Les entités Warp de premier plan et leurs situations

[Timil]

Le souci c'est qu'il n'y a pas trop d'info sur le "pre-wars in heaven" (toujours un pluriel à Wars, il y en a eu plusieurs)

A priori le warp était calme avant la première guerre, donc pas de place pour du chaos et donc pas de dieux du chaos.

 

Mais comme je l'ai dit, temporel vs intemporel, si Khorne est apparu un jour alors il a toujours existé dans le warp.

Modifié le 13 septembre par Timil

[Zangdharr]

Je pense qu'il faut plus raisonner en terme d'éveil, d'accès à la conscience de soit plutôt que d'apparition. Les dieux sont des agrégats d'émotions, pas seulement humaine d'ailleurs, mais il faut des évènement assez extrême pour les éveiller ou franchir un genre de seuil critique. Je dis ça avec l'éveil de Slaanesh en tête. 

[Drammhud]

Pour le bien de tous et encore plus pour celui de cette discussion je penses qu'il vaut mieux mettre de côté l'aspect intemporel du warp, sinon on ne va jamais en finir

[Wulfen888]

il y a 25 minutes, gekko a dit :

Je dirais plutôt oui à tout cela.

Par contre, je ne suis pas sûr que les plus anciens dieux eldars soient antérieurs aux plus anciens des 4fab...? Je pensais que oui mais un doute m'habite et dirait plutôt l'inverse suite à des lectures récentes...

Techniquement oui parce que les dieux eldars apparaissent pendant l’hégémonie de ces derniers bien avant la venue des hommes (qui sont les responsables majoritaires de la venue des 4fab).

[HFXleol]

il y a 20 minutes, Timil a dit :

Mais comme je l'ai dit, temporel vs intemporel, si Khorne est apparu un jour alors il a toujours existé dans le warp.

On peut aussi interpréter intemporel comme sans passé, ni présent, ni futur. Mais comme le concept de temps n'a pas de définition scientifique, ça va être compliqué  Ca remettrait en cause aussi l'enchaînement de causalité et de continuité du temps, sa linéarité. Comment les choses peuvent naître ou mourir sans linéarité, sans présent? Il n'existe pas non plus d'espace dans le warp mais on peut naviguer et vivre (pour certains) dedans ^^" Le warp est décri comme une dimension parallèle mais correspond plutôt à une sorte d'univers miroir où la psychée à une influence. 

 

il y a 27 minutes, Drammhud a dit :

Pour le bien de tous et encore plus pour celui de cette discussion je penses qu'il vaut mieux mettre de côté l'aspect intemporel du warp, sinon on ne va jamais en finir

Je soupçonne les premiers auteurs de RoC d'avoir lu un peu de Lovecraft pour introduire de l'horreur cosmique. Avec son lot d'éléments incompréhensibles pour la conscience humaine. Lecteurs inclus. Essayer d'imaginer une autre dimension est de toute façon impossible. 

 

il y a 41 minutes, Zangdharr a dit :

mais il faut des évènement assez extrême pour les éveiller ou franchir un genre de seuil critique. Je dis ça avec l'éveil de Slaanesh en tête.

Mais quelle différence entres des émotions qui s'agrègent dans le warp sous forme d'un dieu endormi et un dieu éveillé? Pourquoi ce n'était pas un dieu mineur avant? Ou même juste une entité? 

[Zangdharr]

il y a 2 minutes, HFXleol a dit :

Mais quelle différence entres des émotions qui s'agrègent dans le warp sous forme d'un dieu endormi et un dieu éveillé? Pourquoi ce n'était pas un dieu mineur avant? Ou même juste une entité? 

Un dieu éveillé a conscience de lui même et peut agir en consequence, mais d'un point de vu "materiel" ils sont de la même essence. Il n y a pas de linéarité agrégat/eveil/dieu mineur/dieu majeur. Certain se réveil dieu majeur (mais doivent batailler un peu quand même), d'autre sont des entités d'arrière plan qui peuvent émerger quasiment spontanément sans phase de "sommeil" (cas des suicide de groupe ritualisé). Je pense que plus l'agrégat d'émotion est important plus l'éveil est long et difficile. Contrairement à des agrégat centré sur des type d'émotion très spécifique et plus petit, ce qui donne des entité de moindre puissance. 

[Timil]

il y a 36 minutes, HFXleol a dit :

On peut aussi interpréter intemporel comme sans passé, ni présent, ni futur. Mais comme le concept de temps n'a pas de définition scientifique, ça va être compliqué

Ouaip, et comme on est dans du pseudoscientifique trotrodark, c'est pas demain qu'on va avoir une réponse clair

Et bon, la causalité c'est comme le plot armor, y en a que quand ca arrange les auteurs.

 

 

il y a 36 minutes, HFXleol a dit :

Je soupçonne les premiers auteurs de RoC d'avoir lu un peu de Lovecraft pour introduire de l'horreur cosmique

Il n'y a que peu de doute, vu comment les anciens sont... des anciens, donc des créatures marines/écailleuses.

