La soupe, c'est bon mangez-en

[SexyTartiflette]

Petit prologue : Je crée ce sujet dans la partie général car, à mon sens, il ne rentre pas les autres sessions. Je vais ici parler du Hobby au sens large, autant sur le visuel que le fluff, la logique ou le jeu en lui même.

 

Pour ceux qui auraient du mal avec le terme soupe : Depuis la V8 la création d'armée est bien plus instinctive et il est bien plus simple de se créer une armée multicodex (tout en évitant certaines aberrations V7). Actuellement on peut donc faire soit une armée moco-codex (ex. une armée uniquement Tau ou uniquement Death guard) ou mélanger plusieurs codex. Une armée multicodex est aussi appelé "une soupe" avec comme possibilités actuels :

- Soupe Impérial : Adeptus Astartes (donc Blood et Dark angel et Space wolfs) +/- Astra Militarum +/- Adeptus Custodes +/- Chevalier Gris +/- Mechanicus +/- Deathwatch +/- Officio Assassinorum +/- Chevaliers impériaux +/- Adeptus Ministorum +/- Inquisition +/- Déchus Dark Angel +/- Sœur du Silence

- Soupe Chaotique : Heretic Astartes +/- Death Guard +/- Thousand Son +/- Egarés et damnées +/- Chevaliers Renégats +/- Démons du Chaos +/- Déchus Dark Angel

- Soupe Tyranide : Tyranide et/ou Culte Genestealer et/ou Garde endoctrinée

- Soupe Eldar : Vaisseaux-monde et/ou Dark Eldar et/ou Harlequins et/ou Ynnari

- Ork

- Tau

- Nécron

 

D'un point de vue JEU la soupe domine actuellement le paysage de cette V8. Beaucoup de codex sont (quasi)injouable seuls (en compétitifs) mais permettent de bonne synergies avec d'autres codex.

 

A noter qu'actuellement, inutile de se mettre la rate au court-bouillon pour les codex ne pouvant se cuisiner en soupe : le Tau domine, le Nécron est pas si dégeu que ça (certains diraient qu'il est équilibré, et pas OP comme le Tau), et l'Ork se défend pas ma en tant qu'Index, avec des rumeurs qui sentent bon pour le codex prochainement.

 

Et on entend beaucoup, beaucoup de gens se plaindre de cette quasi-obligation de faire de la soupe pour tenir la route actuellement. On se plaint de ne pas pouvoir jouer son armée fluff d'Imperial Knight, de Chevalier Gris ou de Ravenwing.

 

Et c'est là que j'ai un problème : je ne suis pas d'accord.

Alors oui, il manque clairement une règle pour limiter les utilisations de point de commandement à la faction qui les produits. Contradictoire que GW change la façon de génerer des sorts pour enlever du jeu les psykers qui ne servaient qu'à générer des charges warps pour un magnus par exemple. Maintenant on a des gardes impériaux qui ne servent "qu'à" générer des points de commandement pour les chevaliers impériaux. Pas logique. Et les règles de 2 mini-codex récemment sortis sentent bon : je pense qu'on aura la même dans le Chapter Approved -> des points de commandements spécifiques par faction au sein d'une même armée.

 

Mais en dehors de ça :

 

- D'un point de vue JEU :

Sachant que j'apporte surtout le point de vue du joueur de garage/de centre hobby/fun. Un type de joueur que je considère comme la majorité silencieuse de 40k. On est surement plus nombreux que les joueurs de tournois, mais assez peu à hurler sur les topics de FAQ ou de Chapter Approved...

Sans parler de compétition, d'ETC etc... (#jeudemot). Et ben faire du pluricodex : c'est fun. On a différent type de jeu sur une même armée. Alors je joue une armée faite pour être polyvalente (l'Emperor's children a de bons arguments à la fois au tir et au close). Mais je pense qu'un joueur de démons de Khorne par exemple, sera bien content de diversifier son jeu en ajoutant un peu de tir (Dread leviathan SMC, obliterator, voir carrément un détachement Lost&the Damned avec du garde imp renégat et de l'artillerie).

Plusieurs codex s'est aussi plus de stratagèmes, plus d'unité à utiliser, plus de synergie à trouver. Je pense que les joueurs Tau sont bien content d'avoir du Kroot pour s'amuser un peu au close et diversifier un peu plutôt que de rester en mode gunline fond de cours (je parle du Tau joueur fun, et sans rentrer dans le débat d'équilibre close vs tir).

 

- D'un point de vue FLUFF : une armée 100% chevalier impériaux, c'est bien moins fluff qu'une armée d'Astra Militarum et/ou Mechanicus avec un à 3 chevaliers impériaux par dessus.

Combien de fois dans le fluff une armée space marine ou space marine du chaos opérait seule (je parle d'une armée, pas d'une escouade type Kill Team) ? A peu près jamais. Prenons des exemples concrets :

    - Déluge d'acier : Iron Warriors + Egarés et damnées vs Astra Militarum

    - Mon nom est carnage : Imperial Fist + Astra Militarum

    - Trilogie Night lord : Black legion + Titans renégats + Gardes corrompus vs Mechanicum + Titans (quand on nous dépend l'attaque de la Black legion sur les mondes du mechanicum) ou Thousand Son + Egarés et Damnées (dans le fonctionnement de la barge de combat de Khayon

    - Lucius, la lame exemplaire : Emperor's Children + Egarés et damnées

 

 

Et pour moi le meilleur argument fluff, c'est l'argument cohérence : oui l'impérium ou le chaos utilise différent type de troupe (de la chair à canon bon marché, de la troupe d'élite, du gros chevalier mécanisé) car, fluffiquement, logiquement ces troupes se synergisent entre elles. On entends dire par exemple que les chevaliers impériaux, sur la table, ne gèrent pas bien la masse. Fluffiquement parlant les chevaliers n'étaient-ils pas fait justement pour chasser de grosse bestioles monstrueuses ou des chars d'envahisseurs ork par exemple ? En comptant sur la piétaille à côté pour les débarrasser des hordes adverses. Bref une cohérence logique sur la table comme dans le background.

