig et son univers que j'adore plus que tout. Fin de la comparaison.

 

Le jeu égal est donc pour moi essentiel pour permettre cette flexibilité et cette "sécurité" d'égalité de base (on part sur les mêmes cases, l'expérience/talent va faire la différence). Je sais que c'est statistiquement impossible avec autant d'entrées, de troupes, de codex, etc. Donc réduire ce pourcentage d'aléatoire inhérent à chaque codex, il faut un corpus de règles imparable. Ce qu'il n'est pas encore, semble t-il, vu les derniers changements.

 

Là où je suis vraiment curieux, c'est combien et qui se cachent derrière ces règles, comment sont-elles proposées, testées, etc ? Le but avoué ou final d'une rédaction originale ou d'une modification ? On dit souvent que GW favorise les joueurs tournois, mais pourquoi concrètement ? Les tournoyeurs sont les seuls à acheter en masse ? A promouvoir le hobby ?

[Ekm]

Il y a quelque temps, l'absence de mise à jour régulière était un drame pour beaucoup tant les déséquilibres étaient exacerbés par les sorties successives ou, à l'inverse, l'absence de sortie d'un codex pendant une édition entière.

 

Maintenant que les mises à jour sont régulières, et à la lecture de certains posts, il s'agit également d'un drame.

 

Tout ça est quand même très étonnant. Je pense qu'en déterrant des posts d'il y a dix ans, il ne serait pas difficile de retrouver un débat identique mais en sens inverse.

 

 

[Judhv]

il y a 18 minutes, KiDo a dit :

Je suis joueur casu.

Le principe des 3 "systèmes" (ou possibilités de jeux) me parait complétement inutile. Pour ma part, je ne suis pas du tout intéressé pas le jeu libre ou narratif, avec les PP, etc. Pourquoi ? Car j'attends avant tout d'un jeu qu'il offre une stabilité et un potentiel équilibre pour accorder la même possibilité de succès/gagne grâce à la réflexion, la stratégie, la tactique et un peu de chance. Surtout pas à cause de l'utilisation d'un top codex (ou au contraire l'impossibilité de viser même l'égalité à cause d'un codex saboté pour X raisons).

 

Je parle bien d’un format jeu égal axé compétition dur.

Ainsi que d’un format jeu égal joueur casu/fluff (appel ça comme tu veux).

 

même chance/équilibre dans l’idée.

 

aujourd’hui je suis bien d’accord pour dire que le le jeu libre ça n’interesse pas grand monde, c’est bien ça le sujet et le format à faire évoluer pour moi vers du jeu égal pour joueur Casu 

 

 

[Arnheim]

Je suis aussi un joueur casu : je collectionne surtout les figurines, j'adore le fluff et les décors. Sans inventer de règles supplémentaires, nous jouons quasiment toujours en liste ouverte avec mon groupe de joueur : on essaye d'harmoniser pour que tout le monde ait une liste aussi molle (exemple : on sort tous les deux nos terminators, tu veux pas retirer ce combo un peu trop sale, etc...)

 

Je trouve que c'est ça le vrai problème des règles : dès que tu essayes d'optimiser un peu, il faut écarter la moitié du codex, voir la totalité dans certains cas. Et ça c'est quand même incroyable : tu as facilement 40 à 60% de la gamme qui ne passe pas en dur.

 

Après c'est vrai qu'on peut souvent se débrouiller : bataille scénarisé, décors très dense, objectif différencié. Ce que je regrette, c'est de pas pouvoir faire de la bâche rapide sans prise de tête et avec un résultat significatif (parce que souvent, tu perds parce que t'as voulu jouer ton armée fluff / tes unités préférés).

 

[Amiral Romulus]

@Ekm : ça veut pas dire pour autant que les critiques ne sont pas justifiées; le simple fait de faire des mises à jours ne suffit pas à satisfaire le joueur si ces mises à jour ne sont pas comprises, ne semblent pas juste ou autre...

