La soupe, c'est bon mangez-en

[son of sanguinus]

parce que c'est classe ? Simplement, parce qu'on a envie de dire regarde mon armée elle est composé de ce que je préfère dans 40k.

Samedi je vais fair une partie avec mes BA allié avec un petit contingent de DW. Je vais surement me faire tailler en piece au demeurant.

Tu me diras pourquoi faire de la soupe ? Vil optimisateur que je suis je veux gagner a tout prix ? 

Non juste j'adore le fluff des BA et de la DW et je rêve de les voir combattre cote a cote : mes parties ne sont pas scénarisé mais quand je joue dans ma tête je crée une histoire et la soupe me permet de mieux le faire ^^.

 Ps : en plus je trouve que ça peut equilibrer les parties l'exemple des GK est très bon : c'est pas parce qu'on a une armée oublié par games qu'on doit se faire rouler dessus.

[Kielran]

En fait le plus chiant dans la soupe c'est la combo de trick. c'est ce qui attire les joueurs durs et c'est ce qui fait des listes "n'importe nawak" dur a comprendre et revulsives pour les joueurs cool.

 

Jouer 2000pts une brigade gi et 2 esc de chevalier gris et 1 etendard custo. Ok pourquoi pas. Pas de perso cheatté. rien d illogique au niveau fluff.

 

Mais qu'on joue Gi pour les pc et l'aquila, qu'on pose 2 capi blood solo marteau et bouclier, qu'on y ajoute un chevalier et/ou des moto custo et/ou la sainte et/ou casimir et/ou les power ranger et/ou etc...

 

C'est juste degueu en fluff et visuellement c'est l'effet macedoine de la cantine.  Et je ne parle même pas du fait d'avoir de la considération pour l'adversaire ( qui devrait en fait, etre un partenaire de jeu et ) qui doit connaitre les regles de toutes les pièces de la liste où accepter de manger cette macédoine de regles speciales cheattés les yeux fermés. T'es débutant, tu tombe face a ça a ta premiere ronde de ton premier tournois, t'a l'impression d'etre dans 4m2 avec mike tyson, sous la douche, en zonzon, avec le savon qui viens de glisser entre tes pieds... Au mieux on va t'annoncer la suite gentiment pour te décontracter avant...

 

Pour limiter l'attrait mental dépouvu d'empathie du psychopathe de table, il suffirait d'interdire les reliques qui ne sont pas issues du codex du SG et d'interdire l'usage des stratagèmes aux détachements qui ne sont pas de sa faction ( hors imperium/chaos/aeldari )

Drastique certe mais les stratagemes et les reliques sont censé venir du SG.(* idée en bas de post )

 

Et si des perso uniques sont sur la table, l'un deux est le SG. Pas un sous officier dans un coin de table bien planqué.

 

Enfin j insiste, pour une fois ce n'est pas Geuweu le fautif mais bien l'esprit dans lequel les gens viennent a une table. Ce besoin soit de venir jouer agressif pour gagner par ingeniosité et mental sans respect pourle social, soit de jouer dur pour ne pas se faire rouler dessus par un joueur plus  agressif que soit ( allez y pleurez comme quoi c'est pas juste, les tau, les zoneilles, ect... ) dont on déteste pourtant l'état d'esprit tout en admirant son ingéniosité.

 

L'état d'esprit cool ne doit pas venir de restrictions imposé par GeuWeu ou un orga de tournois. On ne devrait rien n'avoir a interdire en fait. On devrait grandir un peu et laisser les gens qui veulent "en decoudre a coup de sainte celestine" dans des duels sans fin, s'amuser en haut du tableau entre eux et nous, jouer entre gens cool en bas du tableau. 

 

Et c'est ce qui se passe en general car moi la soupe salé je n'en rencontre qu'en premiere ronde d'une ronde suisse et apres je m'amuse avec mes copains "nullos" comme moi.

 

 

(* : Tiens idée : si le SG meurt, plus de stratagemes dépensables + perso unique SG en piorité.. ça calmerais bien les grosbilleries )

 

 

Modifié le 14 octobre 2018 par Kielran

[infirmier_house]

Sujet discuté cet après-midi entre joueurs de niveau différents, si tu vas en tournois, c'est pas pour enfiler des perles. 

 

Le codex sm est mou, bah tu e' prends le minimum intéressant (2capi reacteur marteau bouclier et 3*5 scouts), 1 détachement de QG / attaque rapide de  custodes qui vont pouvoir se projeter sur la table la ou le marines a des semelles en patafixe. Et 1 détachement super lourd avec un bon gros IK des familles qui coûte a peine plus que Guilliman mais qui sort la race de fig ennemi par tour rien qu'au tir, et tu l'accompagne de 2-3 petits IK avec les AC qui déchirent plus pour moins cher que du dreadnought... 

 

C'est pas manquer de respect a son adversaire en tournois. En tournois le mec qui vient avec une liste grot, ok il va me faire triper, mais c'est surtout une perte de temps pour son adversaire.

 

Bref la compète faut pas la confondre avec les parties posées.

[Kielran]

il y a 59 minutes, infirmier_house a dit :

Sujet discuté cet après-midi entre joueurs de niveau différents, si tu vas en tournois, c'est pas pour enfiler des perles. 

 

Le codex sm est mou, bah tu e' prends le minimum intéressant (2capi reacteur marteau bouclier et 3*5 scouts), 1 détachement de QG / attaque rapide de  custodes qui vont pouvoir se projeter sur la table la ou le marines a des semelles en patafixe. Et 1 détachement super lourd avec un bon gros IK des familles qui coûte a peine plus que Guilliman mais qui sort la race de fig ennemi par tour rien qu'au tir, et tu l'accompagne de 2-3 petits IK avec les AC qui déchirent plus pour moins cher que du dreadnought... 

 

C'est pas manquer de respect a son adversaire en tournois. En tournois le mec qui vient avec une liste grot, ok il va me faire triper, mais c'est surtout une perte de temps pour son adversaire.

 

Bref la compète faut pas la confondre avec les parties posées.