 

Dans le fluff il est rarissime qu'un chapitre Space marine agisse seul. Il est toujours complété par de la garde, éventuellement du méchanicum et des chevaliers.

Pareils côté Space marine du chaos, surtout depuis le retropédalage de GW : fini les warbands peu inspirantes, on revient sur des Légions chaotiques de grande envergure.

Pour le culte genestealer on peut également se dire qu'avant de faire éclater l'insurrection le culte aura pris soin de contaminer au moins une partie des forces de Gardes impériaux locales (par contre effectivement quand les Tyranides eux mêmes se pointent tous se font bouffer).

Exception : les Ynnaris qui sont pour l'instant plus souvent organisés (dans le fluff) en Vaisseau monde, avec une scission Eldar/Dark Eldar encore bien prononcé qu'en soupe elfique sous la houlette Ynnari.

 

J'exagère un peu le trait en disant : Non monsieur, votre armée 100% Chevaliers impériaux n'est pas très fluff. La soupe à coté avec 4 chevaliers impériaux, un peu de space marines et du Mechanicum l'est beaucoup plus.

 

- D'un point de vue MODELISME : Là on touche un point plus subjectif que le fluff. Personnellement j'ai un grand modèle d'inspiration :les travaux de GMM studio, en particulier son armée d'Iron hand (du bonbon pour les yeux). On est pas sur une force monolithique de SM, on a différent schéma de couleur, différents modèles (en l'occurrence ici de l'Adeptus avec du Mechanicum). Quelques éléments (couleurs, motifs) pour avoir cette impression d'armée unique mais avec de la diversité. D'un point de vue modélisme je trouve ça extrêmement intéressant.

Je trouve toujours plus intéressant de travailler une armée pluricodex d'un point de vue modélisme : on diversifie les textures (des surfaces planes pour du SM(C), de la chair pour du démons, du textile pour de la garde (renégate), les styles graphiques, on a une excuse pour sortir différent schéma de couleur.

Bref d'un point de modélisme, comme d'un point de vue jeu et fluff, créer une armée pluricodex apporte plus de richesse.

 

Je voulais tâter un peu l'opinion de la communauté. La soupe est actuellement très mal vue (non fluff, œuvre impie de vils optimisateurs), ne faudrait-il pas changer les mentalités ?

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Je voulais tâter un peu l'opinion de la communauté. La soupe est actuellement très mal vue (non fluff, œuvre impie de vils optimisateurs), ne faudrait-il pas changer les mentalités ?

 

 

En soit je te rejoins sur le principe... J'ai même poussé le bouchon plus loin (maurice)... En envisageant que jouer des SM via un schea supreme command etait plus fluff que jouer des tactiques ou des escouades d'assaut SM...

 

 

Aprés ne nous leurrons pas : Oui pouvoir construire des armées de croisade et pouvoir mélanger son adeptus mechanicus avec des IK et 2 escouades de SM c'est cool.

 

Maintenant, je ne pense pas non plus que les soupes que l'on sert en tournoi aient un quelconque assaisonnement fluffique hein.  

[Dallideng]

De mon point de vue je dirais que tu vois trop gros.

Dans ces livres on parle quand même d'affrontements entre division entières de gardes, d'un paquet de compagnies SM, ... . Pour nous même à 2000 pts t'a du mal à aligner une compagnie complète ( encore plus les chapitres primaris ), à partir de la je trouve pas déconnant que nos batailles représente des fractions des batailles gigantesques des livres, ou à un moment X à un endroit Y il n'y avait qu'une demi-compagnie SM pour stopper l'arrivée d'une percée tyrannides.

[Master Avoghai]

il y a 6 minutes, Dallideng a dit :

De mon point de vue je dirais que tu vois trop gros.

Dans ces livres on parle quand même d'affrontements entre division entières de gardes, d'un paquet de compagnies SM, ... . Pour nous même à 2000 pts t'a du mal à aligner une compagnie complète ( encore plus les chapitres primaris ), à partir de la je trouve pas déconnant que nos batailles représente des fractions des batailles gigantesques des livres, ou à un moment X à un endroit Y il n'y avait qu'une demi-compagnie SM pour stopper l'arrivée d'une percée tyrannides.

 

Mais pourquoi ton focus tomberait il pile poil sur le bataillon de gardes ou le bataillon de SM et pas à la jonction de leur action coordonnées?

 

Et pis bon, relis Salvation's reach : là c'est carrément un seul SM que les 2 chapitres envoient pour aider... La plupart du temps, les chapitres envoient juste un Sergent vétéran avec une escouade tactique et un speeder (soit une patrouille Lt/tactique/speeder), parce c'est largement suffisant et que de toute facon, ils ne peuvent pas envoyer une compagnie entière à chaque affrontement.

 

Or c'est de ce type de mélange dont on parle.

[Dallideng]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Mais pourquoi ton focus tomberait il pile poil sur le bataillon de gardes ou le bataillon de SM et pas à la jonction de leur action coordonnées?

 

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Et on entend beaucoup, beaucoup de gens se plaindre de cette quasi-obligation de faire de la soupe pour tenir la route actuellement. On se plaint de ne pas pouvoir jouer son armée fluff d'Imperial Knight, de Chevalier Gris ou de Ravenwing.

 

Et pourquoi pas ? Dans son poste Tartiflette mélange fluff et jeu égal, si tu veux refaire Armageddon ou un autre affrontement de ce type avec tout leurs protagonistes tu a le narratif pour ça.

En jeu égal par contre tu doit avoir un certain équilibre, car c'est un jeu et plus une reconstitution, c'est compliqué, voire impossible, mais toutes les factions que GW pond, devraient pouvoir se jouer seule ( même si j'avoue l'inquisition qui peut piocher un peu partout c'est difficile ). Tu ne peux pas dire à un nouveau joueur ( et encore moins à un ancien ) que maintenant, si il joue imperium ou chaos, il va devoir prendre deux ou trois codex pour pouvoir rendre des coups quand jouer T'au, Nécron ou Ork t'en demandera un seul.