 

L'équilibrage a toujours été plus ou moins critiqué; on a des codex qui sont ultra faiblard par rapport à d'autres, alors qu'on joue dans un mode ou les points sont censés nous apporter un équilibre entre les listes... Les mises à jours devraient justement permettre de rattraper la différence amenée par un nouveau Codex qui se révèle trop fort par rapport aux autres... Mais je pense que l'impression générale c'est que c'est pas le cas (voir les débat sur la dernière FAQ).

 

Il y a 4 heures, KiDo a dit :

On dit souvent que GW favorise les joueurs tournois, mais pourquoi concrètement ? Les tournoyeurs sont les seuls à acheter en masse ? A promouvoir le hobby ?

Non je pense pas spécialement (quoique quand y a des gros renversements de tendances, le gros tournoyeurs va peut-être prêter allégeance à un nouveau Top-Codex. Mais surtout, je pense que les tournoyeurs sont certainement les joueurs ayant le plus d'expérience des règles, ceux qui y sont confrontés le plus souvent et de façon plus fidèle que les joueurs casu qui peuvent se mettre d'accord avec leurs adversaires pour modifier certains points qui les dérangent. Sans compter que c'est là qu'on trouve le plus les joueurs qui exploitent les points faible du méta, et que donc on peut repérer et corriger ces derniers.

Sinon pour rebondir sur le débat initial : je suis joueur casu et effectivement j'ai strictement jamais cherché à approfondir les modes Libre et Narratifs; comme toi je suis plutot intéressé par le Jeu Egal car je vois pas trop l'intéret de jouer dans un mode ou un des joueurs peut avoir une armée bien plus importantes en taille ou en équipement mais effectivement peut être qu'avoir un corpus de règles de bases communes et des variantes en fonction du mode de jeu (comme mentionné au-dessus, des règles un peu plus avancées en jeu libre ou narratif pour renforcer l'immersion et le réalisme qui sont pas forcément recherchées en tournois...)

Modifié le 3 octobre 2018 par Amiral Romulus

[Last Requiem]

Il y a 4 heures, Ekm a dit :

Il y a quelque temps, l'absence de mise à jour régulière était un drame pour beaucoup tant les déséquilibres étaient exacerbés par les sorties successives ou, à l'inverse, l'absence de sortie d'un codex pendant une édition entière.

Maintenant que les mises à jour sont régulières, et à la lecture de certains posts, il s'agit également d'un drame.

 

Ce n'est pas parce qu'ils le font qu'ils le font bien.

[stormfox]

Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que GW est une......entreprise, cotée en bourse, avec des salariés, des actionnaires, plusieurs centaines de boutiques etc, etc....

Ho, papa, tu as vu les jolies figurines dans la vitrine ?

Oui fiston , entrons nous renseigner....

80 pages de règles ? mon petit Kévin est tout à fait capable de maitriser ça : c'est le premier de sa classe de CM2....(et il a un an d'avance).

Alors 8 pages, c'est quand même beaucoup plus vendeur.

Et le réalisme du champ de bataille en 8 pages.....(je vous laisse compléter).

 

Du coup dans cette (maudite) version la complexité se cache ailleurs, dans les codex. Et en plus "ils" touchent aux règles tout les six mois !!!!

V4 / V5 / V6 / V7 / V8 : si je peux éviter de passer à la V9 dans moins de deux ans (et casquer 700 € de nouveaux codex)  en "absorbant" quelques modifs de points et deux ou trois trucs de temps en temps, je suis preneur !

D' autant plus que ces modifications vont plutôt dans le sens de l'anti - optimisation : Je l'aimais bien, moi,  mon petit officier de l'AM  avec son TSDG et sa petite relique qui filait tout plein tout plein de PC à mon Méchanicus.....

Et aussi dans le sens d' un "légers" rééquilibrage des factions (bon c'est toujours ça).