 

La compet'... tu dis ça comme si c'était un truc trop baleze. J'admire les bon joueurs et les belles parties mais faut arreter de se la raconter. En tournois tu peux voir un tas de choses. Y compris des joueurs dur avec des armées degueux a plus d'un titre. notamment des soupes de figs pretés par trois potes du joueur. 

 

Moi j'y vais justement pour enfiler des perles et apprendre en observant les specimens qui oublient que c'est un jeu de petits bonhommes. Et voir aussi de belles armées. Car le tournoyeur qui se respecte cherche aussi la note de peinture et ça fait du bien aux yeux. Et ils sont rare, ceux a faire des soupes salé qui ressemblent a quelque chose.

 

Si les marines sont devenus moue pourquoi s'acharner a en poser deux ou trois sur la table et tout un autre paquet de trucs qui sont pas des marines ? Autant jouer une autre armée. L'objectif de la soupe salé c'est le challenge intellectuel pour les tricks. ok j'en conviens comme dans mon post au dessus. Mais quand cette liste est spammé par les joueurs de tournois où deviens l'effort a faire du copier collé ? Sans parler que deux listes soupes qui s'affronte ça ressemble plus a une partie d'echec qu'a autre chose. memes pieces. meme diversité des pieces une a une et figé dans qui parviendra a poser sa combo en premier.

 

Du coq a l'âne : Le tournois, tout le monde n'y viens pas pour le challenge intellectuel. Joueur débutant ne connaissant personne et venant apprendre. Joueur dans un coin de france où pour rencontrer des gens il faut aller a un tournois faute de mieux. Joueurs maso et voyeur comme moi qui aime voir des gros tournoyeurs en exercice mais qui n'a ni le niveau ni l'envie de jouer comme ça. Joueur voulant se perfectionné a la dure comme moi.

 

Voilà mon opinion et je comprend que l'on y adhère pas ou même qu'on ne la comprenne pas. Moi même je reste curieux des explications d'un joueur pratiquant ce type de jeu. 

 

Je tiens a préciser que je ne considere pas tout les tournoyeurs de haut vol comme des associals. Il y en a qui considerent qu'ils ne perdent pas leur temps a jouer contre un inconnu lambda et qui ramolissent leur jeu par défmarche pedagogique. Et puis ils y a ceux qui s'ennuient car se croyant tout seul a la table. Dommage pour eux.

 

Mais bon là on ne parle plus de soupe donc j'arrête.

Modifié le 14 octobre 2018 par Kielran

[superdady]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

 

C'est pas manquer de respect a son adversaire en tournois. En tournois le mec qui vient avec une liste grot, ok il va me faire triper, mais c'est surtout une perte de temps pour son adversaire.

 

Bref la compète faut pas la confondre avec les parties posées.

 

Je ne suis absolument pas d'accord avec cet vision des choses. 

Je suis le joueur qui vient avec une liste "alakon" à chaque tournoi. Et généralement,  je suis le mec qui à fait transpirer le mec en face alors qu'il pensait avoir une victoire facile, et qui parvient à peine a arracher l'égal. 

En tournoi, comme en partie à la maison, tu fais ce que tu veux, tant que tu es prêt à accepter les conséquences de tes choix. "La compet" n'est valable que si tu cherches a obtenir un quelconque résultat,  et on vient pas tous en tournoi pour espérer gagner un podium. 

[Sgt. Reppep]

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

En fait le plus chiant dans la soupe c'est la combo de trick. c'est ce qui attire les joueurs durs et c'est ce qui fait des listes "n'importe nawak" dur a comprendre et revulsives pour les joueurs cool.

 

Jouer 2000pts une brigade gi et 2 esc de chevalier gris et 1 etendard custo. Ok pourquoi pas. Pas de perso cheatté. rien d illogique au niveau fluff.

 

Mais qu'on joue Gi pour les pc et l'aquila, qu'on pose 2 capi blood solo marteau et bouclier, qu'on y ajoute un chevalier et/ou des moto custo et/ou la sainte et/ou casimir et/ou les power ranger et/ou etc...

 

C'est juste degueu en fluff et visuellement c'est l'effet macedoine de la cantine.  Et je ne parle même pas du fait d'avoir de la considération pour l'adversaire ( qui devrait en fait, etre un partenaire de jeu et ) qui doit connaitre les regles de toutes les pièces de la liste où accepter de manger cette macédoine de regles speciales cheattés les yeux fermés. T'es débutant, tu tombe face a ça a ta premiere ronde de ton premier tournois, t'a l'impression d'etre dans 4m2 avec mike tyson, sous la douche, en zonzon, avec le savon qui viens de glisser entre tes pieds... Au mieux on va t'annoncer la suite gentiment pour te décontracter avant...

 

Le côté "combos & tricks, bienvenue à puzzlehammer 40k" est propre aux règles de la V8. Les listes polydex peuvent exacerber le problème (ce n'est pas le cas de toutes) mais ledit problème est présent dès les listes monodex (tu as des listes monodex sans queue ni tête).

 

Condamner d'emblée le tout à cause d'une partie (toutes les listes soupe à cause de quelques listes soupe) c'est toujours un raccourci intellectuel dangereux imo.

 

La question du respect ou non de l'autre joueur est une toute autre question. Et selon l'accord implicite ou explicite qu'il y a entre les deux joueurs. Jouer dur est un manque de respect uniquement si l'accord était "jouer mou" (et inversement d'ailleurs). Difficile de s'étonner des listes dures dans un tournoi no limit.

 

La question du comportement autour de la table, du fair-play, de l'ego à satisfaire, est encore une toute autre question.

[Blackblood]

Il faut admettre qu'il y a des "pseudo-codex" qui sont des incitations/ingrédients à jouer une bonne petite soupe :

-Chevaliers Gris

-Harlequins

-Deathwatch

...

Des "armées" qui n'en sont même pas en terme de fluff, et ayant aussi peu d'entrées; j'appelle ça des suppléments

En aligner un détachement au sien d'une liste partageant (au hasard) le mot-clé "Impérium" ne me dérange absolument pas, au contraire.