 

 

[Kielran]

En soupe t'a aussi les alliance Eldar -Imperium. Comme dans un Ciphias Caine. Sans parler du "bouillon de vermicelle" qu'est le triptique gathering storm avec des alliances de perso a foison et carrément le primarque schtroumph avec qui tout le monde veut faire un selfie...

 

Un bon exemple aussi c'est le roman chevalier gris : 5 chevaliers qui s'associent a des sista ( apres qu'ils se soient bien foutu sur la gueule avant par erreur ) 

 

Donc on peut citer des dizaines d'exemples mais ce que dit master avo est vrais : Ce n'est pas de la soupe romanesque que l'on croise dans la majorité des tournois. Deja parce que la majorité des tournois refuse du perso nommé car ils peuvent creer des tricks bien furieux lais aussi parce que seuls les persos puissants sont jouer  en competitif. ( #inquisiteur useless ).

 

Je pourrais te dire que les listes spams basé sur un choix restrain sont bien plus fluff quand elles se basent sur des unités cheres en point :  deathwing, ravenwing, custodes, harlequin, coterie tourmenteur, maison de chevalier, armee ranger d'alaitoc, catachan sans blindé, reveil d'un nid genestealer dans un space hulk, frappe de termi teleportée de la black legion, assaut full jetpack blood angel, assaut de ruche full compagnie de la mort, hellforge  composé uniquement de machine demon et d'esclaves, fer de lance full char de n'importe quelle armée sur un monde sans atmosphere. etc..

 

Ce genre de liste spam fluff est limité en jeux égal par le tableau du nombres de fois que l'on peut poser une datasheet.

 

Les listes soupes sont aussi limitées par ce même tableau mais les gens l'oublient souvent ou alors la restriction est trop large.

 

Enfin, je suis de ceux qui pensent qu'une partie de 40ķ est tres souvent un zoom d'une plus grande bataille. mais très souvent ne veut pas dire tout le temps. 

De même qu'il y a de la place fluff pour la soupe mais que ça n'est pas la majorité des conflits alors qu'actuellement ca deviens une obligation systematique en imperium pour les joueurs marines qui trouvent leur codex affaiblit.

 

En jeu libre et donc a apo, tout ca a bien plus de sens. 

 

En fait tout est possible et rien ne doit devenir la norme et cette v8 le permet bien plus. Deja par le nombres de codex a dispo.

 

On est loin de la v2 ou les spaces wolfs se sont senti bien seul longtemps. Pour ceux qui se rappellent.

 

perso je me fais des listes fluffs mais je me fait rouler dessus en tournois par des soupes

 

Modifié le 6 octobre 2018 par Kielran

[Master Avoghai]

il y a 53 minutes, Dallideng a dit :

Et pourquoi pas ? Dans son poste Tartiflette mélange fluff et jeu égal, si tu veux refaire Armageddon ou un autre affrontement de ce type avec tout leurs protagonistes tu a le narratif pour ça.

En jeu égal par contre tu doit avoir un certain équilibre, car c'est un jeu et plus une reconstitution, c'est compliqué, voire impossible, mais toutes les factions que GW pond, devraient pouvoir se jouer seule ( même si j'avoue l'inquisition qui peut piocher un peu partout c'est difficile ). Tu ne peux pas dire à un nouveau joueur ( et encore moins à un ancien ) que maintenant, si il joue imperium ou chaos, il va devoir prendre deux ou trois codex pour pouvoir rendre des coups quand jouer T'au, Nécron ou Ork t'en demandera un seul.

 

Je pense qu'il y a mésentente sur le sujet.

 

Evidemment, que l'on peut jouer en se focusant sur juste les SM et juste l'astra. Cette V8 offre justement la possibilité de faire les 2 et ça c'est schön.

 

Ce que veux dire notre ami, c'est qu'actuellement, une liste soupe est SEULEMENT vu comme un moyen d'optimiser sa liste, et qu'un joueur qui te présenterait une liste avec un IK, des soeurs de bataille et de la garde, on le regarderait forcément avec l'oeil de "ouh là ce mec, s'il joue ca c'est qu'il a des tricks tordus"... Alors qu'en fait le mec, ca fait ptete un moment qu'il collectionne et qu'il a envie de jouer plusieurs figs (et qu'accessoirement, il se fera rouler dessus).

 

J'ai plus l'impression que le message c'est :"la soupe est une nouvelle opportunité de jouer fluff" plutot que "la soupe est le seul moyen de jouer opti"

 

J'ai plutot l'impression que @SexyTartiflette essaye justement de sortir la soupe de son carcan optimisateur pour en faire une nouvelle opportunité de jeu pour les casu... Et au passage d'encourager les joueurs à voir les légumes qui composent la soupe avant de critiquer le gout  

[deglingo]

Je suis d'accord avec mon VDD.

 

Il y a soupe impérial et SOUPE IMPERIAL.

 

Tu peux tomber sur sa trouver dans la partie SM du warfo, clairement de la soupe ultra optimiser qui donne pas envie de tomber dessus. Enfin c'est mon cas qui est un joueur garage.

 

Et la en Ik/Custo/Astra:

 

PLAYER : Barsark

DETACHMENT : Bataillon
HQ1 : Company Commander(1*30) [30]
HQ2 : Company Commander(1*30) [30]
HQ3 : [Seigneur de Guerre] Company Commander(1*30), Gantelet énergétique(8), Aquila de Kurov, [Codex] Grand Stratège [38]
Troup1 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup2 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup3 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup4 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Total detachment : 258

DETACHMENT : État-major Suprême
HQ1 : Shield-Captain sur Motojet Dawneagle(1*150), Bolter hurricane(10), Miséricordia(4) [164]
HQ2 : Shield-Captain sur Motojet Dawneagle(1*150), Bolter hurricane(10), Miséricordia(4) [164]
HQ3 : Shield-Captain sur Motojet Dawneagle(1*150), Bolter hurricane(10), Miséricordia(4) [164]
Total detachment : 492

DETACHMENT : Super-lourd
Lord of War1 : Armiger Helverin(170), Mitrailleuse(4) [174]
Lord of War2 : Armiger Helverin(170), Mitrailleuse(4) [174]
Lord of War3 : Knight Castellan(1*510), 2 Canon Siegebreaker jumelé(70), 2 Missile Shieldbreaker(24), Colère de Cawl [QM] [604]
Total detachment : 952

ARMY TOTAL [1702]

 

Et après tu à la soupe impériale.