Demander leurs avis aux joueurs, c'est une petite révolution, non ? Heu.. révolution c 'est un peu excessif : évolution ? timide prise en compte ?

 

J' aime la complexité : je vais donc me rabattre sur les TSDG / stratagèmes / reliques / auras / pouvoirs psy pour trouver mon "compte" de réflexion autrement que dans les règles. Comme ...tout le monde en fait !

J'ai un peu de mal à saisir ce principe de "nivellement" : chacun devrait penser, analyser, optimiser de la même manière ? Jusqu' à un certain niveau ? Et au dessus ce serait de vils tournoyeurs, obsédés par la gagne et l'humiliation de leur adversaire ?

 

Et puis si une "réflexion" extrêmement poussée était synonyme de victoire automatique, ça se saurait depuis longtemps.

 

Heureusement que le garde fou psychologique de la " no doublette" est là pour matérialiser tout ça ! Je vais vous faire une petite confidence : mon Mécha sans doublettes est "méchant" / mes nécrons avec deux triplettes (!) , beaucoup moins . Par contre niveau simplicité, imbattable : 5 entrées ! Vous n'aimez pas vous "creuser" la tête ? spammez !

 

J'ai en général une très mauvaise appréciation de l’efficacité de l'armée adverse ( j' ai eu souvent de mauvaises surprises). Donc je joue "à fond" les deux premiers tours. Et si je vois que c'est trop  déséquilibré en ma faveur, je n' hésite pas à enlever des figurines (mes kastelans la dernière fois). En partie amicale je ne suis pas là, malgré mes tentatives pas toujours pertinentes d'optimisation, pour écraser mon adversaire. Mais ça, ce n'est pas une question de règles mais de savoir vivre.

 

D' ailleurs, j'apprends bien plus de mes défaites. Après, il ne faut pas se mentir à soi même : j'ai parfois l'impression que certains pensent avoir tout compris, avoir trouvé la combo ultime ou l'armée victorieuse universelle. Les désillusions sont parfois douloureuses. J'adorerais affronter un des membres de l'équipe de France de l' ETC. Mais je le ferais sans trop d'illusions quant au résultat...Faut quand même de temps en temps savoir où on met les pieds.

 

 

 

[dasu]

Un +1000 avec le sire lambert;) D'ailleurs pas contre un partage de ses régles maisons en mp si c'est envoyable par mail. En tant que joueur casual,je ressens tout pareil que lui:)

 

Après pouvoir mixer des trucs ça reste sympa je trouve, ça fait des combos, ça permet d'optimiser certes mais aussi de varier les pitous sans pour autant faire entièrement une autre armée même si ça pousse quand même à la consommation. Gw est assez fortiche pour ça. Par contre c'est à double tranchant car perso ça m'a coupé du jeu pendant 10 ans tellement ça va trop vite et rend inutile des unités en milieu un tant soit peu optimisé. Je vais prendre un mauvais ex mais après avoir pas mal attendu j'ai craqué sur un shadosword (et pas 3 comme certains) pour finaliser une armée astra militarum commencée il y a 20 ans en me disant que ça fait une belle pièce. Et juste après arrive le castellan qui fait quasi aussi bien mais se paie une invu à 4/3, peut se désengager sur certains trucs et filer des pains au close...Pour un coûts en points proche du shadosword. Le castellan sera sans doute uppé en points prochainement donc j'attends de voir aimant bien aussi la fig mais je me méfie des achats compulsifs souvent provoqué , 40k restant pour moi un univers apprécié mais poussant à bien trop de dépenses si on veut rester dans le méta.... Assez déçu de voir aussi des conscrits passés à 4 points alors qu'ils craquent plus facilement leur tests de moral. Je n'en jouai pas, pas sûr que ça change. Je trouve que ce qu'a fait gw sur le codex astra reflète assez bien sa politique commerciale: à la sortie du codex c'était vu comme trop bill puis nerfage sur nerfage pour pousser des gens à changer d'armée... L'astra reste une armée de coeur donc ça m'empêchera pas de la jouer au moins en alliance. Mais ça me laisse toujours dubitatif ces revirements. Idem pour le vol: même si je partage le constat que c'était très fort, le changement pour la charge me laisse dubitatif quant au réalisme. Et la charge en piquée?? (cf feu confrontation de rackham)