A l'époque on pensait les Slanns similaires aux anciens, puisque le monde de WHFB était peut être un monde perdu dans le warp à l'époque.

 

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, C'Rius a dit :

Effectivement si GW est capable de faire évoluer son fluff à ce niveau pour les divinités c'est super intéressant 

 

Autant dire que j'en doute fortement. AoS c'est encore un univers qui se cherche. Qui n'a pas de fan-base établi et qu'il est donc bien plus simple de faire évoluer. 

Alors que 40k c'est pas la même limonade. 

 

Il est précisé que Slaanesh est le plus jeune des dieux du chaos mais qu'il a paradoxalement toujours été là. Parce que le Warp et l'écoulement logique du temps ça fait AB+B². 

 

Quelqu'un sur le Warfo avait dit que Nurgle était né pendant la Peste Noire sur terre. Un élément qui me semble du très archéo-fluff, pas très logique (une simple peste même pas mondiale faisant naitre une entité galactique..) et en totale contradiction avec le fluff qui dit que 3 des Bigs4 sont sorties aux moments du conflits Necron vs reste de la galaxie. 

 

il y a 40 minutes, HFXleol a dit :

Je soupçonne les premiers auteurs de RoC d'avoir lu un peu de Lovecraft pour introduire de l'horreur cosmique.

 

C'est toujours le cas quand tu lis les derniers codex. Particulièrement sur la partie Tzeentch - les Khorneux partent en décapitation, Slaanesh en orgie, et Nurgle en fonte purulente. 

 

 

[Drammhud]

il y a 8 minutes, SexyTartiflette a dit :

Autant dire que j'en doute fortement. AoS c'est encore un univers qui se cherche. Qui n'a pas de fan-base établi et qu'il est donc bien plus simple de faire évoluer. 

J'avoue que je l'attendais celle là et pour moi ça ne veux absolument rien dire.

Je ne prétend pas pour autant que GW va forcément répéter la chose avec Vashtorr, simplement qu'ils nous on montrer qu'ils en étaient capable. Pour le coup je pense que ça serait même assez bien accueilli comme développement narratif pour tout dire.

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Drammhud a dit :

et pour moi ça ne veux absolument rien dire.

 

Tu veux dire que l'univers d'AoS évolue ? Qu'il a même intrinsèquement été créé pour évoluer en opposition à Battle qui était figé. 

 

Ou que l'univers de 40k est volontairement figé dans un statu quo depuis quasiment sa création ? 

 

Parce que même depuis la fin de la V7, soit disant le "chamboulement", la "fin des temps de 40k" ça ne bouge pas. Avec une belle ellipse pour retourner exactement au même point début V8. Le retour de Guilliman n'ayant servi qu'à revenir au statu pré-ouverture de faille "l'impérium survit mais plus pour très longtemps". 

 

Parce que depuis la série Aube de Feu n'a guère fait avancer les choses (et vu le succès apparemment pas faraminieux. Pas sur que si Games voulait faire une avancée sur l'une des nombreuses ouvertures déclenché dans cette série ça soit par ce biais). 

La campagne Psychic Awakening était un chef d'oeuvre de "rien ne change" avec des morts qui ne meurt pas. Des rituels inachevés et des histoires qui ne servent à rien. 

Ark of Omen nous a offert d'immense moment de Boltporn bien jouissif - ah y'avait un passage avec des tau et des orks aussi-. Pareil, ça fini sur l'inévitable gros cliffhanger.. et voilà c'est tout. 

 

C'est simple, si on prend les gros champs de bataille depuis la V8 : 

- soit ça fini comme avant (les guerres de la peste, les astres fléaux

- soit on n'en parle plus mais c'est surement très très grave ce qu'il s'y passe. Alors on ne sait pas mais c'est très grave. Comme la défaite du Paria Nexus, ou Vigilus. Bordel Vigilus c'était en 2018 XD. Nous sommes 8 ans après et "euh oui ptet qu'un lieutenant d'Abandon à dit qu'ils allaient peut-être gagner la bataille"*

 

*Ou alors il ment pour ne pas se faire trucider par ledit Abaddon pour incompétence. 

 

J'aimerais beaucoup voir Vashtorr développé (même si pour moi ils n'ont pas réussi à le différencier d'un sous Tzeentch). Mais je ne vais clairement pas retenir mon souffle à attendre des évolutions de 40k. 

Et en vrai... J'ai bien plus envie de voir apparaitre des choses déjà existante dans l'univers (Emperor's children, exodite, Dark mechanicus) que de le voir avancer. 

[$word]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Quelqu'un sur le Warfo avait dit que Nurgle était né pendant la Peste Noire sur terre. Un élément qui me semble du très archéo-fluff, pas très logique (une simple peste même pas mondiale faisant naitre une entité galactique..) et en totale contradiction avec le fluff qui dit que 3 des Bigs4 sont sorties aux moments du conflits Necron vs reste de la galaxie. 