 

Ou le mec va vouloir jouer un peux de toute sa collection, un mec qui sort un inquisitor sa suite et des unités de différente faction, serte cela peut être fort.

Mais un joueur optimisateur sera très vite repérer et en générale sa se voit aux moindre coup d’œil même sans connaitre le Méta.

Après il y a plein d'exemple différent qui se trouve facilement.

 

Deglingo

[Befa]

Il y a 4 heures, SexyTartiflette a dit :

Je voulais tâter un peu l'opinion de la communauté. La soupe est actuellement très mal vue (non fluff, œuvre impie de vils optimisateurs), ne faudrait-il pas changer les mentalités ?

 

 

Moi j'aurais juste apprécier qu'ils offrent un petit bonus supplémentaire à ceux qui jouent full détachement d'une même légion/chapitre/VM/Clan etc... et/ou seulement si l'on inclut une Brigade (après, ça limiterais les bonus sur du 1000pts)...

 

Sinon je suis pas gêner outre mesure. En tournoi, c'est le jeu. En partie amical, les alliances ça existe... si on veut jouer alliance fluff on jouera alliance fluff. Sinon on joue un truc dégueu !

Il manque toujours le Garde Imp' renegate

[SexyTartiflette]

@Master Avoghai a totalement résumé mon propos. J'ai le sentiment que le terme de soupe est utilisé à visée péjorative alors qu'en terme fluffique, modélisme et gameplay (je parle de gameplay en tant qu'expérience de jeu et non en tant qu'optimisation dur) je trouve qu'elle apporte beaucoup. 

 

En tant que joueur EC j'étais frustré en V7 de ne pas pouvoir mixer démons de Slaanesh et SMC. Et je regardais le codex Khorn daemonkind avec une certaines jalousie. Sur ce point je suis bien content que la V8 me permette de faire la même chose. 

 

Après on est d'accord, soupe ou pas soupe, affronter une liste ultra dur pour un joueur un poil fun'nd fluff (ça sonne mieux que "mou") c'est toujours aussi plaisant que de se jeter, nu, dans les orties. 

 

Et en poussant le bouchon encore plus loin, j'irais même jusqu'à dire qu'une liste 100% SM est peu fluff, bien moins qu'une liste 100% Astra ou 50/50 Astra/SM. Alors que dire d'une liste 100% chevalier gris ou 100% chevaliers renégats ? Ne doit-on pas considérer ces codex comme des codex pour alliance et non pour une armée complète ? 

Dans ce cas là question peut avoir des répercussions jusque dans l'équilibrage des codex. Exemple au hasard : un joueur Chevalier Gris a-t-il raison de se plaindre du manque d'arme anti-char dans son codex ? Alors que les chevaliers gris ne sont pas là pour faire front à une armée mécanisée mais à des hordes de démons (petite endurance et sauvegardes invulnérables donc arme de saturation faible force sans PA) et de créatures monstrueuse (arme forte force, multiPV, toujours sans PA). 

Toujours sur les chevaliers gris : doit-on se plaindre de la nouvelle règle du "50% du cout en point de l'armée doit être sur la table en début de partie" ? Alors qu'encore une fois, généralement en cas d'invasion démoniaque se sera un front sanglant entre démons et forces locales/gardes impériales (+/- du SM en renfort, du mechanicus, des chevaliers) et seulement 2/3 escouades de Chevaliers gris qui vont venir se téléporter au coeur de la baston et tenter de décapiter le grand immonde.*

 

Actuellement un joueur purement Deathwing par exemple, sait pertinemment que sa liste est très, très "spécifique", et ne se plaindra pas de pouvoir bâtir une TAC liste. Mais où dresser la limite ? Est-ce qu'un joueur Dark Angel (avec Greenwing + Deathwing +/- Ravenwing) peut y prétendre ? Ou doit on considérer qu'en dehors de partie scénarisé (type Kill Team, guerre urbaine, scénarios) une armée de space marine n'est pas faite, sur le fluff comme sur la table, pour s'opposer à une armée Tau ou Ork ? 

 

 

*Evidemment je ne remets pas en question le besoin clair et net de rééquilibrer les unités Astartes au sens large actuelle, qui ont bien besoin d'un up. surtout les chevaliers gris. 

[superdady]

Disons qu'une patrouille astartes à tendance à être très fluff. Au delà  (plus d'une trentaine de SM) c'est normalement un quasi apocalypse planétaire.

[son of sanguinus]

Je pense que l exemple des GK est pas le meilleur. Ils se battent souvent seuls (parce que souvent les humains sont mort...)

 

Sur le fond je trouve que tu as raison. Je suis joueur BA, et je viens de décider à passer en alliance avec la garde imp. Parce que c'est beaucoup plus fluff (beaucoup plus classe ca rend mes marines plus grand en comparaison ) et ça me permet d être jouable.

Je pense que cette version est celle des alliance, et je ne trouve pas que c'est un mal. Des codex comme les tau sont ultra fort sans soupe... On ne devrait pas se plaindre de la montée des alliances (mais plutôt du pote qui joue une liste etc contre ta liste fluff) mais juste équilibrer nos liste (et pour les tournois ... Faite comme l imperium : on s'en tout de l honneur tant qu'on gagne et qu'on écrase nos ennemis ^^)

 

Merci beaucoup @SexyTartiflette pour ce sujet, c'est cool de voir la soupe différemment

[Barbarus]

Y'a soupe, soupe indigeste, et soupe infâme...