Modifié le 4 octobre 2018 par dasu

[Ekm]

Il y a 16 heures, Amiral Romulus a dit :

@Ekm : ça veut pas dire pour autant que les critiques ne sont pas justifiées; le simple fait de faire des mises à jours ne suffit pas à satisfaire le joueur si ces mises à jour ne sont pas comprises, ne semblent pas juste ou autre...

 

 

Il y a 12 heures, Last Requiem a dit :

 

Ce n'est pas parce qu'ils le font qu'ils le font bien.

 

Selon l'avis de qui ?

 

C'est bien ça le sujet, "le joueur" en tant qu'entité indivisible n'existe pas.

 

Jusqu'à présent GW n'a pas changé son jeu par ces FAQ mais se contentent de corriger des pratiques estimées "abusives" et contraire à l'esprit premier des règles.

A mon sens, le jeu "Casu" ne peut pas être équilibré parce qu'il y a, par définition, une infinité de façon de jouer "Casu". Entre celui qui veut jouer une Steel légion juste parce que le fluff et les figs sont sympa et celui qui joue une armée full Gretchin pour la même raison, il est vraisemblable que le second se fasse rouler dessus.

 

Et c'est normal, précisément parce que l'équilibre est logiquement plus pensé au niveau Codex qu'au niveau unité individuel. Que penserait-on de Tau qui pourrait aligné une puissance de feu excellente doublée d'une ligne de Kroot aussi forte que la Death Compagny ? (En terme de fluff les Kroots sont quand même censés être des spécialistes du combat rapproché). Dans cette approche au niveau Codex, les kroots sont volontairement nerfés pour pouvoir rendre l'armée dans son ensemble équilibré.

 

C'est bien pour ça qu'une armée full Kroot, bien que sympathique, va avoir aucun effet sur la table tandis qu'une armée Steel Legion ou Cadian, en aura naturellement plus. Et ce alors même que les deux armées seraient fun, casu, fluff etc...

 

Il n'y a pas de limite par définition dans le jeu "mou" (jouer plein de Leman Russ dans la Garde impériale, c'est fluff en fait) et surtout il n'y a pas de limite vers le bas.

 

Mais c'est, je crois, précisément ce qui est recherché: la liberté de jouer n'importe quoi, en ne tirant que quelques unités molles ou dur d'un Codex, sans pour autant chercher la poutre.

 

Cela dit, l'idée de "je joue ce que je veux, comme je veux, contre n'importe quel joueur qui a n'importe quelle armée et dans le même temps, je veux que le jeu soit équilibré quelque soit la situation et, de surcroit, sans mise à jour" est un douloureux fantasme à mon sens.

 

 

Modifié le 4 octobre 2018 par Ekm

[Sergent BILKO]

il y a une heure, Ekm a dit :

Cela dit, l'idée de "je joue ce que je veux, comme je veux, contre n'importe quel joueur qui a n'importe quelle armée et dans le même temps, je veux que le jeu soit équilibré quelque soit la situation et, de surcroit, sans mise à jour" est un douloureux fantasme à mon sens.

J'adore cette phrase !

Le jeu est globalement avec + de 20 codex et pratiquement une trentaine de factions, "équilibré. Mais tout n'est pas point par point équilibré.

D’ailleurs, si tout était parfaitement équilibré, on s’ennuierait sévère, car se sont les déséquilibres ou plutôt les différences qui permettent justement de créer la méta et les réflexions associées.