Il me semble que les textes disent que la guerre céleste a produit des remous dans le warp et a créé des entités conscientes et dangereuses, mais je ne crois pas que les 3 des big4 n’aient été nommés. Ce pourrait être une déduction de fan (pas deconnant si on ne connaît pas l’archeofluff ou qu’on le considère comme périmé)

Il faudrait les textes de codex pour confirmer ça mais je n’ai aucun codex necrons. Cela dit, la guerre céleste est tellement loin dans le passé qu’il est possible qu’elle ait créé des entités qui depuis ont disparu. Parce que le Warp c’est aussi ça: des énergies puissantes qui naissent et disparaissent continuellement. Certaines énergies atteignent un niveau de conscience juste assez longtemps pour mourir droit derrière.

 

Il y a même un bout de fluff sur Taran qui expliquent que certains dieux mineurs du Chaos naissent et sachant que leur mort sera rapide, elles créent un démon très puissant avec toute leur énergie pour survivre.

 

C’est d’ailleurs probablement ce qui est arrivé à Khaine d’ailleurs. Le combat entre Khaine et Slaanesh est une allégorie: Khaine perdait de sa force alors que les pulsions Eldars se détournaient de lui pour alimenter et renforcer Slaanesh, situation qu’on pourrait imager par un combat entre les deux. Si Khaine a réalisé qu’il allait disparaître alors que la source de son pouvoir se tarissait, il aurait très bien pu utiliser toute son énergie pour créer les avatars afin de devenir immortel avant de mourir à petit feu.

 

Concernant les 3 big4, l’archeofluff dit bien qu’ils ont été créés par les humains aux débuts des civilisations, mais qu’ils étaient alors des dieux très faibles comparativement à 40K et qu’ils ont gagné en pouvoir à mesure que l’humanité s’étendait. Khorne, Nurgle et Tzeentch sont dans ces anciennes sources fondamentalement liés à l’humanité.

 

 

il y a 26 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et en vrai... J'ai bien plus envie de voir apparaitre des choses déjà existante dans l'univers (Emperor's children, exodite, Dark mechanicus) que de le voir avancer

+1 

 

Je suis un peu fatigué de voir des avancées du fluff faites à moitié alors que l’univers est déjà si riche que de nombreuses choses peuvent encore être abordées.

[Timil]

Il y a 13 heures, SexyTartiflette a dit :

Parce que même depuis la fin de la V7, soit disant le "chamboulement", la "fin des temps de 40k" ça ne bouge pas. Avec une belle ellipse pour retourner exactement au même point début V8. Le retour de Guilliman n'ayant servi qu'à revenir au statu pré-ouverture de faille "l'impérium survit mais plus pour très longtemps". 

La cicatrix, les primarques, la reformation des legions, cawl et son oeuvre, un possible 5eme dieu, la quête du reveil de l'empereur et j'en passe.

Avant ca, ouaih, c'était figé... la c'est pas exactement de bonne foi de dire que c'est figé pour nous (pour les protagonistes par contre ces changements ne concerne pas tout le monde)

 

Il y a 13 heures, SexyTartiflette a dit :

Emperor's children, exodite, Dark mechanicus

On attend le Dark Mechanicus depuis tellement longtemps, qu'on regarde Vashtorr un peu bizarrement

 

Il y a 13 heures, $word a dit :

Concernant les 3 big4, l’archeofluff dit bien qu’ils ont été créés par les humains aux débuts des civilisations, mais qu’ils étaient alors des dieux très faibles comparativement à 40K et qu’ils ont gagné en pouvoir à mesure que l’humanité s’étendait. Khorne, Nurgle et Tzeentch sont dans ces anciennes sources fondamentalement liés à l’humanité.

Ouaip, et Drach'nyen est un démon indépendant lié au premier merutre... HUMAIN

Ce sont les humains qui créent les dieux du chaos et personne d'autre dans l'archeofluff, et c'est pas conterdit (amha) par le fluff actuel.

 

Les démons, ok, ils sont apparus lors des Wars in heaven, au moment ou les anciens ont perdu le contrôle du warp.

Mais pas les dieux du chaos.

[SexyTartiflette]

il y a 22 minutes, Timil a dit :

La cicatrix,

 

Elle a changé quoi la cicatrix concrètement ? 

Les démons et les SMC peuvent apparaitre n'importe où et pas juste aux abords d'anomalie warp ? La bonne affaire ça fait déjà plusieurs versions que c'est le cas. Il est fort loin le temps du Haine Dex qui situait 90% des affrontements contre le Chaos aux abords de l'oeil de la terreur et autres maëlstrom. Ah si la cicatrix a mit l'imperium a genou, au bord de l'apocalypse. Là vraiment ça va arriver, c'est bientôt la fin...

(On me dit dans l'oreillette que c'est l'état de l'imperium depuis au moins la V2 XD)

 

il y a 24 minutes, Timil a dit :

les primarques

 

Oui il y a le retour de 2 primarques. Un qui a permit de revenir au statu quo. L'autre qui.. euh ben qui n'a rien fait en fait à part se prendre des mandales par Angron. Les primarques démons ne sont pas un "retour". Ils n'étaient jamais parti. Allez si Magnus/Fulgrim/Mortarion étaient dans le warp (ça compense pour Perturabo qui n'est jamais parti). Et Angron a juste fini son temps au coin après Armagueddon. 