Et c'est un des cœurs du soucis de la soupe à mes yeux...

 

Je m'explique :

Pourquoi cherche-t-on à faire des mélange?

- Par soucis de modélisme? Sérieusement, je pense pas... Une armée qui me plait, je veux la jouer, pour elle-même et non pour "compléter ma force" (car dans ce cas, c'est pas l'armée que je joue, mais un bout du bout du bout...).

- Pour combler une lacune? Dans ce cas, perso, je trouve que ça dénature le jeu... Comme le disait Stillman, "une armée à ses forces ET ses faiblesses"... Et ne vouloir qu'une armée qui a des Forces, ce n'est bon pour personne...

- Pour le fluff? Dans le cadre d'une partie scénarisée, oui, pourquoi pas... Mais dans le cadre d'une partie de garage, je doute de trouver la pertinence fluffique dans l'élaboration de la liste...

 

On peut trouver que joueur GK + IK + SM c'est cool... Mais dans ce cas, pourquoi ne pas se faire directement une armée Gk + une armée IK + une armée SM... Et surtout, pourquoi vouloir mixer les trois systématiquement?

Je ne suis pas le gars à prendre en exemple (j'ai 8 armées jouables à 40k, de 1500pts à plus de 10k pour la plus "volumineuse", et des embryons d'autres trucs en attente d'avoir un nombre de points suffisamment peint pour être jouables "convenablement"), mais quand je joue une armée, je la joue et elle seule... Pourquoi faire une tambouille? quel est l'intérêt véritable de la tambouille? A mes yeux, il n'y en a pas... C'est comme jouer Démon en "multi-démoniaque" (je sais que les règles le permettent, mais c'est pas ma conception d'une liste démoniaque).

 

Je parlais des trois types de soupes, parce qu'également, toutes ne se valent pas à mes yeux :

- y'a la soupe "acceptable" : on tape une partie à 6kpts, mon pote a trois armée impériale à 3kpts, il les joue toute les deux "parce qu'il a pas le choix pour faire les points", ok... Idem, on tape une Apopo, en jouant full SM c'est dur de sortir de vrais superlourds... Alors qu'un titan, ou 2 (ou 4?), c'est marrant à sortir... Donc, là, c'est le genre de soupe où je râle pas trop...

- la soupe indigeste : le gars a les points, mais il vise l'optimisation via des alliances... Type je joue une base T'Au avec du SM BA pour combler la lacune de CaC (ok, c'est archi-carricaturale, mais vous comprenez l'idée derrière). Là, clairement, y'a pas d'intérêt, surtout si je sais que mon adversaire a, chez lui, tout ce qu'il faut pour se faire une force full T'au...

- la soupe infâme : le gars qui joue différents chapitres/Monde-Forge/Ruche Tyty (enfin, vous voyez l'idée) dans chacun de ses détachement afin d'en maximiser l'effet alors que toute son armée est peinte dans un même schéma de couleur... Qu'on ne vienne pas parler de "Fluff" ou de "Modélisme" dans ce cas-là... Le but est clairement optimisateur... Que cette orientation plaise à certains, c'est possible... Mais moi, c'est pas "ma" conception du jeu...

 

Et ce n'est pas parce que "les règles le permettent qu'il faut le faire"...

 

Barbarus : pour paraphraser le MAP, "désolé, j'aime la soupe, mais pas sur ma table de jeu"...

[Daemon]

J'ai plusieurs armées à 40k depuis que j'ai commencé fin des années 90.

Mes deux armées de base sont Ultramarines et Black Légion.

 

Au fil du temps, on a envie de varier le style de jeu et on se demande quelle armée on pourrait adjoindre pour renforcer ses armées principales.

Sans tout racheter pour remonter une énième armée, se focaliser sur des unités emblématiques d'autres factions.

Je précise, chaque armée est peinte de manière différente et les socles permettent d'accorder les armées.  L'identité de chaque sous faction est préservée.

 

Ainsi, quand ils ont sorti les SW sur loups tonnerre, j'ai craqué, j'ai pris une unité de 6, puis des Wulfen, Murderfang, le volant et quelques longs crocs.

Idem, pour la Deathwatch, le volant, le Watch master, des kill team et en avant !

 

Je peux autant jouer une armée complète Ultramarines que rajouter du SW ou du DW pour compléter et ça modifie le style de jeu tout en renforçant l'armée.

En terme de modélisme, ça permet sans se lancer dans une armée complète dans une peinture différente.

Je me suis lancé dans une patrouille Custodes, le chef à motojet, 3 gardes et 3 motos. Résistants et apportant du corps à corps de manière mobile.

 

Pour le Chaos c'est pareil, j'ai une base de Black Légion et j'ai rajouté quelques sorciers exaltés de Thousand Sons et plein d'unités de la DeathGuard (peintes en blanc cassé avant l'hérésie).

J'ai aussi pris quelques figurines de démons de Nurgle et le buveur de sang (jouables à AoS).

 

Pour les armées Astartes et Herectic ce qui est amusant c'est que les points montent vite même, donc on arrive à l'aise à 2000 pts pour une armée secondaire^^.

 

Dernièrement, je me suis lancé sur les Tyranides pour sortir du space marine, encore une fois j'ai rajouté du culte genestealers et quelques gardes impériaux convertis pour le culte.

 

 

J'aime autant jouer une armée mono codex que faire des alliances pour augmenter mes choix tactiques. Aucune manière de jouer n'est plus noble que d'autres.

Certains tournois autorisent les alliances, d'autres non.

 

Les alliances c'est investir dans une nouvelle armée sans la développer à outrance. Si je veux appuyer mes SW taillés pour le corps à corps, je peux rajouter une escadrille de volants ultramarines avec un StormHawk, deux Stormtalons et un Stormraven.

 

Il y a donc une raison économique (ne pas racheter tout le nécessaire pour une grosse armée), un choix de modélisme (pour varier et peindre des unités à forte identité) et un dernier choix tactique pour compléter des possibilités stratégiques.