C'est même, à mes yeux, la raison d'être de ces "petits" codex !

 

Je suis POUR les reliques issues UNIQUEMENT du Codex "mère" d'une liste: à savoir celui du Seigneur de Guerre.

 

J'approuve à 200% l'idée que seule la partie de l'armée issue du même codex puisse utiliser les PC générés par les détachements provenant dudit codex: une liste Garde Impériale générant une dizaine de PC grâce à ses Troupes ne devrait pas en faire bénéficier les 2-3 IK qui l'accompagne.

On aligne un détachement d'ELITE CG au sein d'une liste SM, ce détachement n'aura droit qu'à 1PC qui ne pourra être utilisé par le reste de la liste SM... ETC...

Modifié le 15 octobre 2018 par Blackblood

[Master Avoghai]

Ah j’ai mis un petit temps à répondre pasque je voulais faire ça bien donc j’y vais maintenant

 

Le 11/10/2018 à 19:19, Barbarus a dit :

Une fois de plus, est-ce parce que c'est "permis" qu'il faut le faire?

C'est pas parce que GW se contrefout du fluff et chercher à vendre un max de fig qu'il faut systématiquement dire "Amen" à tout ce qu'ils font... N'est-ce pas?

 

Ce n’est pas du tout le sens de mon propos.

 

D’abord on va sortir de la logique, le fric c’est mal et GW nous manipule hein.... Ca ne fait aucune différence pour eux d’avoir 4 joueurs démons qui achètent chacun une boite de chaque Dieu ou 4 joueurs démons qui jouent chacun monothéiste et n’achètent qu’un type de boite donnée. Au final, les 4 joueurs achèteront le même nombre de figs, elles seront juste réparties différemment.

 

Ensuite ce que je dis c’est juste que ca a été une position définie par Jervis : pour lui, depuis la création de 40k le chaos a été multiple et joué de manière polythéiste et le codex v3.5 le dérangeait par les thèmes qu’il créait. C’est pour cela qu’il a voulu orienter le codex Chaos v4 en polythéiste et rendre les armées monothèistes injouables... Il a ensuite entrepris de faire pareil avec les démons...

 

Or Jervis est souvent cité comme le gardien du temple du « c’était mieux avant », donc bon je trouve rigolo qu’un mec comme cela a justement encouragé la soupe en créant des codex fourre tout.

 

Le 11/10/2018 à 19:19, Barbarus a dit :

Sauf que là, tu entre dans la logique de scénar... Ex : tu veux jouer une ch'tite troupe de CG, donc tu vas la jouer, mais contre du démon... Parce que sinon, c'est assez capillotracté de vouloir jouer une force de CG contre du Tau, sans autre raison que "parce que je le veux"...

 

Donc si je suis ton raisonnement... C’est capillotracté de jouer une liste garde imp avec une patrouille CG (1QG + 1 troupes) parce que j’ai pas scénarisé la partie et qu’il y a pas de démons en face...

Par contre jouer une partie à 2000 pts codex taux vs codex CG c’est ok?   Là je suis largué...

 

Il y a 21 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : hors scénar' ou parties spécifiques, je vois pas pourquoi on a "besoin" de la soupe...

 

Par besoin de changer? 

J’ai joué vendredi. J’ai hésité à faire une liste 1000pts Deathwatch + 1000pts Admech. Je l’ai pas fait parce que difficulté de transport + on a finalement opté pour 1500pts... Pourtant la deathwatch est loin d’être opti et m’aurait forcé à me priver des gros kastellans bien lourdingues... Mais c’était juste par envie de variété.

 

Pour les CG c’est pareil : j’ai Voldus parce que j’avions acheté le triumvirat. Et j’ai une escouade de Termi CG parce que j’aime bien les figs et que je voulais m’en peindre une escouade. Mais j’ai pas du tout envie de me monter une armée (surtout que je suis fan ni des armures energetiques ni du porte bébé)... Bah la possibilité de jouer plusieurs détachements me permettra de varier mes listes de temps en temps pour voir ce que ca donne. Ca restera liquide hein , mais au moins je pourrai jouer mes figs en jeu égal sans faire sourciller ou devoir négocier pour une partie scénarisée...

 

Et franchement je me sens beaucoup plus fluff à jouer 5 CG dans une liste que de jouer full CG...

 

Aprés oui fatalement, si on ne se fie qu’à ce qu’on rencontre en tournoi, ce sera forcèment dans un but d’opti puisqu’un tournoi est une compétition avec donc un enjeu. Mais bon, comme les joueurs sont persuadés que faire des tournois c’est super pour jouer à la cool et faire des rencontres... Vous allez aussi sur tinder pour parler philo et sujets de société?  

 

Mais bon, perso je passe mon temps à ne jouer que des batailles sans enjeux (garage, club, convention...), ben... je peux vous jurer que du coup, je vois des soupes alambiquées super pas dure et rigolotes... 

 

 

Modifié le 15 octobre 2018 par Master Avoghai

[Lloth13]

Le fluff, il a bon dos.
Il permet de justifier tout et n'importe quoi.
N'importe quelle liste d'armée que vous pouvez pondre en jeu égal peux se justifier par le fluff.
Oui, même l'armée d'IK, soutenu par un unique interceptor GK en détachement auxilliaire (Vu à l'ETC).

 

Les reliques sortent que du codex mère de l'armée... Alors répondez à la question : Pour quelle raison fluffique votre capitaine BA ne pourrait pas avoir son réacteur dorsal plus brillant que les autres si il n'est pas SDG de votre armée (ou que son pote ne soit pas SDG) qui ne soit pas contrable par une autre raison fluffique ?

On continue sur la règle suivante sur les CP non-partageables : pour quelle raison fluffique les BA (ou l'IK) ne pourrait pas utiliser l'impact stratégique des troupes de l'Astra Militarum (et donc des 12 CP de la brigade qui vont avec) ?