 

il y a 28 minutes, Timil a dit :

cawl et son oeuvre

 

On pourrait parler longtemps des primaris qui étaient initialement une "avancé" en terme de design vers le High tech, le "reasonable marines" des mêmes. Mais ça fait quelques temps que les nouveautés primaris sont un copier coller des firstborn en plus grand et mieux proportionnés. Tu as de très timides évolutions (ou retour en arrière) sur les BA et les RG qui ne sont plus au bord de l'anéantissement. Pour les BA on annule les effets de la guerre contre les tyranides. C'est pas vraiment grand chose comme "évolution". 

 

il y a 30 minutes, Timil a dit :

la quête du reveil de l'empereur et j'en passe.

 

Le reveil de l'Empereur je rappelle qu'il était déjà teasé pendant la guerre des pestes (il y a 14 ans). Et ça tease dans PA, et dans l'aube de feu. Et c'est bien ce que je dis, ça tease mais ça n'avance pas XD. 

Dans le même ordre d'idée : Grosse médaille pour les Ynnaris qui avance en sur place depuis 14 ans également. (15 même)

 

 

[Aeneas]

@SexyTartiflette Le nouveau fluff ne change pas les rapports de force mais dire qu'il ne modifie pas le fluff est un peu fort quand même.

 

Comme je l'ai déjà écrit dans d'autres messages, le rapport de force ne peut pas être modifié, c'est l'essence du jeu. Les Blood Angels existeront toujours et ils seront toujours ce que nous connaissons aujourd'hui, des êtres torturés par la rage noire et la soif rouge. C'est l'essence du jeu.

 

Par contre le fluff autour des Blood Angels peut être modifié et il l'a été. Les Bloods Angels mènent leur propre Croisade, Dante est le régent de l'Imperium Nihilus etc.

 

Je pense qu'il faut poser les bons termes, Dante peut mourir par exemple (il n'est pas l'essence du jeu) mais les Blood Angels sont les Blood Angels et ce qui fait leur essence restera la même dans dix ans, dans vingt ans etc. (sauf désir de faire table rase par GW). Donc dans le premier cas, le fluff évolue, dans le second cas, non.

[Timil]

@SexyTartiflette t'es un peu de mauvaise foix quand même (et je suis un expert, je sais de quoi je parle :D)

Ce qui change permet d'avoir des romans qui nous confirme que les rapports de force évolus.

 

On est quand même passé de Abandon le rigolos à un vrai maître de guerre chaoteux qui réussit ce qu'il entreprends.
Et Vastorr est une nouveauté aussi.

 

La cicatrix coupe en deux l'imperium, permettant au lion de refaire l'Imperium secundus avec sa légion.

 

La planete cerveau tyty (hello les zergs) qui n'avance pas reste NOUVEAU, même si inutile

[HFXleol]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Elle a changé quoi la cicatrix concrètement ? 

 

Je m'attendais à un imperium oriental et un occidental. Avec des factions de chaque coté et une influence sur leur fluff et leur design. Calqué sur le schisme de l'empire romain. Mais j'en attend peut-être trop. Dommage, je suis certain qu'un univers space opéra basé sur la fin de l'antiquité serait assez épique. 

[Aeneas]

Il y a aussi le retour des nains de l'espace. Au passage, même si ça fait pas mal d'années maintenant, les Tau, les Soeurs de Bataille, les Necrons, les Eldars Noirs, le Mechanicum, les Custodes, et les Tyranides furent des apports à W40K qui n'est pas si immobile que ça (peut-être dans un avenir proche le Mechanicum Noir).

 

Citation

Je m'attendais à un imperium oriental et un occidental. Avec des factions de chaque coté et une influence sur leur fluff et leur design. Calqué sur le schisme de l'empire romain. Mais j'en attend peut-être trop. Dommage, je suis certain qu'un univers space opéra basé sur la fin de l'antiquité serait assez épique. 

 

Ben tu l'as, Imperium Nihilus (Empire romain d'Occident), Imperium Sanctus (Empire romain oriental).

 

Citation

Oui il y a le retour de 2 primarques. Un qui a permit de revenir au statu quo. L'autre qui.. euh ben qui n'a rien fait en fait à part se prendre des mandales par Angron.

 

Bon en terme de fluff du Lion, je suis frustré comme toi mais, il y a quand même des éléments, la création du protectorat dans l'Imperium Nihilus et la volonté de s'affranchir du rôle d'exterminateur de l'époque de la Grande Croisade. Autre élément, il est clair qu'il y aura plus que 2 primarques loyalistes (Leman Russ c'est sûr, selon moi).

Modifié le 14 septembre par Aeneas

[SexyTartiflette]

Il y a 20 heures, Timil a dit :

@SexyTartiflette t'es un peu de mauvaise foix quand même (et je suis un expert, je sais de quoi je parle :D)

 

Tu es sur  ? 