 

 

GW a eu raison de pouvoir découper en détachement la composition d'une armée, comme cela si on souhaite bénéficier des stratagèmes pour chaque sous faction, on monte un bataillon Ultra, un détachement éclaireur SW et une patrouille DW. On peut les réunir dans un seul détachement mais c'est souvent moins intéressant.

 

Modifié le 7 octobre 2018 par Daemon

[Carcosa]

j'ai plus ou moins l'avis de Barbarus, disons que je suis un peu moins "tranché".

Dans certains cas j'estime que la soupe est indispensable;

Exemple, si je désire jouer un Inquisiteur en compagnie de troupes de choc inquisitoriales, comme la force constituée de l'inquisitrice Greyfax et des Kappic Eagles dans Gathering Storm, je serai bien obligé de faire une soupe.

Autre exemple: après relecture du (très bon) livre "Helsreach", j'ai bien envie d'intégrer une escouade Black Templars + Grimaldus dans ma liste de la Garde impériale. J'ai très envie de reconstituer cette ambiance que j'ai lu dans les livres. Après je ne pense pas qu'on m'accusera de faire de la soupe odieuse avec mon escouade de croisés Black Templars, huhu...

 

Inversement, comme dit plus haut, les "mauvaises soupes" (ou celles qui ne correspondent pas à notre style de jeu) sont aisément reconnaissables. On ne me fera pas croire que le type qui complète son armée de l'Astra avec une doublette de capitaines bood angels en jet pack / marteau et de quelques motojets Custodes fait ça par amour du fluff ou du modélisme;)

Modifié le 7 octobre 2018 par Carcosa

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

A mes yeux, il n'y en a pas... C'est comme jouer Démon en "multi-démoniaque" (je sais que les règles le permettent, mais c'est pas ma conception d'une liste démoniaque).

 

C’est marrant ce que tu dis là, parce que depuis que le démons est sorti en codex, GW n’a eu de cesse de répéter que « oui, jouer monothéiste est un theme fort mais que le dex avait été conçu d’abord pour jouer polythéiste »

 

C’est d’ailleurs pour cela que le monothéiste est si faible(en tout cas pour certains Dieu)

 

A noter d’ailleurs que cette vision a aussi été celle de Jervis en v4 quand il a fait sauter le codex v3,5 que tout le monde regrette. 

Pour lui le chaos devait etre un mix d’unités hétéroclites façon alliance de warbands, et pas des forces issues d’une seule légion...(sauf que du coup il a flingué toute possibilité de jouer autrement...)

 

Donc bonje crains quand meme que ta vision (respectable hein ) ne soit pas du tout celle partagé par GW, que ce soit aujourd’hui ou hier

 

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Pour le fluff? Dans le cadre d'une partie scénarisée, oui, pourquoi pas... Mais dans le cadre d'une partie de garage, je doute de trouver la pertinence fluffique dans l'élaboration de la liste...

 

 bah je joue en garage, pour moi c’est à la cool sans se prendre la tête voire meme en essayant des trucs qui sortent de l’ordinaire...

 

Du coup j’ai du mal à voir où est l’opposition entre « garage » et «scénarisé»

 

 

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Par soucis de modélisme? Sérieusement, je pense pas... Une armée qui me plait, je veux la jouer, pour elle-même et non pour "compléter ma force" (car dans ce cas, c'est pas l'armée que je joue, mais un bout du bout du bout...)

 

Bah perso il y a quelques unités que je me peindrai bien parce que j'aime justement l’idée d’un petite bande qui vient donner un coup de main.

 

Par exemple, j’ai une escouade de CG et un QG. Faire cette armee ne m’a jamais interessé. Meme en v4 où il cassaient tout. Je n’ai jamais compris les CG en terme d’armee.

Les mecs sont tellement rares que meme pour un SM, combattre au coté de 3 termis CH c’est meme pas dit que ca lui arrive dans toute sa vie...

... Alors bon une armee de CG  

 

par contre oui j’aimerai bien me peindre 5 termi et un QG pour sortir de temps en temps à coté de mes skitarii.

 

J’ai 4000 pts de mecha et 3000 de deathwatch. Je les joue séparément.

Mais quelques fois aussi il marrive de les allier... Pour changer. Suis criticable?

 

 

En v7, grace aux détachements j’avais reussi à me faire une liste à 1500pts inquisition/CG/harlequins. C’etait gazeux au possible mais ca m’amusait de jouer l’inquisiteur Kzevak et sa garde protégés par les harlequins...

 

Et puisqu’on parle des harlequins : j’adore cette armee. J’adore aussi la triade Ynnari... et je trouverai ca cool de les jouer ensemble... est ce que c’est dur? J’en sais absolument rien. Juste que j’aimerai bien peindre ces figs et les aligner dans une partie.

 

 

 

Bref : je comprend que tu aimes jouer mono codex, moi meme j’aime aligner 70 DA à 2000 pts, ca a de la gueule.

 

Mais je ne souscris absolument pas au fait qu’un joueu de garage ne puisse pas avoir l’envie fluffique et modelustique de jouer des bouts de codex. 

 

Je suis joueur de garage et je kiffe faire des listes mixees

 

Modifié le 7 octobre 2018 par Master Avoghai

[Kielran]

Le truc c'est qu'il y a soupe et soupe.

 

Tout le monde jouant fluff sera d'accord pour dire qu'un perso blood doit être accompagné d'au moins une escouade. ( patrouille ) et beaucoup de gens oublient qu'un detachement de haut commandement peut ( devrait obligatoirement ) inclure une escorte elite.

 

A part cyoher ou le solitaire ou un chevalier ou drago,  personne ne se balade seul dans le monde de 40k.

 

perso j ai 10k de craftworld ulthwë.

J'ai de meme avec les chaos  mais en divisant en leur donnant 4 themes : Khorne full pieton et demons, Slaneesh full embarqué avec moto mais purement marines a l'ancienne, Forge impie sans marinesavec 80 cultistes et plethore de dread et machine demons, Ahriman et thousand en alliance avec un prince demon volant de tzeencht et 30 serres warps de tzeentch.