Voilà. Quand on veux de l'équilibre, ça ne sert à rien d'évoquer le fluff à tout va, puisque le fluff lui-même n'est sujet qu'à la façon de chacun de le voir.
Et allez pas me dire : oui, mais GW a dit gnia-gnia-gnia-fluff. Ils ont beau avoir créer l'univers, le joueur (je dirais même le client) se l’approprie comme il le veux. Même si il est le seul à le faire ainsi.

L'argument d'autorité fonctionne dans les tous sens possible et inimaginable.
Oui, se prétendre de la parole de quelqu'un ou d'une entité, c'est un argument d'autorité, même si c'est le créateur ou un corpus de règles.

 

Quand aux cas de l'équilibrage des règles, ça, c'est une autre paire de manche.
Ce n'est pas pour rien que ce n'est pas tout le monde qui peux créer un système de jeu.
Même le jeu d'échec n'est pas parfait dans ce domaine, et pourtant, il a derrière lui 1500 ans d'évolutions, il propose exactement les même pièces de chaque côté et les exceptions sont limitées à deux règles : le roque et la prise en passant !

Combien même une idée peux paraître bonne, essayez-la sur vos tables avant de la crier sur les toits.
De mon point de vue, ça servirait à limiter les combos inter-codex. Mais ça ne serait pas un bonus à l'équilibrage parce que les codex doivent être équilibrés entre eux pour que ça marche. Et ce n'est actuellement pas le cas. Donc, soit un équilibrage de tout les dex intervient au même moment (et du genre à pondre une V9, lol), soit ça ne ferait que renforcer les disparités entre codex, et donc, finalement, ne ferait que rendre le jeu moins amusant, à mon sens.

Dernier point, entre joueur de garage et "tournoyeur", il n'y a de réelle différence qu'au niveau individuel.
Peu importe la liste et le cadre de jeu, un joueur sain, tu passes un bon moment avec, et l'autre, ben.. Non.

D'ailleurs, pour en revenir à l'argument d'autorité, comme le corpus de règles permet de le faire, la raison la plus valable de s'interdire de jouer avec plusieurs codex est : j'ai pas envie.

Bref, tout ça pour dire que : De mon point de vue, la soupe est bonne. Mangez-en.


 

[inspratoo]

Pour ce qui est des problèmes de soupe en tournois je trouve que c'est un faux problème. 

 

Quand on regarde les résultats de la GDL le top codex c est comme dhab depuis quelques mois le drukhari avec des listes similaires. Donc du mono dex. Après on a du tau, du craftworld, de l'ork, du tyty de la soupe impériale et de la soupe chaotique. Bref on ne peut pas dire que la soupe domine ou pourrisse le méta. Je trouve au contraire que cela permet un certain plaisir de jeu et de jouer des unités insortables autrement. 

 

Si on enlève la soupe à cause des tricks infames on aura toujours les mêmes problèmes d équilibrages. On sait que les jeux gw ne sont pas équilibrés et dans tous les cas on tombera sur les mêmes types de joueurs qui spameront les unités infames. 

 

Bref entre tomber contre 3 ik/AM/BA ou 30 grotesques je préfère encore la 1er liste :). 

[Barbarus]

Citation

c'est pas parce qu'on a une armée oublié par games qu'on doit se faire rouler dessus.

Je joue RdT à feu Battle V8, beinh j'assume et je m'en cogne de viser la victoire quand je tombe contre du gros qui tache en face...

Je me plains que le LA est moins bon qu'avant pour faire mon râleur, mais à aucun moment je regarde les 'dex de mes adversaires avec envie... Je joue avec une main dans le dos, mais je l'assume... Ca fait partie du charme de mon armée.

Jouer un 'dex, c'est jouer ses avantages ET ses inconvénients... Et tant pis si y'a plus d'inconvénients que d'avantage... C'est bien ça qui fait le sel du jeu et l'intérêt d'une armée... Après, quand on est entre bonne compagnie, "normalement", on se met d'accord et la liste faible se joue entre gens de bonne composition qui abuse pas leur liste en face...

Mais ça, c'est une autre vision des choses...

 

Citation

Par contre jouer une partie à 2000 pts codex taux vs codex CG c’est ok?   Là je suis largué...

Qui a dit que je trouvais ça plus "logique"? C'est pas pour rien que je radote sans arrêt avec les règles des "adversaires de" des anciens codex CdS et CdD...

Maintenant, GW faisant nawak son fluff et autorisant tout et n'importe quoi, je m'adapte... Mais pas à tout...

 

Citation

Par besoin de changer? 

Mais je le comprend ce besoin...

Sauf que pour moi, la réponse à ce besoin ne passe pas par la soupe, mais par le changement d'armée...

Alors, certes, en plus de vingt piges de zobby, j'ai pas mal d'armées jouables et utilisables, donc je peux me faire zizir sans soucis... Mais bon, jouer une armée, c'est de l'investissement (tant en temps qu'en argent, surtout si on ne joue que full peint). Mais quand je veux changer, beinh, je "change", je fais pas semblant...

 

Citation

je peux vous jurer que du coup, je vois des soupes alambiquées super pas dure et rigolotes... 

Sauf que, de mon point de vue, quel est l'intérêt de jouer ces soupes? Jouer ce qu'on veut? Mais pourquoi ne pas se limiter dans ce qu'on veut à un codex?

J'ai une compagnie de SM (hors véhicules, certes), j'ai pas encore fait le tour de toutes les fig du codex... Et si je veux jouer SMC, je sort mes 1500pts de SMC... Et si je veux jouer démon, je sort mes 1500 de démons... Et ainsi de suite pour mes 8 armées... Et le reste n'étant qu'à l'état d'embryon, bah, j'attend d'avoir monter plus de point pour les jouer...

Que tout le monde ne pense pas comme moi, je le comprend...

Mais les arguments exposés ne me conviennent pas... Et à ce titre, pour moi, derrière la soupe hors scénar, y'a toujours le risque d'une recherche de trick supplémentaires (comme si les 'dex en avaient déjà pas assez!), plus ou moins bien assumés par le joueur...

 

Barbarus : et ça, pour moi, ça ruine le plaisir de jeu... Mais je sais également que pour d'autres, c'est pas le cas.