Prenons le retour de Guilliman : est-ce qu'il a fait changé l'imperium ?

Non. L'Imperium s'est toujours cette dictature fachiste xenophobe anti-progrès ultra-religieuse. Pourtant en dehors du retour de l'Empereur himself, un des rares primarques de 30k encore existant est bien le seul à pouvoir changer les choses. 

D'ailleurs j'en vois dire que Guilliman a mit fin au codex astartes : ben non. Il en discute dans certains romans. En attendant dans mon supplément raven guard V8, dans mes codex SM depuis son retour, on est toujours sur : un chapitre = 1000 SM combattants. 

Il a apporté quoi comme changement Guigui concrètement ? A part d'avoir des armures Phobos et Gravis ? 

 

Il y a 20 heures, Timil a dit :

On est quand même passé de Abandon le rigolos à un vrai maître de guerre chaoteux qui réussit ce qu'il entreprends.

 

Abaddon a toujours été présenté comme un véritable maitre de guerre ultra charismatique. Et c'est justement la volonté inébranlable de GW de maintenir le statu quo sur son univers qui fait qu'Abaddon ne pouvait QUE échouer. C'est la répétition de ces échecs qui a donné tous les mêmes sur le (h)armless Abaddon (enfin ça et la malédiction sur son ancienne figurine). 

Pour l'instant Abaddon il n'a eu qu'une seule véritable victoire (Cadia). Il n'a toujours pas gagné sur Vigilus. Il a gagné dans Ark of Omen ? On sait pas - il s'est peut-être fait enflé par Vashtor, mais pour ça il faudrait qu'on ait la suite de cette Ark (ohoho).

 

Il y a 20 heures, Aeneas a dit :

Par contre le fluff autour des Blood Angels peut être modifié et il l'a été. Les Bloods Angels mènent leur propre Croisade, Dante est le régent de l'Imperium Nihilus etc.

 

Techniquement c'est le propre des Space Marines de se lancer constamment dans leurs propres croisades. Ils sont même conçu pour ça, être autonome pour faire leur propre truc dans leurs coins. Donc que les Blood Angels se lance dans une croisade, rien de nouveau sous le soleil. 

Que Dante soit régent de l'Imperium Nihilus.. ça change quoi ?

 

Tu vois l'exemple des Bloods Angels d'@Aeneas il est très bon. Parce que TOUT laisser penser à une évolution majeur chez les Bloods. 

D'abord ils se font victimiser par les tyranides, au bord de l'extinction. 

 

Mais en fait Non. Parce que Khorne les Primaris. 

Et Primaris qui vont guérir la soif et la peste. 

Ah ben non. 

 

Donc en fait les Blood Angels sont revenus à leur état de V6 en fait. (Et ils ont même pas perdu un seul de leur perso nommé dans le process). 

#insérer ici les larmes des joueurs blood angels qui espéraient que le sanguinor évoluerait en un espèce d'avatar de Sanguinus. 

 

(Je précise que je ne fais aucun jugement de valeur. Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien. Je dis juste que ça reste tel quel). 

 

Il y a 20 heures, Timil a dit :

permettant au lion de refaire l'Imperium secundus avec sa légion.

 

Il l'a fait ? Est-ce que le Lion a fait quelques chose de constructif depuis son retour à part absoudre quelques déchus ? (Ce qui ne changera rien à la traque des déchus puisque certains sont véritablement chaotique, et que je rappelle qu'une légion - oui - entière attend depuis 3 versions pour attaquer). 

 

Il y a 20 heures, Aeneas a dit :

Il y a aussi le retour des nains de l'espace.

 

Encore un très bon exemple de ce que je dis. GW n'a pas fait venir une nouvelle armée, comme ils l'ont fait pour les Tau qui avaient grandi et évolué tranquillement à l'abris des regards. Ils ont dit que les Votaans ont toujours été là. Au dela de débattre de s'il s'agit d'une nouveauté ou pas par rapport aux anciens (pour moi oui) : Avoir décidé de faire des Votaans une force présente depuis "toujours", c'est aussi affiché la volonté que ces nouvelles figurines ne vont absolument pas toucher à l'équilibre des forces.

Puisque dans l'univers de 40k elles ne sont pas nouvelles, elles ont toujours existées.

 

Il y a 20 heures, HFXleol a dit :

Je m'attendais à un imperium oriental et un occidental. Avec des factions de chaque coté et une influence sur leur fluff et leur design. Calqué sur le schisme de l'empire romain.

 

Voilà clairement une nouveauté que l'on aurait pu avoir. Sans d'ailleurs que ça aille jusqu'au schisme et la guerre ouverte. Même la distinction entre imperium nihilus et sanctus : ben t'en as un qui est un peu plus dans la merde que l'autre. Et encore que, l'arrivée de Leviathan dans le Sanctus contribue encore à gommer cette différence. 