 

Ce ne sont pas les découpes les plus violentes niveau meta mais je peux en mixer certaines unités en me contraignant a en garder des proportions de chaque force. Pas juste en piochant les trucs forts.

 

cette soupe là est moins salé mais plus savoureuse niveau fluff. La v8 permet ça mais je ne peux plus jouer 6 metabrutus en 2k.

 

[inspratoo]

Perso je trouve qu'en terme de jeu la soupe a des bienfaits sur certains codex qui sans cela sont ininteressant à jouer à grand format. Les harlequins par exemple ont si peu d'entrées qu'on se retrouve à devoir jouer toujours la même chose et la soupe ynnaris/EN/craftworld permet de renouveler le plaisir de jeu (plutot que de peindre 54 players). 

 

Après on parle de soupe salée mais dans quels cas croise on des abus ? En tournois y a quasi tout le temps les limitations en monodex, en format ETC un joueur soupe limite les factions jouables aux autres joueurs, il ne reste que le garage et le scénarisé. Pour le garage c est le même débat que pour forgeworld ce sont des limites à fixer entre amis mais pour cela chacun son truc. D ailleurs les codex qui profitent le plus de la soupe sont souvent les plus faibles : sm/gk .... 

 

Enfin en terme de fluff tout a été dis et quand on regarde cela est plutôt rare une bataille entre seulement deux armées homogènes. D ailleurs si on fait un parallèle historique c est pareil : le roi mène son ost de bannerets, les légions romaines étaient composées de différents peuples (cf bataille des champs catalauniques), et je ne parle pas des guerres modernes et autres coopérations internationnales. 

 

Bref la soupe est bonne mangez en ! 

Modifié le 7 octobre 2018 par inspratoo

[Sgt. Reppep]

Le 06/10/2018 à 15:55, SexyTartiflette a dit :

Dans le fluff il est rarissime qu'un chapitre Space marine agisse seul. Il est toujours complété par de la garde, éventuellement du méchanicum et des chevaliers.

 

Hmm, je ne suis pas d'accord. Il est tout à fait courant que les SM agissent seuls, que ce soit sur terre ou dans l'espace. Même dans le cadre d'une force inter-armée, il faut bien distinguer l'échelle stratégique ou opérationnelle, avec réunions de l'état-major auxquelles participent et space marines et membres de l'astra militarum, de la flotte impériale, du departmento munitorum, du ministorum, du mechanicus, etc., et l'échelle tactique ou sub-tactique où les space marines de par leur valeur au combat et leur capacité de projection agissent très régulièrement de leur côté (ie ce n'est pas parce que l'ordre de bataille d'une bataille ou d'une campagne mentionne et des SM et des GI que les deux ont été déployés ensemble).

 

Je ne remets pas en cause le fait que des SM puissent se battent dos-à-dos avec des GI, mais ce n'est pas LA règle. Personnellement je pense que ce genre de cas de figure est plutôt l'apanage des grosses, grosses campagnes telles que les trois guerres d'Armageddon. Je ne remets pas non plus en cause le fait que cela puisse se produire dans le cas de plus petites campagnes, mais leus rôles mêmes de frappe chirurgicale et d'opérations spéciales poussent plutôt les SM à se battre en marge des autres institutions impériales  (ce n'est pas un hasard si un chapitre SM est une force autonome à tout point de vue, terrestre comme aérienne, force de frappe comme reconnaissance, capable de gérer planification de la mission, insertion de la task force, exécution de l'opération et extraction de la task force).

 

Mais oui, pas de quoi diaboliser la soupe impériale (je ne me prononcerais pas pour les autres soupes dont je connais moins le fluff), c'est juste qu'imo c'est plus adapté à l'échelle epic 40k qu'à l'échelle warhammer 40k.

Modifié le 7 octobre 2018 par Sgt. Reppep

[Ciler]

Mais de toute façon, personne ne critique la soupe sur le fluff. La seule critique régulière de la "soupe" a toujours été celle réalisée dans un but d'optimisation brutale de liste.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Ciler a dit :

Mais de toute façon, personne ne critique la soupe sur le fluff. La seule critique régulière de la "soupe" a toujours été celle réalisée dans un but d'optimisation brutale de liste.

 

Bah justement c’est plus fin que ca.

 

Comme on sort de 25 ans pendant lesquelles on a joué avec un seul codex, et que depuis les formations v7, la plupart des soupes que l’on voyait était des soupes optimisées, on est arrivées à la conclusion que 

 

Soupe = optimisation.

 

Si tu lis le post de Barbarus, tu verras qu’il existe des membres qui, pour des raisons qui leur sont propres considerent que la soupe est NECESSAIREMENT faite dans un but d’optimisation et que la soupe fmuffique n’existe pas (ou est trop rare pour en tenir compte)

 

c’est l’objet du message de @SexyTartiflette : il joue une soupe EC + demon de slaamais se prend dans la tete que c’est forcement opti puisque c’est du multi codex...

 

Ben non pas forcément

[XAW]

Il y a 19 heures, Sgt. Reppep a dit :

c'est juste qu'imo c'est plus adapté à l'échelle epic 40k qu'à l'échelle warhammer 40k.

 

 

C'est rigolo parce qu'en plus à epic, on ne peut quasiment pas jouer de la soupe. Il n'y a que les légions titaniques et la navy impériale qui sont communes aux listes d'armées de l'Imperium.

 

La soupe était possible pour l'imperium dans les éditions précédentes mais plus maintenant.

[Barbarus]

Citation

C’est marrant ce que tu dis là, parce que depuis que le démons est sorti en codex, GW n’a eu de cesse de répéter que « oui, jouer monothéiste est un theme fort mais que le dex avait été conçu d’abord pour jouer polythéiste »

Une fois de plus, est-ce parce que c'est "permis" qu'il faut le faire?

C'est pas parce que GW se contrefout du fluff et chercher à vendre un max de fig qu'il faut systématiquement dire "Amen" à tout ce qu'ils font... N'est-ce pas?