 

[skrollk]

En fait ce que je comprends pas, c'est qu'il est défendu dans ce thread le droit de jouer de la soupe et de dire que c'est ouftropbiendelamortquitue parce que tout le justifie.

 

Mais moi, j'ai envie de jouer des GK solo et juste de me faire plaisir en jouant à un jeu un minimum équilibré. Et on va m'expliquer que non, j'ai pas le droit, j'ai qu'à jouer de la soupe, en raison des trouze mille arguments que je peux juste retourner dans l'autre sens et utiliser pour justifier que je veuilles jouer ce que je veux jouer.

 

En conclusion, je ne comprends vraiment pas l'intérêt du sujet...

On reste sur un basique sujet d'une partie des joueurs qui veut imposer sa vision aux autres en utilisant des prétextes fallacieux. Pas de quoi en faire un sujet.

 

(Et je ne préciserai pas ce que je joue, parce qu'en fait, il serait débile de prétendre valider ou invalider des arguments en mentionnant ce que je joue ou non.)

[Zarakaï]

En tant que revenant dans le hobby, je trouve les soupes attractives fluffiquement, en terme de modélisme et de variété de jeu. Ça me plaît de voir des listes mixée. J'ai toujours rêvé des titans et jouer un knight en complément d'une armée impériale ou sm me paraît être tout à fait adéquat en tout sens.

 

Concernant les SM eux même, bien sur que la plupart du temps (voir la quasi exclusivité) ils se déplacent accompagnés de troupes auxiliaires bien plus nombreuses, sinon 1000 mecs ne pourraient jamais prendre une planète (prendre peut être mais tenir sûrement pas), c'est absolument invraisemblable de penser l'inverse. 

 

Évidement il y a quelques bémol. Il serait bon que les mono dex reste jouables ce qui n'est pas le cas. De même voir des alliés style 3 QG custo sur motojet est complètement absurde en tout point aussi. 

 

Le jeu devrait être construit de sorte à ce que faire une liste compétitive ne se démarque pas trop du fluff. C'est un vrai problème.

Quand on voit warmachine ou les listes les plus compete proposent un QG très fort, quelques soutient puis de la troupe / du jack, c'est parfaitement en accord avec le fluff, très cohérent visuellement tout en étant ultra optimisé. 

Modifié le 15 octobre 2018 par Zarakaï

[Sgt. Reppep]

il y a une heure, skrollk a dit :

En fait ce que je comprends pas, c'est qu'il est défendu dans ce thread le droit de jouer de la soupe et de dire que c'est ouftropbiendelamortquitue parce que tout le justifie.

 

Mais moi, j'ai envie de jouer des GK solo et juste de me faire plaisir en jouant à un jeu un minimum équilibré. Et on va m'expliquer que non, j'ai pas le droit, j'ai qu'à jouer de la soupe, en raison des trouze mille arguments que je peux juste retourner dans l'autre sens et utiliser pour justifier que je veuilles jouer ce que je veux jouer.

 

En conclusion, je ne comprends vraiment pas l'intérêt du sujet...

On reste sur un basique sujet d'une partie des joueurs qui veut imposer sa vision aux autres en utilisant des prétextes fallacieux. Pas de quoi en faire un sujet.

 

(Et je ne préciserai pas ce que je joue, parce qu'en fait, il serait débile de prétendre valider ou invalider des arguments en mentionnant ce que je joue ou non.)

 

Ton post est inutilement péremptoire. L'OP explique que le topic existe pour dédiaboliser les armées polydex (les soupes), pointées du doigt à tort. Personne n'impose une quelconque façon de jouer à personne, c'est absurde.

Modifié le 15 octobre 2018 par Sgt. Reppep

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Barbarus a dit :

Mais je le comprend ce besoin...

Sauf que pour moi, la réponse à ce besoin ne passe pas par la soupe, mais par le changement d'armée...

Alors, certes, en plus de vingt piges de zobby, j'ai pas mal d'armées jouables et utilisables, donc je peux me faire zizir sans soucis... Mais bon, jouer une armée, c'est de l'investissement (tant en temps qu'en argent, surtout si on ne joue que full peint). Mais quand je veux changer, beinh, je "change", je fais pas semblant...

 

Namé tu ne comprends pas :  je parle de changer d’expérience de jeu... d’une partie à l’autre.

 

Moi aussi je posséde 15000pts de DA, 4000 d’admech et 3000 de deathwatch.

 

Maintenant il y a des fois ou j’aime mélanger ma deathwatch et mon admech. Pas pour du trick, mais parce que j’ai envie de changer de jouer du pure admech ou du pure deathwatch. D’autant qu’on parle là de 2 codex ayant peu de choix d’unités (surtout la deathwatch) du coup, une liste à 2000pts peut vite devenir répétitive. Là, j’ai des unités variées. Par contre il ne me viendrai pas à l’idée de jouer ma deathwatch avec mes DA. C’est marines + marines, ca ne m’apporte aucune variété visuel, ni aucune différenciation de profil, donc autant jouer full codex de l’un ou de l’autre.

 

Pour ce que je te dis en CG, c’est encore plus simple : les unités sont peu variées et je n’aime pas les 3/4 des unités du codex. Je vais pas m’emmerder à peindre 1500pts d’armées que je ne kiffe pas. J’aime les termi et le QG. Je les peints, je pourrai les jouer quand même, je suis content. Et tout cela dans la joie et la bonne humeur.

 

Mon prochain projet c’est du culte gene. Je vais le jouer moncodex. Cependant je réfléchis déjà à l’idée d’inclure un détachement avec un genestealer alpha et des lictors représentant les premiers arrivées d’une flotte ruche, attirée par les genestealers... On est là purement dans le trip fluffique et l’armée à thème, il n’ya là aucun trick.

 

Aprés je comprend que tu kiffes plus le coté « je n’ai que le codex à dispo voyons ce que je peux faire ». C’est totalement légitime. Et c’est une excellente motivation. Je m’amuses moi même à voir quelle liste à thème je peux arriver à faire avec un seul codex (j’avions fait des liste à 100 pietons skit ou 8 onagers en v7  ).