 

Bref tout ça pour dire qu'à mon sens, il ne faut pas se faire avoir par les cliffhangers en série et cette impression de mouvement de games, qui ne fait au final que tourner en rond. 

L'univers de 40k fait vendre. C'est le point le plus important - et c'est pas le succès de Space marine 2 qui va contredire ça. GW n'a aucun interêt à le changer, à le faire évoluer. De la même façon qu'il n'a aucun interêt à détruire une faction populaire comme les Blood angels. Ou aucun interêt à leur supprimer la rage noire - ce qui était pourtant presqu'annoncé avec les primaris.

 

Abaddon ne gagnera pas. Pas plus que le roi silencieux, les tyranides. 

Les Ynnaris ne tueront pas Slaanesh. 

Guilliman ne va pas faire revenir l'imperium à la mentalité de celui de 30k. 

D'autres primarques loyalistes peuvent revenir. Mais ils ne changeront en rien l'univers. Ils vont juste prendre la place des maitres de chapitres qui faisaient déjà les super-héros sous stéroïdes avant. 

Je vous laisse insérer n'importe quelle "piste" lancée au cours des dernières décennies.

 

Il faut bien différencier cela avec l'univers de Battle, qui ne se vendait plus à l'époque, et qui donc a été détruit. Vu les conséquences, encore aujourd'hui, GW ne referra pas l'erreur. Mais ce qui compte c'est les ventes. 

(Hypothèse : Games était près à changer son univers vu l'état du jeu en V7. D'où GS qui sera le seul truc à vouloir faire changer les choses. Mais vu l'explosion des ventes par la suite ils ont arrêté. Hypothèse infirmé par le temps de préparation des figurines, un changement aussi rapide n'est pas possible). 

 

Tant que 40k se vendra il ne changera pas. Vashtorr c'est pas une nouveauté. C'est juste mettre un nom, une figurine sur un concept déjà existant et dans le flou. La forge des âmes pour les Souls Grinder elle existait. C'est juste qu'avant on ne savait pas qui était à sa tête - on ne se posait pas vraiment la question d'ailleurs -. 

Un mec a du venir avec une idée et des concepts d'un gros démon mi-machine. GW s'est demandé comment l'insérer dans son lore, ils ont trouvé ce "trou" et voilà. 

Putain même les Custodes féminins. Ca aurait pu être une avancée, une évolution de l'univers -plus exactement de la mentalité de l'Impérium. BEN NON. En fait "il y a toujours eu des Custodes féminins"

Modifié le 15 septembre par SexyTartiflette

[Aeneas]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

baddon ne gagnera pas. Pas plus que le roi silencieux, les tyranides. 

Les Ynnaris ne tueront pas Slaanesh. 

Guilliman ne va pas faire revenir l'imperium à la mentalité de celui de 30k. 

D'autres primarques loyalistes peuvent revenir. Mais ils ne changeront en rien l'univers. Ils vont juste prendre la place des maitres de chapitres qui faisaient déjà les super-héros sous stéroïdes avant. 

Je vous laisse insérer n'importe quelle "piste" lancée au cours des dernières décennies.

 

C'est là que je peux diverger avec toi, même si je vois ce que tu veux dire. Contrairement à toi, je pense que l'univers peut radicalement changer sauf, comme je l'ai écrit, concernant l'essence des factions jouables. Par exemple, l'Imperium peut tomber, selon moi, je sais que tout le monde n'est pas d'accord, mais le Chaos ne peut effectivement pas gagner. Sans l'Imperium, l'essence des factions ne change pas donc, si, Abbaddon peut gagner, au sens de détruire l'Imperium pas faire avenir le Chaos .

 

Reprenons l'exemple des BA, sans l'Imperium, ils peuvent continuer à être fidèle à l'Empereur et à son héritage, ils continuent d'être affectés par leurs tares, leur mode d'organisation reste le même (en tout cas en terme de jeu ça ne change rien). Par contre l'enrobage change. Ils ont leur propre royaume ou ils font partis de l'Imperium Nihilus (pour reprendre l'exemple de l'Empire Romain d'Occident), l'Empereur n'est plus assit sur le Trône d'Or mais devient un dieu ou autre chose. Les voyages spatiaux sont plus compliqués (petits sauts) sauf que c'est déjà le cas dans l'Imperium Nihilus et on a vu que le Sanguinor peut guider la flotte des BA etc.

 

Modifié le 15 septembre par Aeneas

[$word]

Je ne suis quen partie de ton avis @SexyTartiflette, à mon sens les changements V7-V8 sont importants, mais les conséquences ne sont pas assez détaillées, ce qui donne cette impression.

 

Prenons par exemple l'Imperium Nihilus: cette zone est coupée de Terra par la Cicatrix Maledictum, ce qui a deux effets directs: l'Astronomican n'est plus visible par les navigateurs, donc seul le saut calculé est possible, bien plus long. Et il n'est possible de traverser la Cicatrix qu'en de rares endroits, notamment Vigilus. Ce qui augmente le temps de trajet pour se rendre dans l'Imperium Sanctus et augmente les risques puisque Vigilus est en guerre. On peut en déduire des conséquences évidentes.