Mais nous sommes bien d'accord, qu'un déséquilibre top important va gâcher l'ensemble, il doit être subtile et léger, mais surtout avoir le principe de la Némésis. Comme cela tout est contrable par quelque chose, aussi fort soit-il.

Ce qui limite / évite les armées / liste dominant tout.

 

En fait, le mieux est de se mettre d'accord avec son adversaire et avoir les même principes, tu ne peux pas équilibré un jeu aussi vaste que 40k, en partant sans rien prévoir ou sans cadre initialement connu.

C'est comme le dit @Ekm un fantasme, c'est demandé au jeu d'être équilibré peu importe comment on joue... les échecs, le go le sont. Mais ce n'est pas la même chose.

 

 

 

[Master Avoghai]

Je suis assez d’accord avec mes @Sergent BILKO et @Ekm, c’est déjà suffisament difficile d’equilibrer 20+ codexles uns avec les autres alors en plus toutes les unités d’un meme codex ensemble.

 

Il ne faut pas oublier que le hobby est un passe temps social. Cela nécessite donc de parler avec son adversaire.

 

on me rétorque souvent que «ouais mais moi avec le taf, les gosses et tout j’ai pas le temps de discuter, je veux pouvoir me pointer dans un endroit et jouer »

 

je trouve cette approche mal adaptée : elle correspond + au mode de consommation des jeux videos en ligne : : t’arrive sur le serveur FIFA ou Fortnite, on te choisit des opposants et tu joues... C’est au point maintenant que si tu veux jouer à 2 avec un pote faut mieux jouer en ligne chacun sur sa console qu’etre dans la meme piece.

 

Le hobby c’est pas ca. On peut avoir cette approche consumériste et aller à des tournois. Mais ca sera comme le jeu en ligne : on tombera sur des cadors et on risque de se faire défoncer si on n’est pas préparé.

 

Mais pour des parties un peu plus sereines, il FAUT discuter avec son adversaire et préparer sa partie.

 

On peut aussi organiser des events sans poutre pur, mais en ce cas il faut éviter de donner un classement. 

J’organise depuis 3 ans un rassemblement de parties sans classement. Les gens viennent à la cool.

 

Le hobby c’est un peu comme la cuisine : si vous voulez manger un bon petit plat sain, faut prendre le temps de le préparer.

Vous ne pouvez pas exiger qu’un surgelé pret en 30 secobdes au micro ondes soit aussi bon et équilibré qu’un plat que vous aurez mis 45 min à preparer dans votre cuisine.

 

 

Et puis bon, faut aussi se faire confiance et accepter les erreurs...

 

Moi quand je vois qu’aujourd’hui on a est capable de s’echarper sur l’IR au point que maintenant on arrive à codifier la notation de la peinture... J’ai l’impression d’etre dans les bureaux de la CAF ou de Pole Emploi qu’en train de participer à un événement hobby.

 

C’est un peu à l’image de la société : on veut gommer le subjectif en pensant que tout est codifiable.

 

Mais on est là pour prendre du PLAISIR, et il n’y a rien de moins codifiable et objectif que le plaisir.

[Sergent BILKO]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Mais on est là pour prendre du PLAISIR, et il n’y a rien de moins codifiable et objectif que le plaisir.

Ca c'est clair !

Mais pour certains, seule la victoire apporte du plaisir, et parfois peu importe les moyens pour y arriver :(.

[Le fataliste]

Il y a 22 heures, Mac Lambert a dit :

Mon avis, c'est que si GW avait un système de règles bien pensé de A à Z, eh bien il satisferait tout le monde, casual comme compétiteur.

Les règles du foot me permettent de jouer à la cool avec des potes dans mon jardin, tout comme elles permettent de jouer la coupe du monde.

Pareil avec les échecs : je peux jouer une partie sans me prendre le chou avec mon fils, et les champions, eux, peuvent se la mettre durant des heures.