 

Ce que je trouve dommage c’est que tu donnes l’impression qu’il soit impossible que quelqu’un ait envie de se faire une liste mixée pour autre chose que l’optimisation et que le suivi scrupuleux du monocodex soit le seul garant de parties fluffiques et de lendemains qui chantent...

 

Bah non

 

Il y a des gens qui s’amusent et qui créé des trucs tout aussi marrant voire meme parfois beaucoup plus fluffique (ex des 5 CG dans une liste GI vs 1500 pts de CG monodex). On peut aussi le faire. Et que ce soit Sexy tartiflette, Kielran ou moi même (ainsi que d’autres dont le nom m’échappent) on est autant de gens de bonne composition qui aimons jouer comme cela et qui apprécieraient qu’on regarde d’abord le joueur et la liste avant de « cracher dans la soupe » si vous me passez l’expression.

 

@Zarakaï

Citation

Évidement il y a quelques bémol. Il serait bon que les mono dex reste jouables ce qui n'est pas le cas. De même voir des alliés style 3 QG custo sur motojet est complètement absurde en tout point aussi. 

 

Bah le soucis c’est le schema supreme command... Qu’on me cite une armée non opti pour qui ce schema n’est pas essentiel..

Autant je ne suis pas pour les restrictions à tout va, autant là je ne comrpend pas que ce schema soit autorisé.

 

@skrollk : bravo si il devait y avoir un prix pour réponre totalement à côté d’un topic tu l’aurais gagné haut la main  

 

Modifié le 16 octobre 2018 par Master Avoghai

[inspratoo]

Gros +1 avec ce qui dit mon VDD. Pour jouer toutes les factions eldars le cas des harlequins entre exactement la dedans. Le codex possède si peu d'entrées que pour faire des listes différentes on est quasi obligés de souper si on veut un varier un peu les plaisir. L'apport des harlies ne renforce par particuliérement les codexs craftworld/drukha/ index ynna qui ont suffisament d'armes pour se débrouiller tout seuls. Mais au contraire cela permet d'essayer de nouvelles choses. 

 

D'ailleurs en termes de fluff c'est même plus logique qu'une bande d'harlequins rejoignent un bataillon eldar allié (comme c'était le cas en v6 par exemple ou les harlies étaient de l'élite dans le codex eldars). Méme chose pour la DW, l'inquisition, les gk ou assassins pour les listes impériales... 

 

 

Dernière chose en terme de tricks je vois plus des trucs amusant à thême (par exemple une liste qui joue sur la peur) à coup de hemlock, masques et cie... Plutôt que du full opti. Après c'est toujours le même débat : tout dépend le milieu de jeu et la manière de jouer. 

[Dallideng]

De mon point de vue il n'y a pas de débat, reprocher à quelqu'un de jouer de la soupe c'est comme reprocher de jouer un top codex, le problème n'est pas la soupe mais ce que tu en fait.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec tartiflette, la soupe ne doit pas devenir une norme mais rester une possibilité.

[skrollk]

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

@skrollk : bravo si il devait y avoir un prix pour réponre totalement à côté d’un topic tu l’aurais gagné haut la main  

 

Ahah drôle qu'est-ce qu'on se marre super répartie !!

 

Plus sérieusement, je t'invite à relire l'OP. Je me permets de le citer afin que tu comprennes mieux :

Le 06/10/2018 à 15:55, SexyTartiflette a dit :

Et on entend beaucoup, beaucoup de gens se plaindre de cette quasi-obligation de faire de la soupe pour tenir la route actuellement. On se plaint de ne pas pouvoir jouer son armée fluff d'Imperial Knight, de Chevalier Gris ou de Ravenwing.

 

Donc, Monsieur Tartiflette parle d'une obligation de jouer de la soupe pour avoir un tant soit peu de répondant dans le cadre d'une bataille.

Donc, tout ton délire de je peux faire de la soupe molle et tout et tout, c'est HS. C'est pas nécessairement faux, c'est juste HS. Donc, a priori, tu ne réponds pas non plus au sujet.

 

Le problème est que l'OP de Monsieur Tartiflette peut être répondu juste comme l'a fort justement fait Monsieur Dallideng :

Il y a 1 heure, Dallideng a dit :

De mon point de vue il n'y a pas de débat, reprocher à quelqu'un de jouer de la soupe c'est comme reprocher de jouer un top codex, le problème n'est pas la soupe mais ce que tu en fait.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec tartiflette, la soupe ne doit pas devenir une norme mais rester une possibilité.

 

Voilà. A partir du moment où tu tergiverses sur ça, tu essayes d'imposer ta vision du jeu aux autres.

Et ce que certains tentent d'exposer, comme Monsieur Zarakaï (en tout cas c'est ce que j'en ai compris), c'est que qu'importe les justifications : l'optique devrait rester de pouvoir faire de la soupe, ou de ne pas en faire, et ce de manière "equi-dure" (rhôôôô on invente des mots).

 

A partir du moment ou ces arguments, qui sont les seuls acceptables dans le cadre d'un compromis, sont contestés, ben on a ou l'un, ou l'autre, qui tente d'imposer sa vision du jeu, et ça, ben... C'est mal

 

@Sgt. Reppep

Il y a 22 heures, Sgt. Reppep a dit :

 

Ton post est inutilement péremptoire. L'OP explique que le topic existe pour dédiaboliser les armées polydex (les soupes), pointées du doigt à tort. Personne n'impose une quelconque façon de jouer à personne, c'est absurde.

 

Toi, tu ne le fais probablement pas mais il me semble que certains, si.

Par contre, je suis complètement d'accord avec l'OP, et avec ta phrase que je cite : il faut dédiaboliser le polydex (bien dit ^^)... Mais pas pour autant le forcer.

 

Du coup, à partir du moment ou ça c'est dit, et ben... Je ne vois plus trop l'utilité du sujet

Sauf à dire que l'on cherche activement des moyens de communiquer vers les joueurs pour dédiaboliser les soupes, mais là, on va invariablement tomber dans le débat du dur vs mou et plus généralement, de l'optimisateur vs le non-optmisateur, et ça, on sait comment ça fini.