• Les interventions militaires prennent plus de temps, comment cela impacte la capacité de déploiement des troupes?
• Le commerce est ralenti, comment cela impacte l'économie et donc la capacité des mondes à payer la dîme? Comment les mondes gèrent cette réduction des biens d'importation, sont-ils vraiment tous capables d'être auto-suffisants?
• Les navigateurs n'étant plus (ou moins) utiles, ils perdent forcément du pouvoir politiquement, comment réagissent les maisonnées de navigateurs?
• Quel est l'impact sur les vaisseaux noirs, qui sont au centre de la gestion des psykers?
• Les astropathes ne sont formés que sur Terra dans le rituel d'Unification des Âmes, avec ces difficultés de déplacements vers Sanctus, le nombre d'astropathes a dû fortement diminuer dans Nihilus, comment cette réduction du réseau de communication impacte la gestion d'un domaine aussi grand?

 

Toutes ces questions me semblent très intéressantes et pourraient aboutir à un Imperium Nihilus complétement transformé dans son fonctionnement, avec un système encore plus féodal et régionalisé par exemple. Ou alors l'incapacité de se transformer structurellement impliquerait une lente mais certaine fin de l'unité impériale.

 

Au lieu de creuser ces aspects, GW a résolu le problème en disant: Dante est devenu régent, tout va bien. Solution incroyablement simpliste et flemmarde parce que même avec un régent aussi compétent, ces conséquences restent bien trop importantes, un seul homme ne peut contrebalancer autant de problématiques aussi impactantes. Et même la nomination de Dante devrait générer des conséquences:

• Comment l'aristocratie réagit-elle à cette perte de pouvoir?
• Comment l'Ecclésiarchie réagit-elle à un régent qui ne croit pas en l'Empereur-Dieu?
• Comment les Blood Angels sont impactés? Dante les scinde en petits osts éparpillés dans Nihilus pour avoir des agents de confiance porteurs de sa politique au risque de perdre leur force de frappe, ou les utile-t-il comme enclume là où ils sont le plus nécessaires, au risque de voir s'étioler son contrôle sur plusieurs secteurs à cause des difficultés de voyage et de communication?

 

Ce qui fait la cohérence d'un univers, c'est que chaque action comporte des conséquences. L'intérêt de changements aussi importants que ceux de V8, c'est de voir comment le système réagit à ceux-ci et quelle nouvelle forme il va prendre. Mais en négligeant les conséquences évidentes des changements intégrés dans le fluff, GW donne effectivement l'impression que ces grands bouleversements n'apportent rien, et on rejoint alors ton point de vue.

[Aeneas]

Je suis plutôt d'accord avec @$word sauf sur une chose, GW est loin de dire: Dante est régent tout va bien. Même avec le Protectorat du Lion, la zone contrôlée par l'Imperium dans l'Imperium Nihilus est très réduite. On est plus sur des îlots éparpillés que sur un ensemble cohérent et faisant la taille de la zone contrôlée par l'Imperium avant l'ouverture de la Cicatrix. De plus si la Croisade de Guilliman n'a pas été une promenade de santé, celle de Dante et du Lion est pire, parce que c'est dans l'Imperium Nihilus, qu'Abaddon concentre ses efforts, Vigilus est en passe d'être prise par la Black Legion et de fait le passage entre les deux Imperium sera très difficile.

 

Pour ce qui concerne les changements fait par GW, il faut voir que c'est un processus au très long cours mais je suis certain qu'il y aura d'autres changements du type ouverture de la Cicatrix.  

[Zangdharr]

J'aime bien tes questions @$word , elle sont pleine de sens. Mais y répondre permet il à GW de vendre plus de figurines ? Non ^^
Donc ils laissent tout ça dans le flou...

 

@SexyTartiflette a raison, il y'aura zero changement tant que ça se vendra, et 40k se vend de mieux en mieux. On verra si on atteint un effet de saturation avec la multiplication des media mais à mon avis ce sera pas avant quelques décennie. Et ça viendra avec un mouvement globale de la société qui en aura marre de la SF et des récit sombre et épique. 

 

Moi je l'aimais bien mon Imperium pré v8, et quand on vois les évolutions minimes qu'ont apporté le combo primarque/primaris/cicatrix on peut se demander si ça valait vraiment le coup tout ce remu ménage x) 

[Aeneas]

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

Moi je l'aimais bien mon Imperium pré v8, et quand on vois les évolutions minimes qu'ont apporté le combo primarque/primaris/cicatrix on peut se demander si ça valait vraiment le coup tout ce remu ménage x) 

 

Selon moi, oui  

[$word]

Il y a 16 heures, Aeneas a dit :

GW est loin de dire: Dante est régent tout va bien. Même avec le Protectorat du Lion, la zone contrôlée par l'Imperium dans l'Imperium Nihilus est très réduite. On est plus sur des îlots éparpillés que sur un ensemble cohérent et faisant la taille de la zone contrôlée par l'Imperium avant l'ouverture de la Cicatrix. De plus si la Croisade de Guilliman n'a pas été une promenade de santé, celle de Dante et du Lion est pire, parce que c'est dans l'Imperium Nihilus, qu'Abaddon concentre ses efforts, Vigilus est en passe d'être prise par la Black Legion et de fait le passage entre les deux Imperium sera très difficile.