Tout ça avec les mêmes règles.

 

Il faut aussi voir qu'un compétiteur, que les règles soient bonnes ou pas (ce qui est assez subjectif), quelque part il s'en fout.

Ce qui compte, ce qui lui plaît, et c'est bien son droit, c'est d'optimiser comme un sac, dans le cadre strict des règles, quelles qu'elles soient.

Du coup, GW peut de toute façon faire à peu près n'importe quoi, la communauté des compétiteurs suivra.

Si demain ils décident de revenir au jet de déviation et aux jets de réserves, le compétiteur va suivre.

Si ensuite ils décident que tu n'as pas le droit aux doublettes, pareil, le compétiteur suivra.

 

Et même, le compétiteur, en fait, il aime que les règles changent, même en nawak.

Ca l'oblige à repenser ses stratégies, à revendre, à racheter...

Bref, ça lui donne du grain à moudre, quelque chose à faire.

Et ce, que le changement de règle soit bon ou pas.

Il aime l'optimisation, et une fois qu'il est parvenu à optimiser dans un cadre donné, finalement, n'importe quel changement du cadre va lui plaire, pour changer.

Car comme ça, il va re-optimiser différemment, et c'est là une bonne partie de sa motivation.

 

D'un autre côté, le casu que je suis, il n'a pas du tout les mêmes envies.

Le casu, il veut un système plaisant et stable, qui simule bien la baston et qui ne change pour ainsi dire jamais.

Ca lui permet d'apprendre les règles une bonne fois pour toute, et pas d'avoir à suivre des MàJ de partout.

Ca lui permet de s'y croire quand il fait joujou avec son plastique.

Et ça lui permet de jouer 6 mois après comme il jouait 6 mois avant ou quasi.

Du coup, le vol qui ne vole pas en charge, ça le fait chier parce que ça ne fait pas vrai, c'est pas logique.

Le gaunt au contact d'un land raider qui l'empêche de tirer, ça le fait chier, c'est pas logique.

Ne pas pouvoir charger un étage à cause des règles, ça le fait chier aussi.

Et voir des listes avec 15 storm raven, ça lui en touche une sans bouger l'autre.

Le compétiteur, lui, finalement, l'un ou l'autre lui va, cette règle ou celle-là, réaliste ou pas, il s'en fout finalement.

 

Et bien qu'il ne soit pas réfractaire aux changements de règles, le casu ne veut pas que son armée deviennent toute pourrie, ça le fait bien chier aussi.

Et il ne veut pas non plus que son armée deviennent OP.

Car il n'a pas envie de rouler sur son pote, juste parce que les changements de règles disent que bah si maintenant si.

Et aussi, il ne veut pas racheter et revendre en masse, il aimerait bien que le système soit stable et rende son armée pérenne.

Quitte à ne pas la changer durant des années.

Tout le contraire du compétiteur qui adore changer son armée pour s'adapter à la méta.

 

Bref.

Pour un casu, à mon avis, le mieux est de se faire ses propres règles avec ses potes.

Par exemple, garder 99% du corpus V8, mais ajouter les angles de tirs des véhicules, et le fait de voler en charge, ou autre... avec des limitations genre pas de doublettes, etc...

Ou carrément refaire pas mal de trucs et des changements importants, comme moi je l'ai fait dans mon coin (alterné, cumul des saves, tirs dans les closes...)

En gros, il ne faut pas attendre que GW ponde le truc pour le casu, faut se le faire soi-même son format garage.

Y'a que le compétiteur qui sera toujours ok avec les règles de GW.

Et même s'il n'en est pas content, en tournoi, il l'appliquera.

Ce qui ne l'empêchera pas de la changer d'ailleurs quand il jouera en amical, bien sûr, si son adversaire est OK.

Le casu, lui, il sera toujours gêné par une règle ou une autre, un truc qui ne lui va pas.

Eh bien, qu'il la change.