 

Mon message du dessus a peut-être semblé trop incisif, c'était pas le but, mea culpa.

 

EDIT : aurthaugraffe...

Modifié le 16 octobre 2018 par skrollk

[Fatality]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

Maintenant il y a des fois ou j’aime mélanger ma deathwatch et mon admech. Pas pour du trick, mais parce que j’ai envie de changer de jouer du pure admech ou du pure deathwatch. D’autant qu’on parle là de 2 codex ayant peu de choix d’unités (surtout la deathwatch) du coup, une liste à 2000pts peut vite devenir répétitive. Là, j’ai des unités variées. Par contre il ne me viendrai pas à l’idée de jouer ma deathwatch avec mes DA. C’est marines + marines, ca ne m’apporte aucune variété visuel, ni aucune différenciation de profil, donc autant jouer full codex de l’un ou de l’autre.

 

Pour ce que je te dis en CG, c’est encore plus simple : les unités sont peu variées et je n’aime pas les 3/4 des unités du codex. Je vais pas m’emmerder à peindre 1500pts d’armées que je ne kiffe pas. J’aime les termi et le QG. Je les peints, je pourrai les jouer quand même, je suis content. Et tout cela dans la joie et la bonne humeur.

 

Mon prochain projet c’est du culte gene. Je vais le jouer moncodex. Cependant je réfléchis déjà à l’idée d’inclure un détachement avec un genestealer alpha et des lictors représentant les premiers arrivées d’une flotte ruche, attirée par les genestealers... On est là purement dans le trip fluffique et l’armée à thème, il n’ya là aucun trick.

 

C'est super tout ça, mais tu peux probablement le faire en jeu narratif ou libre, pourquoi le jeu doit il l'autoriser en jeu égal?

Je ne comprend pas les justifications de ce topic. Il y a 3 modes de jeu, dont 2 parfaits pour vous. Pourquoi vous entêter à justifier votre gameplay sur un autre mode de jeu qui ne vous correspond pas?

[Barbarus]

Citation

Namé tu ne comprends pas :  je parle de changer d’expérience de jeu... d’une partie à l’autre.

Moi aussi je posséde 15000pts de DA, 4000 d’admech et 3000 de deathwatch.

Si, j'ai très bien compris...

Mais une fois de plus, je ne suis pas tout à fait dans la "norme" des joueurs, donc ma vision est tronquée par mon expérience personnelle... Mais si je veux changer de ma LdD, je joue mes croncron... Puis si je veux changer, mes démons... Puis si je veux changer, mes Zoneilles... Puis si je veux changer, mes knights... puis si je veux changer, mes SMC.... Puis si je veux changer, mes tyty... puis si je veux changer, mes T'au... Puis si je veux changer, mes custodes... Puis si je veux changer, mon inqui (bon, je sais pas où ça en est, mais j'ai quelques fig. du temps des CdD/CdS) ou mes brides d'orks...Sachant que pour certaines de ces armées (SM, Zoneilles, croncron, tyty), je peux faire de multiples choix de jeu et d'orientation de liste...Avant d'en avoir faire le tour, y'a quand même le temps...

Et puis, quand je veux "vraiment" changer, je sort les gros trucs et on fait une apopo à 12kpts par joueurs, et c'est marre...

Et puis si je veux encore changé, beinh, je me sorts les doigts et j'attaque la peinture de mon culte (autre que les perso déjà fait) ou de mon ad-mech'...

Donc, au contraire, j'ai bien compris... Sauf que mon changement d'expérience, je le fait en changeant d'armée ET de liste au sein de cette armée... Pas besoin d'inclure autre chose dedans pour l'avoir... Y'a suffisamment de variété dans un 'dex pour qu'avant de s'ennuyer, il y ai du temps AMHA...

 

Citation

pourquoi le jeu doit il l'autoriser en jeu égal? 

Je sais pas s'il "doit",mais il le fait parce que lorsque Jean et René qui ne se connaissent pas veulent jouer ensemble, il faut que l'un comme l'autre puisse faire ce qu'il veut (politique de GW) tout en ayant l'impression d'avoir une partie équilibrée...

 

Citation

On se plaint de ne pas pouvoir jouer son armée fluff d'Imperial Knight, de Chevalier Gris ou de Ravenwing.

Un "vrai" joueur, qui aime son armée, ne se plaindra pas...

Seul ceux qui veulent "gagner", et non "jouer" se plaignent...

Ma LdD avec un 'dex maison n'a jamais gagnée une partie... Peut m'importe, je le joue (et le jouerais encore) tant que j'aurais du plaisir à le jouer et à essayer de faire faire à cette armée ce qu'elle est censé faire... Mais le plaisir de sortir les fig enflammées, avec de belles règles qui tiennent la route, ça, ça me plait bien plus que de savoir si je poutre ou non mon adversaire...

Attention, je dis pas que je joue pour perdre, je cherche toujours à gagner... Mais la fin véritable, c'est de savoir si j'ai passé un bon temps de jeu, pas de savoir si j'ai gagné ou même si j'avais la moindre chance...

 

Barbarus : un joueur qui se plaint de son armée (par rapport aux autres armées) devrait se demander si c'est bien "cette armée" qu'il souhaite jouer AMHA...

Modifié le 16 octobre 2018 par Barbarus

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Fatality a dit :

C'est super tout ça, mais tu peux probablement le faire en jeu narratif ou libre, pourquoi le jeu doit il l'autoriser en jeu égal?

Je ne comprend pas les justifications de ce topic. Il y a 3 modes de jeu, dont 2 parfaits pour vous. Pourquoi vous entêter à justifier votre gameplay sur un autre mode de jeu qui ne vous correspond pas?

 

Bah deja parce que je ne demande rien : le jeu l’autorise DEJA en jeu égal. 

Donc en fait j’ai tout ce qu’il me faut...  

 

Ensuite faut arreter avec le jeu narratif... c’est un peu comme les PP : qui les utilisent au final? 