 

J'ai peut-être exagéré, nuançons effectivement ma critique. Mais sur le fond, je pense quand même que les conséquences des différents changements sont trop peu abordées et que ces changements semblent du coup un peu trop superficiels. Du coup, de nouveaux changements ne me semblent pas souhaitables tant que les effets des précédents ne sont pas détaillés, avec un impact sur les différentes factions.

 

@Zangdharr: probablement que que la vente de figurines ne sera pas beaucoup impactée effectivement. Après, c'est aussi grâce à un univers qui tient debout que des gens restent dans le hobby, et sont capables de faire des posts de 20 pages sur la nature de l'Empereur par exemple. Avec un univers cohérent aux relations complexes, on dispose d'un bac à sable incroyablement riche qui est moteur de passion.

 

 

Pour revenir au sujet de @HeresyEveryWhere:

 

Citation

Isha,déesse de la fécondité et de la guérison,elle se retrouve par un concours de circonstances assez bêtes,dans une cage rouillé,dans la résidence privée de Nurgle (le dieu de la déchéance,oui oui).

Ce dernier lui fait boire s'est """bénédictions""" et teste ses pestes sur Isha,la légende raconte qu'elle arrive à chuchoter au mortel les remèdes de ses terribles maladies.

 

Le Warp est le reflet de pensées et d'émotions et les Dieux sont des courants d'énergie conscients. Du coup, le jardin de Nurgle n'est pas vraiment un jardin, c'est plutôt une composante du dieu qui est perçu sous cette forme par sa volonté. Tout comme Khorne n'est pas réellement assis sur un trône de sang sur une pyramide de crânes: Khorne, c'est la pyramide, le trône, l'être assis dessus et tous ses démons. C'est tout ça à la fois et plus encore. Les royaumes du Chaos tels que présentés ne sont que la vision que les êtres de la dimension physique en ont lorsqu'ils sondent la Mer des Âmes.

 

A partir de là, on peut avoir un deuxième niveau de lecture sur la situation d'Isha. Elle représente la fertilité et la guérison, des notions d'espoir alors que Nurgle représente la résignation et le fatalisme. Je dirais que lorsque les émotions Eldars ont nourris massivement Slaanesh au lieu de leurs dieux, une forte partie de l'énergie que constitue Isha s'est détournée vers le Prince des Plaisirs, l'affaiblissant. Alors que la Chute détruisait leur civilisation, l'espoir des Eldars s'est transformé en résignation, et Isha s'est donc retrouvée emprisonnée dans les courants d'énergie de résignation et de fatalisme de Nurgle. Sans toutefois disparaître complétement puisque les mythes Eldars ont toujours montré une voie pour que leur espèce puisse un jour se défaire de l'emprise de Slaanesh. Espoir renforcé depuis l'éveil d'Ynnead puisque certains Eldars voient depuis une possibilité de libérer Isha de Nurgle, nouvelle allégorie d'un espoir Eldar qui peu à peu prend de l'importance face à leur fatalisme.

 

On peut avoir une même lecture du combat entre Slaanesh et Khaine, qui représenterait l'énergie du deuxième qui est soudainement captée par le premier alors que les pensées et émotions Eldars se tournaient vers l'hédonisme, et se détournaient de la couleur de Khaine.

 

Je vois toutes ces légendes comme la manière dont les esprits des Eldars/humains/Orks comprennent ou ressentent les remous du Warp. Contraints par leurs sens d'entités physiques, ils traduisent des courants et transformations d'énergie par quelque chose de compréhensibles pour eux, ce qui donne ces représentations très anthropomorphiques/xénomorphiques. Je trouve très intéressant de prendre ces mythes et, avec nos connaissances de l'univers, essayer de comprendre ce qu'ils disent sur les évolutions des pensées et des sentiments de leurs sociétés respectives.

[gekko]

Yes @$word, tu m'as fait rêver avec Isha dans le jardin de Nurgle...

En tous cas je trouve intéressant d'avoir à l'esprit cette correspondance croisée entre ce que l'on nous dit du warp, et l'état des forces d'un peuple, comme les Eldars, qui ont le droit de se réinventer, ce qui induit de nouveaux rapports de force ou entités avançant dans le Warp, ce qui en retour parle à l'oreille des prophètes... Bon tout cela est un peu compliqué quand même comme gymnastique.

Et l'on se rend compte d'une hiérarchie énorme dans l'ampleur du lore développé sur ce qui en est du warp, au regard des émotions: humains > aeldaris >> orks. Autrement dit, on ne sait quasi rien de la place et de l'influence de la présence de Gork et Mork dans le warp.