J'ai pas besoin de GW pour me dire comment jouer.

Amen ! Je suis même pas loin de te demander en ami Facebook tellement j'aime ce post !

Avec mes potes ont a longtemps pesté contre tel ou tel truc allant même parfois jusqu'à s'éloigner du hobbit en se disant "on verra à la prochaine version..." Et puis un jour, on s'est dit : "Fuck, on est vraiment trop con d'obéir comme des petits soldats !" (faut dire aussi que c'est un jeu de petits soldats) C'est fou, parce qu'on avait des règles, on s'est jamais autorisé à aller au-delà, comme si GW allait nous tomber dessus, nous coller une amende et nous foutre en prison !

Bref, depuis qu'on fait ce qu'on veut, ben on s'éclate vachement plus ! On part toujours de la version en cours histoire de garder une connexion avec le jeu et la communauté mais on remet à notre sauce et ça change tout ! (et du coup on aime assez la V8)

Le débat c'est surtout que faire quand on est un joueur casu qui veut faire des tournois, même mi-dur... ? Si on a la chance d'être dans une ville où il y a une asso 40k, faut y aller ou en monter une, ça permet d'appliquer ses règles, de faire des petits tournois amicaux et d'élargir son cercle de joueurs. Mais clairement, beaucoup veulent jouer en mode ETC avec l'armée qui veulent et gagner ! Bah c'est pas possible...

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Le fataliste a dit :

Le débat c'est surtout que faire quand on est un joueur casu qui veut faire des tournois, même mi-dur... ? Si on a la chance d'être dans une ville où il y a une asso 40k, faut y aller ou en monter une, ça permet d'appliquer ses règles, de faire des petits tournois amicaux et d'élargir son cercle de joueurs. Mais clairement, beaucoup veulent jouer en mode ETC avec l'armée qui veulent et gagner ! Bah c'est pas possible...

 

Bah en meme temps s’pas étonnant...

 

Là encore je vois exactement  ce que je décris dans mon post au dessus : croire qu’on peut objectiver du subjectif.

 

C’est quoi mi dur? Est ce que si je melange une moitié d’armée dure avec une moitié de liquide, ca  rentre dans la meme categorie que si je mélange avec du gazeux?

Et pis est ce que mon mi dur à moi c’est pas du 60% dur pour toi?

 

Y a un moment faut arreter de croire qu’on peut codifier l’incodifiable...

 

On a essayé ... pleins de fois, jusqu’à creer des usines à gaz comme le CPM et ca n’a pas fonctionné.

 

le probleme c’est pas les listes c’est vos event : vous n’avez que le mot TOURNOI à la bouche.

 

Comme si on etait obligé de classer les gens pour arriver à les faire jouer 5 parties sur un WE.

Tant que vous direz à des mecs qu’ils seront classés, vous en aurez toujours qui voudront faire plus... et pis bon... l’etat d’esprit d’une course avec le frein à main... Vous l’avez gagné parce que vous pilotez mieux ou parce que vous avez pas serré suffisamment votre frein?

 

Arretez juste avec vos tournois qui classent toujours les mecs avec les memes feuilles de score sur les memes scenar.

 

Vous pouvez organiser des rencontres avec des prix décernés qui n’ont rien à voir avec le classement de poutre (par ex le joueur ayant gagné le plus de parties en depassabt le T5) ou celui ayant fait le plus grand nombre de 1...

 

Vous pouvez aussi faire un tournoi avec 2 groupes : les durs et les mous. Le joueur choisit où il veut jouer en sachznt que s’il joue chez les mous il ne pourra gagner que la cuillere en bois... Mais s’il joue en dur, tous les coups sont permis..

A la derniere ronde, le meilleur mou rencontre le moins bon des durs. 

 

 

Bref, plutot que vous casser la tete à changer les regles du jeu ou les listes d’armées, cassee vous la tete à imaginer de nouveaux events.