On se rencontre, on fait des parties, on s’amuse en jeu egal... la vrai question c’est surtout : pourquoi on a besoin que GW nous fasse une regle pour nous dire de jouer sans régles?

 

@skrollk pas de soucis, je cite l’ami tartiflette :

Citation

@Master Avoghai a totalement résumé mon propos. J'ai le sentiment que le terme de soupe est utilisé à visée péjorative alors qu'en terme fluffique, modélisme et gameplay (je parle de gameplay en tant qu'expérience de jeu et non en tant qu'optimisation dur) je trouve qu'elle apporte beaucoup. 

 

Et je disais  quoi au post juste avant ?

 

Citation

J'ai plutot l'impression que @SexyTartiflette essaye justement de sortir la soupe de son carcan optimisateur pour en faire une nouvelle opportunité de jeu pour les casu... Et au passage d'encourager les joueurs à voir les légumes qui composent la soupe avant de critiquer le gout  

 

 

Donc non je maintiens : le sujet était avant tout la pour réhabiliter la soupe et dire qu’elle peut etre fluff et fun.

La partie que tu cites n’est là que pour donner un autre exemple de soupe qui n’EST PAS optimisatrice mais plutot compensatrice : si un mec joue une soupe ce n’est pas forcement pour rouler sur tout le monde, mais peut etre juste pour éviter de se faire rouler dessus.

 

 

[superdady]

@Barbarus : il y a un truc que tu oublies quand même : tu es un vétéran,  tu as le choix dans tes armées.  Perso mon budget gurine est plutôt limité.  Si demain je veux me lancer dans une nouvelle armée pour varier les plaisirs, il ce passera plus d'un an avant que j'ai de quoi faire une partie complète avec ma nouvelle armée. 

 

Admettons je joue SMC,  et j'aimerais bien tester du démon.  Bah je peux y aller petit à petit, en incluant peu à peu les unités fraîchement peinte à la base de SMC,et ainsi développer l'armée au fil du temps, en ayant une base pour jouer et pouvoir sortir les gurines qui me plaisent au rythme où j'avance.

 

Et GW à voulu mettre sa en avant. Si le petit Toby a eu pour Noël de la GI, mais que mamie s'est trompé et lui a offert des custodes, il pourra quand même les jouer.

 

Combien d'unité ont été peinte "parssketrobelle" sans jamais avoir vu un bout de table de jeu? Elle a enfin le droit à son petit moment de gloire après 15 ans d'étagère! 

 

Je veux jouer des lost and damned comme à la belle epoque de l'oeil de la terreur. Avec la soupe, tu peux mixer les tzaangor en count as mutant, ,les cultistes et les machines démons qui vont bien accompagner de quelques SMC.

 

La bonne soupe, sa fait grandir, mangez en!

#trollinside =D

 

[Dallideng]

il y a 56 minutes, superdady a dit :

@Barbarus : il y a un truc que tu oublies quand même : tu es un vétéran,  tu as le choix dans tes armées.  Perso mon budget gurine est plutôt limité.  Si demain je veux me lancer dans une nouvelle armée pour varier les plaisirs, il ce passera plus d'un an avant que j'ai de quoi faire une partie complète avec ma nouvelle armée. 

 

Cet argument est aussi valable pour l'inverse, avec un budget limité l'idée de devoir racheter un codex et une armée ( qui ne me plairont pas forcément ) pour pouvoir continuer à jouer une fraction de ce que je sortais me vend moyen du rêve, surtout quand l'auteur te donne un argument de fluff au final litigieux.

 

Je pense que continuer à faire des codex capable de sortir seuls avec la possibilité de faire de la soupe reste le meilleur compromis.

[netchaiev]

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Donc non je maintiens : le sujet était avant tout la pour réhabiliter la soupe et dire qu’elle peut etre fluff et fun.

La partie que tu cites n’est là que pour donner un autre exemple de soupe qui n’EST PAS optimisatrice mais plutot compensatrice : si un mec joue une soupe ce n’est pas forcement pour rouler sur tout le monde, mais peut etre juste pour éviter de se faire rouler dessus.

 

Je ne peux confirmer...parce que c'est exactement ce que je vis en ce moment. Joueur DA depuis X années, je me fais rouler dessus régulièrement depuis la V8, en particulier par du Tyranide. Suis loin d'être un vil optimisateur, suis plutôt un moustachu mi-dur fluffique. Mais voilà, j'en ai un peu marre de tendre l'autre joue...du coup je vais compenser avec un Knight accompagné de deux Armiger. Sera l'occasion de continuer mon armée de cœur avec un peu plus de patates. Reste le coût, sur un site Anglais bien connu, ça me coûtera dans les 150 euros pour un Knight, 2 Arminger et le Codex ce qui reste passable même pour celui qui a pas un gros budget.

Après, lors de la peinture, je bricolerai un bout de fluff à savoir l'alliance des Knight et de mes Dark Angels. 

Donc oui, la soupe c'est miam, même sic tu t'en fout plein la barbe, slurpsss! 

 

[Fatality]

Il y a 10 heures, netchaiev a dit :

 

Je ne peux confirmer...parce que c'est exactement ce que je vis en ce moment. Joueur DA depuis X années, je me fais rouler dessus régulièrement depuis la V8, en particulier par du Tyranide. Suis loin d'être un vil optimisateur, suis plutôt un moustachu mi-dur fluffique. Mais voilà, j'en ai un peu marre de tendre l'autre joue...du coup je vais compenser avec un Knight accompagné de deux Armiger. Sera l'occasion de continuer mon armée de cœur avec un peu plus de patates. Reste le coût, sur un site Anglais bien connu, ça me coûtera dans les 150 euros pour un Knight, 2 Arminger et le Codex ce qui reste passable même pour celui qui a pas un gros budget.

Après, lors de la peinture, je bricolerai un bout de fluff à savoir l'alliance des Knight et de mes Dark Angels. 

Donc oui, la soupe c'est miam, même sic tu t'en fout plein la barbe, slurpsss! 

 

 

Mon fusil de chasse est moins performant que celui des autres, j'ai donc ramené un bazooka!