 

Citation

bah je joue en garage, pour moi c’est à la cool sans se prendre la tête voire meme en essayant des trucs qui sortent de l’ordinaire...

 

Du coup j’ai du mal à voir où est l’opposition entre « garage » et «scénarisé»

Ce que "moi", j'appelle "garage" ici, c'est le coup du  : on est vendredi soir, j'appelle mon pote pour jouer le lendemain à 2kpts dans mon garage... On élabore rien, juste on sort les pitous pour se taper dessus dans la joie et la bonne humeur... On scénarise rien, on joue sans se prendre la tête... C'est peut-être moins fouillis expliqué ainsi...

 

Citation

Bah perso il y a quelques unités que je me peindrai bien parce que j'aime justement l’idée d’un petite bande qui vient donner un coup de main.

Sauf que là, tu entre dans la logique de scénar... Ex : tu veux jouer une ch'tite troupe de CG, donc tu vas la jouer, mais contre du démon... Parce que sinon, c'est assez capillotracté de vouloir jouer une force de CG contre du Tau, sans autre raison que "parce que je le veux"...

 

Citation

la soupe est NECESSAIREMENT faite dans un but d’optimisation et que la soupe fluffique n’existe pas (ou est trop rare pour en tenir compte)

Merci de me faire dire ce que je ne dis pas tout à fait... Je dis que la soupe fluffique existe, mais que malheureusement, si on est honnête vis-à-vis de son adversaire et de soi-même, c'est TRES rarement pour cela que l'on fait une soupe "systématique" (et systématiquement la même en sus)...

Tu veux jouer un inqui. parmi une force SM... Rien à redire pour moi... Fluffiquement, ça se justifie, et c'est un petit ajout (tant que mon adversaire chercher pas systématiquement à l'optimisé).

Tu veux jouer un inqui + de la GI + du SM + de l'IK, le tout à 1500points, là, ça commence à me gêner aux entournures... Encore que je peux l'entendre... Si on m'explique bien...

Tu veux jouer inqui. avec un détachement skitarri de tel monde forge pour profiter de tel avantage sur telle troupe, un autre détachement skitarri d'un autre monde forge avec d'autre troupes spécifiques pour bénéficier de tel autre avantage et un détachement de Custo pour bénéficier de la force des motojet avec multi-bolter et tel assassins parce qu'il fait "ça" et que tu en a besoin pour ta liste... Là, oui, c'est indigeste... Et on m'a déjà sorti cet exemple, ou pas loin, dans une parte "fun" et quand j'ai oser râler pour les multiple détachements, on m'a rétorqué "bah, j'ai le droit"...

Bon, étrangement, j'ai pas super apprécier la partie avec ma petite force mono-dex...

 

Barbarus : la soupe dans un but d'optimisation, c'est lourd... et le soucis, c'est quand on ne maîtrise pas assez toutes les interactions entre les unités pour juger de la grobilitude ou non d'une force... Et dans ce cas, le plus simple (et le moins risqué), c'est de proscrire la soupe...

 

 

Modifié le 11 octobre 2018 par Barbarus

[SexyTartiflette]

Le 07/10/2018 à 13:02, Kielran a dit :

Le truc c'est qu'il y a soupe et soupe.

 

Tout à fait. Mais le but ici n'est pas de "validé" de la soupe dure. Ca donne de la gelée anglaise et c'est dégeulasse. 

On est d'accord que se prendre une liste type ETC alors qu'on arrive à son GW local pour une petite partie sympa, avec son armée de coeur,  ces unités qu'on aime bien ( exemple le Defiler qui nous a fait kiffer sur DoW I) ben ça fait mal au cul. 

Maintenant que ce soit parce que la liste dur est une soupe optimisée aux petits oignons (oui je continue sur la métaphore culinaire) ou un spam de Raven (du temps où c'était fort) : peu importe. 

 

Le 11/10/2018 à 19:19, Barbarus a dit :

Je dis que la soupe fluffique existe, mais que malheureusement, si on est honnête vis-à-vis de son adversaire et de soi-même, c'est TRES rarement pour cela que l'on fait une soupe "systématique" (et systématiquement la même en sus)...

 

Je ne suis pas forcément d'accord. Un joueur CSM qui ajoute du démon (mais peut-on qualifier ça de soupe alors qu'il y a peu il s'agissait du même codex, et il a très peu c'était toujours le cas pour Khorn), ou un joueur Mechanicus qui veut ajouter un Knight comme belle et imposante pièce ça existe fortement ! Après ça dépend évidemment de son environnement de joueur. 

 

Moi je suis pour que ce genre de liste devienne la norme (à 1,5, 2k points). Et comme je le dis, ça aurait des conséquences en terme d'équilibrage. Les joueurs GK se plaignent des règles de FEP actuelles car ils ont une armée "basée sur la FEP". Mais est-ce que vouloir se faire 1,5-2k de GK pur, sans le moindre garde impérial par exemple, ça doit rester la norme en terme de hobby ?

Modifié le 14 octobre 2018 par SexyTartiflette

[Barbarus]

Sauf qu'à l'époque où les-dits codex étaient liés, le démon avait besoin d'être invoqué, et que ce n'était pas aussi simple que ça...

Idem, rien n'interdis à un DG de jouer des portepeste (son codex lui permet d'en aligner).

Pour le Machanicus : jusqu'à preuve du contraire, le joueur mechanicus peut aligner un Knight sans soucis dans sa liste, puisqu'ils sont présents dans son codex (alors, certes, pas les Arminger et les tout gros).

Donc, si l'admek va chercher du knight dans le codex Knight, c'est bien dans un but d'optimisation...

 

 

Citation

Mais est-ce que vouloir se faire 1,5-2k de GK pur, sans le moindre garde impérial par exemple, ça doit rester la norme en terme de hobby ? 

Sauf scénario spécifique, pour moi, "oui".

 

Barbarus : hors scénar' ou parties spécifiques, je vois pas pourquoi on a "besoin" de la soupe...